Karlova dekonverze

Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.

Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)

Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.

Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:

Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).

Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.

Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.

Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.

Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.

823 thoughts on “Karlova dekonverze

  1. Hermes

    Karle, děkuju. Takhle podrobněji to zní lépe. Není mi teď ale jasné, čemu jsi vlastně věřil a jaké jsi měl pro to argumenty. Jen tomu, že existuje milující Bůh a přijímá nás za své děti? A jen proto, že se to píše v knížce?

  2. Karel

    slavek says: jo, s pavlem. I kdyz kdovi, jak to ve skutecnosti bylo.

    Karel: Možná se setkal se vzkříšeným Ježíšem. 😉

  3. Karel

    Hermes says: Karle, děkuju. Takhle podrobněji to zní lépe. Není mi teď ale jasné, čemu jsi vlastně věřil a jaké jsi měl pro to argumenty. Jen tomu, že existuje milující Bůh a přijímá nás za své děti? A jen proto, že se to píše v knížce?

    Karel: Od toho je diskuze si nejasné věci vyjasnit.
    Čemu jsem tenkrát na počátku svého návratu k Bohu věřil? Nejen tomu co jsi citoval, proto ty tečky. Kdybych měl vypsat to co bylo pro mne nejdůležitěji, je to co jsem psal a dále důvěra v Boha, tedy, že on povede mé kroky, spoléhal jsem na to, že když jej budu prosit, tak mne vyslyší, odpoví. To byl základ, spolehnutí se na něj. Od tohoto se odvíjelo vše ostatní.
    A proč jsem tomu věřil? Vždyť to v tom komentáři máš, viz první odstavec.

  4. Karel

    Hermes says: ….Uspokojivá pravděpodobnost, že existuje transcendentní Bůh a že vzkřísil Krista z mrtvých cca v roce 31, nebo 33 n. l.

    Karel: Kdo je to Kristus, co o něm víš a odkud to o něm víš? To co o něm víš, má to nějaký vliv na tvůj život? Jaký?
    Transcendentní Bůh, co o něm víš? Co se lze o něm dozvědět? Lze se o něm něco dozvědět?

  5. Machi

    Slávek:
    “To “týmování” máme v povaze hodně hluboko uloženo a pokud mohu soudit, tak se ho dopouštíme i my (často nekritizujeme ateisty, i když s nimi do detailu nesouhlasíme)”

    To se mě netýká. 🙂
    Pokud si pamatuji měli jsme tady i polemiky mezi sebou. Minimálně jednu moji s tebou a jednu s Colombem. 🙂

    “panove ateiste, co vam konkretne vadi na tom rozhovoru se sokolem? Podle me ateisty vystihl vecne celkem dobre.”

    No já nevím jak tebe, ale já jsem se tam nenašel. On psal o kategoriích ignoranti, něcisté a agnostici. Já nejsem ani jedno.

    Hermes:
    “Jen tomu, že existuje milující Bůh a přijímá nás za své děti? A jen proto, že se to píše v knížce?”

    Asi nejste křesťan, že ne? Je snad křesťanství založeno na něčem jiném než “knížce”, či knihách?

  6. Karel

    Machi: Asi nejste křesťan, že ne? Je snad křesťanství založeno na něčem jiném než “knížce”, či knihách?

    Karel: No já jsem se Hermese ptal, odkud má informace o Kristu a co o něm ví. Zatím neodpověděl.

  7. Machi

    Jinak díky Karle za článek, je zajímavé číst o zkušenostech bývalého křesťana.
    A skutečně není o nic méně zajímavé, jak na tebe reagují bývalí souvěrci. 🙂
    My, stálí ateisté, jsme pro ně něco jako virus, nemoc se kterou se někdy tělo naučí i žít a úspěšně s ní bojovat, ale ty, bývalý věřící, jsi jako zdravá buňka, která se změnila v rakovinnou a snad může hrozit i metastázemi. 🙂

  8. Machi

    “Karel: No já jsem se Hermese ptal, odkud má informace o Kristu a co o něm ví. Zatím neodpověděl.”

    Já bych chápal Hermův postoj, kdyby byl “něcista” Halíkovského stylu, ale za toho se určitě on sám nepovažuje.

  9. Hermes

    Karle, existenci Boha stvořitele je možné poznat rozumovou úvahou o stvoření (“stvoření” používám jako označení komplexu přírody, kosmu, člověka…; nemám tedy na mysli důkaz typu je zde “stvoření”, což jest od aktivního slovesa “stvořit”, tudíž zde musí být něco, co by mohlo být smysluplným subjektem ve větě “X stvořilo svět, člověka a všechno”).

    Karle a Machi, není kniha jako kniha. Přečtete-li si v knize větu, že “existuje milující Bůh a přijímá nás za své děti” popřípadě, že víra v tuto tezi působí pokoj, lásku a radost, můžete maximálně uvažovat, je-li to míněno doslova, nebo metaforicky, a pohrávat si s otázkou, bude-li to psychologicky fungovat: způsobí-li vám příjemný psychologický regres do dětství, když tomu budete naplno věřit.
    Přečtete-li si ale, že konkrétní osoba byla popravena za úřadování konkrétních římských úředníků a že konkrétní lidé jako očití svědkové svědčili, že umřela, ale pak vstala z mrtvých, může být ta kniha posuzována jako historický pramen.
    Pak to není o tom, jestli to psychologicky (nebo psychiatricky) funguje, ale zda a do jaké míry se tomu dá věřit. Což je problém velmi komplexní: (1.) historická věda za posledních 200 let rozebrala NZ do posledního písmenka a každý badatel vychází z jiných předpokladů a dochází k jiným závěrům (pochopitelně, jinak by těžko mohl dostat grant, že) – díky tomu mají za sebou jednotlivé NZ spisy tak rozsáhlou vědeckou bibliografii, že jí může konkurovat snad jen Homér a Platón (zcela nad možnosti jednotlivce to v reálném čase celé sehnat a přečíst, natožpak pořádně prostudovat); (2.) posouzení míry spolehlivosti do sebe zahrnuje určité premisy ne-historické povahy (existence/neexistence Boha, otevřenost/uzavřenost systému světa, atd.); (3.) výsledek úvahy může lézt badateli do osobního života.

  10. Karel

    Hermes: Přečtete-li si ale, že konkrétní osoba byla popravena za úřadování konkrétních římských úředníků a že konkrétní lidé jako očití svědkové svědčili, že umřela, ale pak vstala z mrtvých, může být ta kniha posuzována jako historický pramen.

    Karel: Lidová tvořivost nezná mezi. Evangelia byly přece s velkou pravděpodobnosti sepsané dlouho po těchto událostech (min. 30 let?). Byla to doba kdy většina lidi neuměla psát, informace se předávaly ústně. Byla to jiná doba než dnes, kdy si natočíš video a po desetiletích si jej pustíš a máš to skoro jako z první ruky.
    Mat. evangelium: Na první pohled je znát, že Ježíšův život narouboval na texty z SZ, aby vzbudil dojem, že Ježíš je ten o kterém se v SZ psalo. Popis jeho narození je v rozporu s popisem v Luk. ev. A rozdíly jsou i v popisu v událostech po vzkříšení. Jen si polož otázku, kde mělo dojít k prvnímu setkání učedníku se vzkříšeným Kristem.

    A tohle je zajímavý text: Mt 28,16 “Jedenáct učedníků odešlo do Galileje na horu, kterou jim Ježíš určil. Když ho spatřili, poklonili se mu; ALE NĚKTEŘÍ POCHYBOVALI.” Jak si tento text vysvětluješ? Viděli vzkříšeného Ježíše, nebo ne? Pokud ano, proč pochybovali?

    Když čteš evangelia a Skutky, nemůžeš se zbavit dojmu, že šlo o velké události, kterých byly svědky tisíce lidi, o události, které zatřásly tehdejší společnosti. Jak je tedy možné, že o těchto událostech nejsou zmínky i mimo biblické, tedy v neideologických textech? Těch pár zmínek, to je k smíchu.

    Hermes: ….díky tomu mají za sebou jednotlivé NZ spisy tak rozsáhlou vědeckou bibliografii, že jí může konkurovat snad jen Homér a Platón

    Karel: Není divu. Texty NZ mají obrovský vliv na životy lidi. Není divu, že se lide chtějí dozvědět něco více o tom, co jím a jiným mění životy.

  11. Karel

    Hermes says: …..A jen proto, že se to píše v knížce?

    Karel: Všímáš si Hermesi svého postoje? Tady “zpucuješ” tu knížku: “jen proto, že se to píše v knížce” , aby jsi o pár komentáři dále tu knihu tak vyzdvihoval? 😀
    Hermesi, napiš kolik toho víš o Bohu a odkud: Řekl ti to sám Bůh, nebo sis to o něm přečetl v nějaké knížce? Mne fascinuje jaci jsou křesťane znalci Boha, Boží vůle, Božího plánu s lidstvem, skoro jako by i věděli kolik andělu se vleze na špičku jehly a zároveň si neuvědomuji, že VŠECHNY tyto znalosti vycházejí z jediného, z Bible, případně z tvrzení jiných křesťanu, kteří to TAKÉ mají z Bible.
    Viděl jsi vzkříšeného Ježíše, nebo sis o něm přečetl v Bibli?
    Řekl ti Bůh, že stvořil svět a poslal na něj potopu, nebo sis to přečetl v Bibli?
    Řekl ti Bůh, že ti jsou odpuštěný hříchy, že máš jíst tělo Kristovo, nebo sis to přečetl v Bibli? A tak bych mohl pokračovat do nekonečná.

  12. Karel

    Hermesi, ještě se na něco zeptám. Kde se vzalo zlo, utrpení? Je to tak jak píšou v Bibli, tedy, že Adam s Evou zlobili a byli za trest vyhození z ráje a teď my, jejích potomci neseme toto prokletí? Nebo ten příběh s Adamem se vůbec nestal, jen je na něm ukázáno, symbolický, jak se tady to zlo vzalo? Pokud ano, jak to tedy skutečně bylo, když Adam je jen symbol? A není to ve skutečnosti tak, že si lide kladli otázky, neměli na ně odpovědi a tak hledali vzhledem k svému poznání to nejlepší co je napadlo? To pak znamená, že Adamův pád je jen lidská představa o původu zlá, řekl bych jíž překonána, mylná. Což však znamená, že cela ta nadstavba, která na něm stojí, tedy i křesťanství je pomýlené, nemyslíš?

  13. Hermes

    Karle, kladeš moc otázek najednou. Mně tyto výslechy neživí. Jen baví – dokud mám ovšem na ně čas a dokud jich není tolik, že by mi to bralo sily, které potřebuju. Tak jen namátkově.

    Karel: “Když čteš evangelia a Skutky, nemůžeš se zbavit dojmu, že šlo o velké události, kterých byly svědky tisíce lidi, o události, které zatřásly tehdejší společnosti. Jak je tedy možné, že o těchto událostech nejsou zmínky i mimo biblické, tedy v neideologických textech?”

    Hermés: Karle, nemám z těchto textů dojem, že by šlo o nějaké velké události. Naopak vypadají jako zcela marginální záležitosti, když se srovnají s problémy římských legií v Germanii, se založením provincie v Británii, s množstvím mrtvých ve srovnání např. se soudobými boji mezi Židy a Řeky v Alexandrii, o kterých reportuje v Římě Filón Alexandrijský. Vždyť těmto epizodkám NZ nikdo z lidí velkého světa nerozuměl: Pilát vůbec nechápal, co soudí, římští úředníci, nebo řečtí vzdělanci, o kterých hovoří Skutky, jsou úplně mimo (Sk 17; 18,12–16; 23, 26–30).
    Na druhou stranu, když to srovnáme s jinými událostmi antického starověku, nebývá tomu tak, že by životopisy osoby, která nic nenapsala a neměla žádnou reálnou politickou moc, byly dochovány od tolika svědků. Sókrata známe jen ze tří dobových zdrojů, přičemž ten třetí je Aristofanova komedie. Řecko-perské války a peolponnéskou válku máme jen z jednoho literárního zdroje. Příběh Ježíšův máme ve čtyřech verzích, minimálně ze tří nezávislých zdrojů. To je na tuto dobu vysoký nadstandard. Že je to tendenční? A co je netendenční (Caesar? Cicero? Livius? Josef Flavius? Tacitus? Petronius? Chachá).
    Píšeš, že “všechny tyto znalosti vycházejí z jediného, z Bible”. To je značně fundamentalistický úhel pohledu. Bible je sbírka mnoha různých autorů. Je to bohatší zdroj, než když máme např. pro Neronův život Tacita, Suetonia, Diona Cassia a Aurelia Victora, Senecovy listy a zřejmě ještě další. Ti byli stejně tendenční a očitým svědkem nebyl z nich (krom Senecy, který se ale tématu zase spíše vyhýbá) ani jeden.

    Jinak nevím pořádně, co na ty fundamentalistické příspěvky napsat. Vůbec diskutovat s biblickým fundamentalistou je náročná práce. Ale pokud je tento fundamentalista zároveň ateistou, je to zcela zbytečné. Diskuse s fundamentalistou je “zábavná”, pokud jsem na straně toho, kdo mu ukazuje, že Bible se takto nemůže chápat. Ty jsi to, Karle, už pochopil, a proto jsi ateistou, takže není, co ti více vysvětlovat. 🙂 Jsi pro mne akorát důkazem, že je potřeba fundamentalisty masírovat dříve, než je zmasej na nějakém ateistické diskusním fóru.
    Jen pro příklad, co tím fundamentalismem myslím, tvá otázka k Mt 28,16 – “Jedenáct učedníků odešlo do Galileje na horu, kterou jim Ježíš určil. Když ho spatřili, poklonili se mu; ALE NĚKTEŘÍ POCHYBOVALI.” Ptáš se, zda viděli vzkříšeného Ježíše a proč pochybovali (= fundamentalistická rovina tvého chápání). Hned pod tím ale poznamenáváš, že nemáme o těchto událostech jiné jiné než ideologicky tendenční texty (= postfundamentalistická rovina tvého chápání). Ten text přece není nějaký dokumentární záznam události, který nemůže zaretušovat, jak tam někteří pochybují. Je to tendenční zpráva. Čili by ses ve své současné postfundamentalistické fázi chápání měl ptát, co nám tendenční autor chce sdělit tou zmínkou, že někteří pochybovali? Proč si ji neodpustil, když je to ideolog? Jaký má pro něho smysl? Jaký teologický záměr tím sledoval? … Aby to neskončilo tak, že řeknu A, a odpovíš jako fundamentalista, řeknu B, a odpovíš jako ateista. Neprojektuj prosím do mne způsob uvažování, který znáš od svých bývalých fundamentalistických souvěrců. Je vyčerpávající se proti tomu ohrazovat.

    Co se týče Adamova pádu, neznám na tvé otázky odpověď. Zdá se mi jen nepravděpodobné [z hlediska jazykového, z hlediska geografického a botanicko-zoologického (máme tu ověřitelná a opakovatelná fakta – had, stromy, Eden, která však byla vědeckým ověřením falzifikována), z hlediska umístění pasáže do prehistoriské části Gn atd.], že by to byla historická zpráva. Odpovím otázkou: Jak rozumíš Řím 7,7–12? Já si nejsem jist, jak to chápat, ale pokud bych to pochopil, mohlo by to zároveň odpovědět na otázku, kterou kladeš ty.
    Uff, nebudu to po sobě číst. Snad jsem tam nenechal mnoho chyb.

  14. Karel

    Hermes says: Karle, kladeš moc otázek najednou. Mně tyto výslechy neživí. Jen baví – dokud mám ovšem na ně čas a dokud jich není tolik, že by mi to bralo sily, které potřebuju. Tak jen namátkově.

    Karel: Ty ses také ptal, tak jsem to také zkusil. 🙂

    Hermés: Karle, nemám z těchto textů dojem, že by šlo o nějaké velké události.

    Karel:
    Mt 14,21 Těch, kdo jedli, bylo asi pět tisíc mužů, kromě žen a dětí.
    Mt 15,38 Těch, kteří jedli, bylo čtyři tisíce mužů kromě žen a dětí.
    L 12,1 Tehdy se shromáždil zástup desítek tisíc lidí, takže šlapali jeden po druhém.
    Sk 2,41 Ti, kteří radostně přijali jeho slovo, byli pokřtěni a toho dne bylo přidáno asi tři tisíce duší.
    Sk 4,4 Ale mnozí z těch, kteří to slovo uslyšeli, uvěřili, a počet těch mužů vzrostl asi na pět tisíc.
    Sk 21,20 Když to uslyšeli, oslavovali Boha a jemu řekli: „Vidíš, bratře, kolik desítek tisíc Židů uvěřilo a všichni jsou horliteli pro Zákon.
    Sk 5,14 A ještě více věřících bylo přidáváno Pánu, množství mužů i žen, takže dokonce na ulice vynášeli nemocné a kladli je na lůžka a lehátka, aby na některého z nich padl aspoň Petrův stín, když tudy půjde. Scházelo se také množství lidí z měst okolo Jeruzaléma, přinášeli nemocné a trápené nečistými duchy, a ti všichni byli uzdravováni.
    Sk 19,11 A Bůh skrze Pavlovy ruce konal neobvyklé mocné činy, takže i na nemocné odnášeli šátky a zástěry, které se dotkly jeho těla, a nemoci se od nich vzdalovaly a zlí duchové vycházeli.
    Mt 4,23 Procházel celou Galilejí, učil v jejich synagogách, hlásal evangelium království a uzdravoval každou nemoc a každou slabost v lidu. Pověst o něm se roznesla po celé Sýrii. Přinesli k němu všechny nemocné, kteří byli sužováni rozličnými nemocemi a trápeními, démonizované, náměsíčné i ochrnuté a on je uzdravil.
    Mt 14,1 V ten čas uslyšel tetrarcha Herodes pověst o Ježíšovi
    Mk 1,28 A pověst o něm se hned rozšířila všude po celém okolí Galileje.

    Hermes: Jinak nevím pořádně, co na ty fundamentalistické příspěvky napsat.

    Karel: Neodpověděl jsi na mé otázky tykající se toho odkud čerpáš informace o Bohu a Kristu. Vsadím se, že z Písma. Můžeš se tvářit jak chceš liberálně, hanět fundamentalisty, ale v mých očích jsi stejný fundamentalista jako jiní, akorát si texty Písma kroutíš podle svých potřeb, nebo vyzobáváš části Písma. Mi osobně tento přístup přijde nepoctivý.

    Hermes: Čili by ses ve své současné postfundamentalistické fázi chápání měl ptát, co nám tendenční autor chce sdělit tou zmínkou, že někteří pochybovali? Proč si ji neodpustil, když je to ideolog? Jaký má pro něho smysl? Jaký teologický záměr tím sledoval? …

    Karel: Já jsem si tu otázku položil. Autor prostě chtěl sdělit, že část učedníku neuvěřila v to, že Kristus byl vzkříšen. Vzhledem ke kontextu – viděli a pochybovali, chtěl tyto učedníky ponížit. Čtenář měl nabyt dojmů, že i takoví “pomatenci” se najdou. Zřejmě to napsal proto, že ještě v době sepsání Mt., tedy potencionálních čtenářů, existovala část učedníku Kristových, kteří nepřijali zvěst o vzkříšení a zřejmě byli v opozici těm, kteří zvěst o vzkříšení Krista hlásali. Prostě se s touto skupinou, zřejmě ještě v jeho době existující, potřeboval nějak vyrovnat.

    Hermes: Jak rozumíš Řím 7,7–12?

    Karel: Odpovím později.

  15. Karel

    Ř7,7-12 Co tedy řekneme? Je Zákon hříchem? Naprosto ne! Ale hřích bych nepoznal jinak než skrze Zákon. Vždyť o žádostivosti bych nevěděl, kdyby Zákon neříkal: „Nepožádáš.“ Hřích využil příležitosti, které se mu dostalo skrze to přikázání, a probudil ve mně veškerou žádostivost; bez Zákona je totiž hřích mrtev. Já jsem kdysi žil bez Zákona; když však přišlo přikázání, hřích ožil, a já jsem zemřel. I ukázalo se, že přikázání, které mělo být k životu, bylo mi k smrti. Neboť hřích využil příležitosti, které se mu skrze přikázání dostalo, oklamal mě a skrze ně mě zabil. A tak Zákon je svatý i přikázání je svaté, spravedlivé a dobré.

    Karel: Jelikož se bavíme o ráji, napadla mne tato spojitost:
    -Nevíš co je dobré a zlé/nemáš Zákon/nepojedl jsi ze stromu dobrého a zlého. Tvé svědomí tě neobviňuje/jsi v ráji.
    -Poznal jsi co je dobré a zlé/přišel Zákon/pojedl jsi ze stromu dobrého a zlého. Nastává tato situace:
    -Nejsi schopen dostát dobrému/požadavek Zákona, přichází obviňování, konec klidu/vyhnání z ráje, činíš zlo/smrt.

    Otázkou však je, k čemu taková spojitost? A jak došlo praktický k poznání dobrého a zlého? Ze svého pohledu vidím poznání dobrého a zlého jako nutnost pro existenci lidského společenství – to musí mít jistá pravidla – zákon.

    Tento komentář ber jako neúplný, když tak k tomu ještě něco napíšu. Tlačí mne čas.
    🙂

  16. Karel

    Ještě bych chtěl upřesnit tento svůj komentář:
    “Můžeš se tvářit jak chceš liberálně, hanět fundamentalisty, ale v mých očích jsi stejný fundamentalista jako jiní…”

    Fundamentalista ne ve smyslu způsobu přístupu k Písmu, tady ano, tady bych rozlišoval na doslovný a liberální přístup, ale ve smyslu základem je Písmo a to je společné pro oba přístupy. Prostě, nebýt Písma, o křesťanském Bohu a Kristu bys, s odpuštěním, “prd” věděl.

  17. Karel

    Ještě k Adamovi a Zákonu. Problém zákona není v tom, že existuje, bez něj by žádná společnost nebyla schopna fungovat, problém židovského Zákona je v tom, že tě odcizuje od Boha. Tohle je v Kristu zrušeno, Bůh tě přijímá i bez toho, abys plnil Zákon, přijímá tě skrze víru v Ježíše Krista. Jsi osvobozen z moci Zákona.

  18. Karel

    Ř7,15 Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím. Činím-li však to, co nechci, souhlasím se Zákonem, že je dobrý. Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá. Vím totiž, že ve mně, to jest v mém těle, nepřebývá dobré; neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne. Vždyť nečiním dobro, které chci, nýbrž zlo, které nechci. Jestliže však činím to, co nechci, nedělám to již já, ale hřích, který ve mně přebývá. Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech,který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu,jenž je v mých údech.

    Karel: Pavlovi se rozsvítilo, ne tak křesťanské představě o Bohu (KPOB). Pokud je to tak jak píše Pavel: “Nečiním to já, ale hřích jenž ve mně přebývá”, nebo: “neboť chtít dobro dokážu, ale konat už ne” proč prostě KPOB neodpustí všem? Proč odpustí jen některým? Možná námitka: “Ne každý poznává, že činí zlo. Ne každý chce činit dobro.” A proč by i toto nemohlo spadat do “Nečiním to já, ale hřích jenž ve mně přebývá”?

  19. Jirka

    Karel: Jirko, z čeho myslíš, že pramení ten Boží pokoj, o kterém je psáné v J 14,27 ?

    Jirka: Ten Boží pokoj, o kterém Ježíš hovoří, pramení samozřejmě z Ducha svatého. Ten byl však dán až při Letnicích, ne ve chvíli, kdy hovořil ke svým učedníkům (v J 14,27).

  20. Hermes

    Karle, k tvým numerickým argumentům, že šlo o velké události:
    1. 21.4. byla v Praze odborářská demonstrace tzv. “největší od roku 1989”. Podle různých zdrojů se na ní sešlo mezi cca 40ti a 120ti tis. lidí (je to hodně?). Takový rozptyl mají odhady v době, kdy jsou k dispozici letecké snímky, katastrální mapy a Google mapy.
    2. V 1. stol. se uvádí (na zákl. Tacita a Josefa Flavia) že počet obyvatel jen Jeruzaléma (!) byl mezi 600.000 a 1.000.000. Sešlo-li se někde 5.000 lidí, nebylo to ani procento populace (kdyby takový relativní počet dnes volil nějakou stranu, nedostala by se nejen do parlamentu, ale pravděpodobně ani do zveřejněných průzkumů).
    Římská legie měla přes pět tisíc bojovníků (nepočítaje doprovodný logistický personál). Řím udržoval v bojové pohotovosti na začátku 1. stol. n. l. 28 legií, později jen 25, protože v době Ježíšově padly tři legie v Germanii. Co proti těmto problémům byla pro soudobé nekřesťanské historiky pětitisícovka nějakých nevycvičených a nevyzbrojených následovníků jednoho z mnoha židovských buřičů s velmi nesrozumitelným poselstvím (oni následují vůdce, který je úředně mrtvý, no to mně pos**!).
    3. Lukášovské spisy mluví podle tebe o desetitisících. To není tak docela pravda (srov třeba B21), protože řecký text zde má slovo “myriades”, což nemá jednoznačný význam: toto slovo znamená buď “deset tisícovek,” nebo “mnoho tisíc” (pouze slovo “myrioi” umí rozlišit význam podle přízvuku: s přízvukem na první slabice znamená 10.000 s přízvukem na druhé “mnoho tisíc” – Lukáš užil slovo nejednoznačné, takže si nečinil nároky na přesné vyčíslení).

    S Písmem děláme na rozdíl od fundamentalistů možná oba to samé, snažíme se poznat, o čem skutečně mluví. Ty ale docházíš k závěru, že jsi Písmu porozuměl a že jsi bezpečně poznal, že lže (nebo snad myslíš, že jsi mu neporozuměl?). Já docházím k závěru, že je přede mnou ještě dlouhá cesta, než Písmu porozumím a zatím se stále spíše kloním k závěru, že nelže. Kromě Písma však studuju také množství starověké literatury, abych pochopil způsoby, jak se Písmo vyjadřuje. Nepokládám to za nepoctivý přístup. Právě naopak. V tom se ale asi s žádným fundamentalistou neshodnu.

    Doslovný a liberální přístup já neumím rozlišit. Nevím, co přesně je to ten “liberální”. Rozlišuju přístup doslovný, historickokritický, literárněkritický, typický a alegorický a myslím, že je nelze oddělit. Jak můžu porozumět doslovnému znění, když neporozumím jazyku, jímž se vyjadřuje? Jak můžu číst doslovné znění, když nevím, která slova jsou v textu – když neumím rozhodnout, která z dochovaných textových variant je správná? Atd.

Comments are closed.