Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
To je fakt, ale na označení 13 jako provočísle jsme se dohodli a je to důsledek desítkové soustavy. Jinde to může být jinak. Čili je to pravda, ale pro mne s malým p.
Protestant: Ano., pokud se shodneme na tom co je přirozené číslo a co je prvočíslo.
No tohle je naše oblíbené nedorozumění 🙂 To cos napsal jde totiž vykládat dvěma způsoby.
1) že každý můžeme mít na to, co je prvočíslo, jiný NÁZOR. A neshodneme-li se na tom co je prvočíslo, pak se budeme různit i v tom, zda platí to dané tvrzení. Toto je ZMATEČNÉ tvrzení. Ve skutečnosti totiž
2) jsou slova od toho, abychom se jimi domlouvali. Pokud ty budeš chtít pojmem prvočíslo označovat něco jiného než já, pak si to stačí sdělit a stačí, aby jeden z nás používal místo slova “prvočíslo” pro “to co on myslí prvočíslem” jiné slovo. A když pak bude každému z nás jasné, CO KTERÝ POJEM ZNAMENÁ – pak je jasně a jednoznačně dané, zda jsou NĚKTERÁ tvrzení pravdivá nebo ne (některá = např. to o kterém zde mluvíme).
Čili všechno je to o definici pojmů, a když se na začátku nebo kdykoliv v průběhu diskuze domluvíme, jakým slovem budeme co označovat, pak se situace krásně projasní a k řadě rozporů vůbec nedojde.
V našem případě (mém a tvém) je problém, že TY odmítáš některé pojmy definovat. Např. odmítáš definovat, co míníš svou frází že “křesťan je ten, kdo následuje Krista”. Odmítáš říct, co to konkrétně v tomto kontextu znamená “následovat”, a jak to konkrétně takový křesťan dělá.
Josef, viz to co jsem psal Protestantovi. Pokud tím slovem “prvočíslo” míníme každý něco jiného, NENÍ NIC JEDNODUŠŠÍHO NEŽ SI TO VYJASNIT a v jednom z těch dvou odlišných pojetí v další diskuzi prostě volit jiné slovo.
Tvrdím, že potíže s definicí pojmů NEJSOU NEPŘEKONATELNÉ. Stačí jen chtít.
Michal – jasně, vždyť já tomu neodporuju. Psal jsem to dřív, než jsem stihl přečíst tvou reakci, ale nejsme z rozporu.
Na druhou stranu existence Boha je teze nárokující si absolutní Pravdu, na které se ani dohadovat nemusíme, protože musí být nevyvratitelně pravdivá a prokazatelná.
Jelikož však onen Bůh má být zároveň nepoznatelný, jde o Absurditu.
A přijímat Absurdity za platné je absurdní. Svědčí to o ztrátě zdravého rozumu.
Josefe, a jen tak úplně na okraj, není to důsledek desítkové soustavy 😉
13 je prvočíslem bez ohledu na to, jak budu čísla zapisovat. Jestli v desítkové soustavě, ve dvojkové soustavě, jestli Římskými číslicemi, a nebo třeba indiánským uzlíkovým písmem. Je to možná na první pohled těžko uvěřitelné, ale je to tak 🙂
Věřím ti, nedomyslel jsem to, a ani se v tom nechci momentálně babrat. Možná později.
Michal: tím bych si nebyl tak jistý. Ve dvojkové soustavě 13 není, ve čtyřkové to znamená 7, v pětkové to znamená 8, v čestkové to znamená 9 atd.
A když si vezmu pětkovou soustavu a vydělím 13 dvěma, tak je to 4. Tzn, není to prvočíslo v pětkové soustavě.
Každopádně, Protestant je lama, protože si zase chce hrát se slovy. Nakonec zpochybní to, že neexistuje žádný nezpochybnitelný fakt a to, jestli slunce obíhá kolem země a země nebo země obíhá kolem slunce závisí na definici pojmů země a slunce. V tom má sice pravdu, ale obrací debatu úplně někam jinam, kde se dá stejným způsobem relativizovat všechno a opět spadne do relativizační pasti, odkud se prostě jakýmkoliv tvrzením nevyhrabe, neboť slova nikdy neměli a nikdy nebudou mít jednoznačný význam už z principu daným strukturou jazyka.
Takže, to, jestli země obíhá kolem slunce a slunce obíhá kolem země záleží na definici pojmů slunce, země a pravda. To, jestli je Protestant chytrý nebo hloupý závisí na definici oněch slov a to, jestli může s tímhle jít Protestant tam, kde slunce nesvítí nutně záleží na tom, jestli tím myslíme sklep, štolu nebo něco jiného.
Michal: jo, kdyź vezmu hodnotu 13 v desítkové soustavě a převedu ji do jakékoliv jiné soustavy, tak mi dycky vyjde prvočíslo, máš pravdu. (chvilku mi holt trvalo, než jsem ten “druhý” způsob zformuloval)
Já jen popsal skutečnost ke které zde denně dochází – tedy k vzájemnému nepochopení obsahu pojmů jako je Bůh, křesťan, víra apod…..
Colombo says:
August 9, 2012 at 11:13 am
Michal: jo, kdyź vezmu hodnotu 13 v desítkové soustavě a převedu ji do jakékoliv jiné soustavy, tak mi dycky vyjde prvočíslo, máš pravdu. (chvilku mi holt trvalo, než jsem ten “druhý” způsob zformuloval)
protestant:
Jenže po převodu to už není číslo 13. Tvoje první úvaha ( číslo 13 v dvojkové soustavě neexistuje) byla správná.
Protestant: ale to je dáno tím, že každý chápeme pojmy jinak. Chceme-li se domluvit, musíme si vzájemně pojmy vyjasnit. Platí to v normálním životě, platí to ve vědě, v matematice a platí to i v jakékoliv jiné debatě.
Leda by tvým cílem nebylo vzájemné porozumění a rozhodnutí o daném problemu, o kterém se debatuje.
protestant: s tebou bych se do podobné debaty nerad pouštěl. Nemáš dostatečně vyvinuté abstraktní a zároveň konkrétní myšlení, aby si od sebe dokázal odlišit problémy různých soustav (tvé myšlení je až příliš přizpůsobeno desítkové, jde to vidět na tvé větě). A já nejsem dostatečně silný v kramflecích v této oblasti.
Samozřejmě. 99.99% lidí vidí v čísle 13 desítkové číslo 13. Hexadecimálně je to ale úplně jiné číslo.
TO především protestant, případně ostatní:
Jde to říct velice jednoduše. Ať už 13 napíšu v libovolné číselné soustavě, tak vždy znamená tentýž počet prvků.
Tj. V desítkové soustavě
Mám 13 jablek
Ve dvojkové soustavě:
Mám 1101 jablek
Ve šestnáctkové soustavě:
Mám D jablek
Tento počet jablek tak jako tak nikdy bez rozkrojení některých z nich nedovedu rovným dílem rozdělit mezi libovolný počet dětí. Nesouvisí to s podobou zápisu.
EE, tedy mezi libovolný počet dětí vyjma jednoho a třinácti.
Herme, LOL 🙂 Ti matfyzáci dobrý.
to Indián:
Nemáš pravdu:
Pokud mám 13 jablek v hexa, pak jich mám v desítkové 19 a v osmičkové 23.
.. ono totiž číslo 13 pokud neřeknu v jaké je soustavě vůbec nic neříká. Pouze, že je to minimálně čtyřková soustava. Ale kolik mám ve skutečnosti jablek bez udání soustavy nepoznám.
i programátorský jsou hezký:
Žena říká manželovi programátorovi: “Kup vánočku a jestli budou mít rohlíky, tak jich kup 10.”
Muž přijde do obchodu a ptá se: “Máte rohlíky?”
“Ano, máme.”
“Tak mi dejte 10 vánoček.”
Pokud mám 13 jablek v hexa, pak jich mám v desítkové 19 a v osmičkové 23.
.. ono totiž číslo 13 pokud neřeknu v jaké je soustavě vůbec nic neříká. Pouze, že je to minimálně čtyřková soustava. Ale kolik mám ve skutečnosti jablek bez udání soustavy nepoznám.
Kdyby to všechno byla pravda.
Tak z toho plyne, že když si ten počet jablek zapíšu v osmičkové soustavě, tak potom můžu 23 dětem dát po jednom jablku. 🙂