Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Už jste u dokazování definic? Já už mám dnes jednoho takového případa za sebou, tak všem hodně štěstí. 🙂
to Michal:
Zkus si to poslechnout, když už jsi to v čteném nenašel:
http://ccezlin.eee.cz/Zaznamy/20120311-kazani.mp3
indián says:
August 10, 2012 at 4:55 pm
Takže nevíte, dohledat si to nehodláte, tak jo.
Michal se Vás ptal na procentuální vyjádření Vašeho přesvědčení o existenci entity označované bůh.
protestant:
Zkus napsat na kolik procent máš rád své rodiče, přítelkyni či sourozence, čí dětem. Zkus číslem vyjádřit na kolik věříš v budoucnost. 🙂
Na city jsem se neptal.
Jediná otázka, která by, mohla dávat smysl je ta nakolik věřím v budoucnost. Ovšem budoucnost v jaké podobě a jak vzdálenou? Nebo co to mlžení má zase znamenat.
Pokud je otázka míněna tak nakolik věřím, že nějaká budoucnost nastane tak tomu nevěřím. Ona nějaká vždy nastane, takže pak na vím.
Proč věřit v budoucnost?
To jsou tady ještě navíc nějací astrologové nebo proroci, či co?
Slávku, vracím se k tomuto a následujícímu příspěvku.
Vadí vám neexistence významu? Ale pojem “významu” je sám o sobě komplikovaný. Myslíte “významem” referenci, hodnotu, nebo funkci? Pokud jde o referenci pak v tom mám já teoretický problém se všemi pojmy obecně. Hodnotu slovo “dobro” má, protože je zakomponováno do systému jazyka (kupříkladu jako protiklad k slovu “zlo”). Funkci může mít také (funkce je také víceznačný pojem; řekněme, že tím myslím, že se tím dá v komunikaci něčeho dosáhnout).
Nechci upadat do slovíčkaření, nebo chytání za slovo (užívejte si jazyk, jak chcete), ale abych objasnil svou pozici: Když píšete v druhém příspěvku “že je pro nás třeba užitečnost důležitější než příjemnost”, pak sám uznáváte jistý nadřazený hodnotový systém, který může operovat nad oněmi konkrétnějšími hodnotami (užitečností a příjemností). Můžu-li to shrnout za vás, chápete ten nadřazený systém jako jakousi “hierarchii důležitosti”.
Podle mne můžeme použít systém opozice dobro versus zlo k zobecnění mnou uvedených subsystémů (příjemné/nepříjemné, užitečné/neužitečné, prospěšné/neprospěšné…): první člen můžeme pojmout jako dobrý, druhý jako špatný. Tady bychom mohli termíny “dobré” a “špatné” metaforicky přirovnat k rozlišení oboru reálných čísel na kladná a záporná (je to vysoká abstrakce, ale je funkční).
Pak může mít tato hodnotová abstrakce ještě jednu funkci. Může se využít k intersystémovému srovnání mezi hodnotovými subsystémy. Představme si stav před stanovením společenských norem (aby se dalo použít primitivního příkladu): Mít boty je užitečné, platit za boty je nevýhodné. Pro ševce nebo prodejce bot je ale prospěšné dostat za boty zaplaceno. Někdo nemá boty, a tak přijde a podle jednoznačné osobní logiky si vezme boty a jde pryč. Je-li chycen, nastává diskuse o hodnotách. A tady se bude jistě hodit abstraktní kontejner na to, “co má INTERSUBJEKTIVNĚ hodnotu plus”.
Herme, já jsem jednoduchej člověk a začínám se v tom ztrácet 🙂 !
…. No napsal jsem celkem dlouhou odpověď, ale tu jsem smazal, protože s vámi převážně souhlasím 🙂 Ve zkratce:
– zastřešující pojem pro subsystémy: ano
– funkce: ano
– praktická užitečnost pro vámi uvedený příklad: ne (povede to jen k tomu, že se pohádají, aniž by přišli na to proč)
Pokusím se ale obhájit svou tezi prakticky. Pro začátek vynechejme použití slov dobrý/špatný v situacích, kdy třeba hodnotíme chuť jídla a slovem dobrý/špatný jen nahrazujeme jiné konkrétní přívlastky
Problém vidím v tom, že lidé ty slova používají, aniž by si uvědomovali, že to je jen jakýsi hodnotící kontejner pro jiné přívlastky. Z toho potom vznikají velmi zmatené a demagogické diskuze o morálce, dobru a zlu, které matou i velmi chytré a vzdělané lidi.
Vezměme si jen tvrzení, že “Bůh je dobrý”, které je v podstatě obecně chápáno tak, že cokoliv Bůh udělá je dobré. Je potom dobré vyvraždit celé lidstvo až na Noemovu rodinu? Ano je to dobré, protože to učinil Bůh.
Chápete tu absurditu, která je způsobena právě použitím toho slova? Ten myšlenkový lapsus? Stejného lapsu se potom dopouští dokonce většina filosofů a myšlenkových systémů, kdy s dobrem ztotožní nějaký konkrétní pojem, třeba well-being, ať uvedu příklad z vlastního tábora. Je to nonsense, který si lidé neuvědomují a manipulují tím sebe a ostatní.
Well-being je dobré, proto je dobro well-being. Proto je zvyšování well-being obecně dobré a morální. Tečka.
Bůh je dobrý, proto dobro Bůh. Proto je dobré vše co Bůh inspiroval v Bibli a řídit se tím je dobré a morální.
… ono tak funguje asi každá ideologie. Ideologie nesnáším.
Další pozitivní vliv, který na mě má vynechání slov dobro/zlo je nepřítomnost viny. Vina je nyní nahrazena slovem zodpovědnost. Vinný prostě jseš. Zodpovědnost máš za něco konkrétního a často s tím jde něco dělat. Fakt příjemná a praktická záležitost.
Tož tak 🙂
Jenže když to takhle postavíte, škrtnete dobro a zlo, jak potom budete argumentovat? Jak to podle vás bylo kupříkladu s genocidou Midjánců? Bylo to příjemné, užitečné, prospěšné a výhodné totálně zlikvidovat potenciální nepřátele a nechat si jejich majetek a neprovdané ženy, bylo to správné a slušné, protože to udělali podle příkazu svého Boha, bylo to pěkné a čestné, protože vítězství ve svaté válce přináší čest. Co na tom tedy bylo – ehm, jak to teď říct bez těch slov – mínus? Bylo to prostě v dané situaci a za daných společensko-politických zvyklostí to nejlogičtější a nejrozumnější, co mohli udělat. A jestliže pro ně byla užitečnost a výhodnost důležitější než nějaká pochybná a prázdná slova jako “dobro”, nebo nějaká měšťácká “morálka”?
Herme, k čemu takové hodnocení, krome toho, abyste se s nimi ztotoznil, nebo je naopak odsoudil?
Naopak ty privlastky ktere jsi pouzil, o dane situaci neco vypovidaji. Ty slova dobro nebo zlo neslouzi k nicemu jinemu nez abys vykopal prikopy. V tomto bych ja jako atheista mel asi rict, ze je to zle a ty jako verici ze to bylo dobre. A sup, muzeme se donekonecna bavit, aniz bychom meli sebemensi sanci k necemu dospet.
Zákon akce a reakce vyžaduje první akci, tedy působení síly v nějakém časovém intervalu, aby se hmota mohla uvést v nějaký pohyb.
Nabízí se několik otázek. Kde se vzala síla, aby vytvořila impuls síly, kde se vzala hmota, aby vytvořila hybnost? Zákon akce a reakce vede jednoznačně k Prvnímu hybateli, jak vyplývá z díla Aristotela a TQ!
Hypotetická prebiotická polévka je dalším důkazem nutnosti Stvořitele. V racemické směsi různých izomerů aminokyselin a dalších téměř 200 sloučenin, které mohly vzniknout působením různých energií v bezkyslíkatém prostředí, nemohlo dojít k syntéze biogenních peptidů. DNA v této atmosféře vzniknout nemohla.
Na základě těchto a všech dalších přírodovědeckých poznatků vyplývá jednoznačně nevědecký názor vzniku světa z něčeho, co nelze definovat a to nějakým výbuchem, vznik života samovolně, teorie evoluce a samoorganizace hmoty ve vědomí.
První hybatel, První příčina, Nejvyšší dokonalost, To, nad co nelze myslet nic většího, Tvůrce řádu, Nutné oproti nahodilému – Bůh Stvořitel.
Dal lidem takovou svobodu, že ho mohou i popírat!
Notosonda:
Jediný problém je, že nic z toho co jste napsal nemá oporu v realitě. 🙂
Nosotonda
Jakýmpak důkazem. Jde o jeden ze zdánlivě možných předpokladů.
Skutečnost, že člověk mnohé nezná a leccos si ani nedovede představit, neznamená, že je platná hned ta nejprimitivnější možnost, která ho napadne, zvláště když proti ní lze na základě pokračujícího poznávání postavit stále více argumentů, které vyloučí její pravděpodobnost.
Žádný důkaz, kolego. Až budete mít důkaz pánaboha, pohnete celým vesmírem a ten se zhroutí.
Úžasné. Někdo argumentuje učivem základní školy jako s vědeckými poznatky.
A to ani v chemii nedával pozor.
Colombo. Učivem základní školy, které chápe blbě. On si fakt myslí, že zákon akce a reakce říká, že NEJDŘÍVE musí být akce, aby mohla být reakce.
Potom už to jsou bláboly a nepodložená tvrzení: “DNA vzniknout nemohla”, proč to už Tonda zapomněl sdělit.
No a potom už jen vršení frází a zvučných jmen. 🙂 Magor od krecíků :-/
Michal
Michal says:
August 9, 2012 at 7:10 am
0,07*7mld = 490 milionů přesvědčených ateistů – to je HRSTKA?! :O
Kto je to PRESVEDČENÝ ateista?
Přesvědčený ateista je ten, kdo má pro svou nevíru racionální důvody. Je to ten, který o celé věci PŘEMÝŠLEL, studoval, a nevíra je VÝSLEDKEM toho přemýšlení a studia. S nadsázkou bych řekl, že to je ateistická obdoba “znovuzrozeného” křesťana 🙂
Mám otázku! 🙂
Ježíš říkal, že máte milovat bližního svého. Ptám se, jak toto Ježíšovo přikázání plníte, třeba konkrétně vzhledem ke mě. Jak se konkrétně projevuje vaše láska ke mě?
V dnešnom zvrátenom svete a na ateistickom portále by som výroky o láske moc nepoužíval.Lebo tak, ako si ateisti zamieňajú ateizmus za humanizmus, zamieňajú si lásku so sexom a úctu s milovaním v podobe koitu.
Takže Michal zabudnite. Musí Vám stačiť, že sa k Vám správam úctivo. A až sa náhodou budete topiť , tak ako prvý budem pri Vás. A podám Vám hrnček vody.:)
Presvedčený ateista musí mať dôkaz, podať hmatateľné svedectvo, že Boh neexistuje. Napr. tak, že dotiahne z obláčika dedka s paličkou, toho, čorobí tie kanadské žartíky s holokaustom, a povie: Vidíte? To je pánbožko a neexistuje:)
Jsem já přesvědčený ateista? Odmítam všechny doposud zapsané interpretace Boha. Kašlu na toho Vašeho MojOponente a kašlu i na ty nekonečné zástupy dalších Bohů. To je celé. V mém případě za tím nic dalšího nestojí. Protože jak tak jdu tím světem, tak se v jednom kuse potkávám s lidmi kteří mě přesvědčují o Bohu, jak je jeden a jak zrovna oni, ten každý jeden, s ním mluví a pak vidím jak se nedovedou dohodnout ani oni mezi sebou (věřící) a tím to pro mě končí. Žádný ateista nebojuje s Bohem, ale s dětinskými představami o něm.