Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Colombo: Josefe, když se tak furt bráníte zacházení se slovem církev a věřící, přestanete někdy konečně špatně používat slovo atheista? Atheista opravdu neznamená zdroj všeho zla na zemi, odpůrce křesťanské morálky, gay, vrah a pojídač malých dětí.
Zjevně jste nepochopil ani jednu čárku z jakékoliv teorie chování. Etologie je vám naprosto cizí, jak si teda sakra můžete dělat pomocí ni jakékoliv dalekosáhlé závěry, které si nedovoluje dělat ani Dawkins?
Josef: Příteli Colombo, nikdy jsem neřekl, že atheista je zdroj všeho zla na zemi, gay, vrah nebo pojídač malých dětí. Říkám jenom to, co atheista skutečně je. Atheista je prostě jen člověk, který dává přednost iracionalitě před racionalitou, pověře před myšlením a předsudku před logikou.
A jéje, vyznavač obživlé mrtvoly, chodící po vodě, o jehož zázracích nemáme absolutně žádné důkazy, nás přesvědčuje, že jsme iracionální. To je zase kabaret.
Roman_01 says:
A jéje, vyznavač obživlé mrtvoly, chodící po vodě, o jehož zázracích nemáme absolutně žádné důkazy, nás přesvědčuje, že jsme iracionální. To je zase kabaret.
protestant: Samozřejmě se tak chováte. Jako příklad uvedu to, že tvrdíte, že se církve v minulosti i případně dnech chovaly(jí) nemorálně. Další věrou ale připustíte, že objektivní morálka neexistuje a tedy v důsledky toho nelze říci o někom že se chová nemorálně.
Nebo: Mluvíte o tom, že křesťané a církve porušují lidská práva a na druhé straně Dawkins tvrdí, že člověk je jen stroj pro posluhu genům a jeho smyslem je pouze zajištění přežití genu.
A takových příkladů jsou desítky.
to Josef:Ale Josefe já také doufám že jednoho dne zjistíte jak nebezpečná je ideologie jenž vyznáváte.Budu poněkud osobní…Když se podívám na svou ženu cítím k ní neuvěřitelnou lásku,špatně se to popisuje a jakkékoliv definice by buď zněly příliš hloupě či nabubřele.Jde ale o to že dle křesťanského učení ji nesmím milovat více než Krista(Jinak nebudu Křesťanem a to dle jeho vlastních slov ,Ma 10,37).Pokud jde o mne obětoval bych Boha,Krista,Višnu,Santa Klause aj. za její život a to bez mrknutí oka a jediného zaváhání.Vy máte ženu i děti (tuším dvě) jak se vyrovnáváte s tím že je nemůžete milovat více než Krista?Co by jste dělal kdyby Vás Bůh zkoušel a chtěl po Vás aby jste obětoval svou ženu nebo dítě?Obětoval by jste je?Tak jak stálo v nedávno zveřejněném kázání,tedy že víra musí jít až do krajnosti.Byl by jste po obětování svých dětí šťastný,že jste poslechnul příkaz Boha?Jak by asi reagovala Vaše žena kdyby jste ji řekl že k Vám promluvil Bůh a přikázal Vám obětovat dítě?Šla by nosit dříví na obětní hranici?Co Vaši spolubratři,provolávali by Vám slávu a souhlasili s tak „morálním“ činem?Jednoduše řečeno je křesťanství nebezpečná ideologie,jak jsem již psal.Dovoluje vraždění a používání násilí proti živým lidem a maskuje to morálností…Na jednu stranu sice tvrdí že vražda je hřích ale na druhou je vraždění kacířů povoleno a dokonce podporováno(viz.Křížové výpravy,vraždy homosexuálů,vraždy ateistů ,vraždy lékařů na interrupčních klinikách atd.).Církev se k těmto tématům nevyjadřuje i když ji provádějí její vlastní věřící…Mlčí.Vy s tímto hanebným násilím souhlasíte?Nepřejete si aby církev vystoupila a veřejně odsoudila veškeré násilí které páchají její věřící?Já tedy nechci být křesťanem a nikdy jim nebudu,stejně jako Vy nikdy nebudete komunistou či fašistou.O těchto ideologiích bychom mohli hovořit stejně jako o křesťanství.Komunismus chce vymítit chudobu a Fašismus chce dokonalého člověka.Ani jedna z těchto tezí není sama o sobě špatná.Přesto by snad nikoho nenapadlo obhajovat tyto ideologie jen těmito tezemi.I kdyby to zkusil pak by ihned lidé kontrovali miliony mrtvých,jenž dotyčná ideologie zabila.V tom to celé je.Samotná myšlenka křesťanství,komunismu a fašismu dovoluje používat násilí proti lidem ve jménu vymýcení chudoby,dokonalého člověka a Království nebeského…
Ještě k těm Kacířským nařízením…Pokud vydá jakákoliv organizace nařízení,pak není přeci problém říci po jejich přečtení co se stane s tím kdo je poruší.Pokud bude v nařízení stát: Každý kdo odhodí vajgla na zem,bude zastřelen. Co se tedy stane s každým kdo odhodí vajgla na zem? Dle nařízení má být zastřelen.To že se to nyní někomu zdá hloupé či nemoderní.Neznamená že je toto nařízení zrušeno.Může být kdydkoliv znovu vyžadováno.Navíc někteří lidé z organizace mohou zastřelení provinilce vyžadovat i v moderní době…
Pokud tedy hovoříme o tom že je Protestant ve skutečnosti tzv.matrikový římský-katolík.Pak se dopustil přestoupením k Evangelistům hereze.Tak to stojí v nařízeních římsko-katolické církve.Ale můžeme se zeptat nějakých oficiálních představitelů na jejich názor,v tom nevidím problém…Navíc když poukazuji na špatnost církevních zákonů,křtu dětí(které nemají nejmenší tušení co se s nimi děje)a matrikových pokřtěnců(kterými si církve zlepšují statistiky) nemusím snad být hned asociál který si zoufale přeje vstoupit do církve.
Josef:
“Odpovězte mi jako takovému kandidátovi, prosím, jasně a zřetelně: existuje podle Vás objektivní morálka nebo neexistuje?”
V listu 23 či 22 naleznete můj příspěvek s přímou odpovědí. Mrzí mě, že jste ji nečetl, nemusel byste se na to teď ptát.
Josef: “Říkám jenom to, co atheista skutečně je. Atheista je prostě jen člověk, který dává přednost iracionalitě před racionalitou, pověře před myšlením a předsudku před logikou.”
Krom toho, že jste to opět ničím nedoložil, nejste to schopen doložit… tak to je skutečnost? Super.
No a co ty dalekosáhlé závěry plynoucí z etologie a fyziologie chování? Na tohle jste odborník? Furt jste mi na to neodpověděl.
Protestant: jasně, ale jak víte, že nejsou napsaná příkazem? Byla napsaná v jiném jazyce, jinými lidmi s jinými mindsety. Jak víte, že to nebyl příkaz?
“Pokud Vaše odpověď zní NE, objektivní morálka neexistuje, pak jsou nesmyslné Vaše věty, kdy říkáte, že třeba otroctví je nemorální, že s vědeckotechnickým vývojem je morálka lepší, že křesťané jsou náchylnější k barbarské morálce. Pokud totiž objektivní morálka neexistuje, tak tyto Vaše věty jsou jen úplně stejně subjektivní jako věty že otroctví je morální, s vědeckotechnickým vývojem je morálka horší a barbarská morálka je lepší než jakákoli jiná.
Machi, nemůžete tvrdit dvě protichůdné věci. Musíte si vybrat.”
Tohle je taky celkem lol.
Samozřejmě, že Machi porovnává svou současnou morálkou (která je subjektivní) historické skutečnosti a vývoj morálky. Proto ze své současné pozice a ze současného chápání morálky může vypozorovat trendy jejího zlepšování, tedy trend, kdy něco, co bylo dříve shledáváno morálním, on morální neshledává a zároveň to, že čím blíže současnosti a čím vyspělejší země, tím se více jejich pojetí morálky blížilo k Machimu pojetí.
Ale tohle není žádný vědecký rozbor! To je zjevné. Co na tomhle nechápete?
Colombo says: jasně, ale jak víte, že nejsou napsaná příkazem? Byla napsaná v jiném jazyce, jinými lidmi s jinými mindsety. Jak víte, že to nebyl příkaz?
protestant: Takové věci se Colombo studují a zkoumají. Jsou na to jazykoví odborníci a historikové.
Nezlobte se Josefe, ale měla bych na Vás pár dotazů. Jednak bych se chtěla zeptat, co je tzv. prisca theologia. Dále, pokud Vás chápu správně, tak za legitimní kritiku své církve budete považovat pouze tu kritiku, která pochází od člověka, jež přijal objektivní morálku, tedy i Vás. Byl byste prosím ochoten říci, zda zvěrstva páchaná ve středověku na lidech jiného vyznání chápete jako špatná? Jinak, pokud Vám dobře rozumím ohledně výhod v chování. Vaše tvrzení o tom, že křesťané nejednají podle výhod prakticky implikuje tvrzení, že náboženská víra, objektivní morálka, zkrátka vyznávání křesťanství vám nepřináší žádné výhody, stejně tak ani modlitby se nezakládají na získání jakýchkoliv výhod a vidina Ráje ještě žádného křesťana nezaslepila. Vy prakticky tvrdíte, že vyznávat křesťanství je v očích křesťana nevýhodné (?!).
Josef:
Je fantastické, jak Duch svatý před našima očima každou chvíli zasáhne někoho přímo do srdce a kdo býval největším atheistou, je nyní horlivým křesťanem. To je fakt síla. Bůh mě nikdy nepřestane udivovat.
jack:
Vyjádřil jste to naprosto přesně,to je opravdu již fantazie.
Josef:
Které z našich argumentů jsou kulhající a hlavně kde možná kulhá i naše morálka, kterou je třeba zlepšit. Tak se pro mě Michalův blog stává obohacením.
jack:
Nelžete,ani jeden z vašich argumentů jste sám neoznačil jako kulhající a o ateistech
tvrdíte,že z principu nemají morálku,tedy že morální můžete být pouze vy(věřící).
Tak netvrďte,že je tento blog pro vás obohacením.Obohacením by byl,kdyby jste
od ateistů převzali alespoň jeden jediný názor,ale to se nestalo.
Josef:
V tomto smyslu chápeme v naší katolické tradici jeden ze 14 vyjmenovaných dobrých skutků (neumělé učiti), který nás nabádá k tomu, abychom tam, kde druhému můžeme pomoci lepším vzděláním, mu neváhali předávat své znalosti.
jack:
Možná tady je ten problém,ten váš(věřících) pohled na věc.To co se nám snažíte
předávat není ani vzdělání ani znalosti,je to pouhá nauka vaší ideologie.To je obrovský
rozdíl.Podobným “vzděláním” a “znalostmi” už bylo lidstvo “obohaceno” za komunismu a fašismu.
Josef:
Co je však důležitějším vzděláním člověka než orientace v základních otázkách života?
jack:
Jak můžete objektivně vzdělávat člověka v základních otázkách života,když
pouze fantazírujete o tom,co to vůbec život je?
Josef:
Zrovna tak my křesťané se cítíme povinováni hlásat zvěst o Kristově lásce těm, kdo ji nepoznali.
jack:
To je vaše největší chyba.Neexistuje logický důvod něco podobného hlásat.
Věřící to již nepotřebují a ateisté to po vás nevyžadují,naopak není to nic příjemného
poslouchat vaše fantazírování.Štředověcí indiáni v Jižní Americe poznali na vlastní kůži
hlásání o Kristově lásce.Tak proč toho prostě nenecháte.Uchovejte si svou “víru”,ale
neobtěžujte tím ostatní.Když to jednotlivce bude zajímat,tak si vás vyhledá sám.
Přestaňte s tou celosvětovou agitací.Jste horší než komunisté a jejich internacionála.
Josef:
Atheista je prostě jen člověk, který dává přednost iracionalitě před racionalitou, pověře před myšlením a předsudku před logikou.
jack:
Tady jste přehodil slova.Správné znění je.
Theista je prostě jen člověk, který dává přednost iracionalitě před racionalitou, pověře před myšlením a předsudku před logikou.
A váš legrační pohled na morálku je tou poslední kapkou.Vy nechápete spoustu věcí
z jednoduchého principu,protože nedokážete akceptovat,že lidstvo se vyvíjí.
Vy jste zůstal zamrzlý ve 2000 let straré historii a z tohoto pohledu se díváte na současný svět.Vždyť vy ani nechápete co to znamená se vzdělávat,vy se domníváte,že to je studium teologie.Studiem morálky se zabývá filozofie a proto se pohled na
morálku neustále vyvíjí.Ještě před pár lety bylo nemorální když uzavírali manželství
páry stejného pohlaví.Dnes už je to ve spoustě (moderních)zemí naprosto normální
a kromě věřících to nikomu nemorální nepřipadá.Vy věřící jste se svými názory jako zkameněliny,které zůstali stát na nejnižším stupni vývoje.Mluvíte neustále o pravdě,
ale přitom se bojíte podívat pravdě do očí.Nezajímá vás skutečná podstata věcí,
bráníte se poznávat nové,jen aby to neotřáslo vaším imaginárním světem.
Ale co je na tom všem vůbec nejhorší je to,že máte nutkání přesvědčovat o pravdivosti
vašich fantazií i ostatní racionálně myslící lidi,kteří touží po pravdě a ne po iluzi!!!
To že někteří(podle mě ty nejhloupější),ještě tvrdí,že právě jejich fantazie je
racionální,potvrzuje pouze to,že celá tato záležitost lidské”víry” je velmi smutnou
a ve všech směrech nebezpečnou záležitostí.
Protože nejnebezpečnější věcí na celém světě je LIDSKÁ BLBOST.
Protestant:
protestant: Takové věci se Colombo studují a zkoumají. Jsou na to jazykoví odborníci a historikové.
jack:
Jestli uznáváte práce odborníků a historiků,tak zajisté víte,že poslední historické
studie mluví o tom,že vše co se týká Ježíše Nazaretského jsou historicky nepodložené
hypotézy.O Bibli už vůbec nemluvě.
jack:
Jestli uznáváte práce odborníků a historiků,tak zajisté víte,že poslední historické
studie mluví o tom,že vše co se týká Ježíše Nazaretského jsou historicky nepodložené
hypotézy.O Bibli už vůbec nemluvě.
protestant:
Však také stále tvrdím, že Bible je teologická práce a ne historická příručka.
protestant:
Však také stále tvrdím, že Bible je teologická práce a ne historická příručka.
jack:
Tomu nerozumím,když to víte,tak proč se podle toho nechováte?
Tak jak to zde sleduji, ty příspěvky pravověrných jsou úplně zoufalé. Logicky jasný článek – nejsou s to zareagovat, jen plácají své iracionální floskule.
cituji: Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů
Tato pravidla jsou daná těm kmenům, ne tobě. Bůh ti ukázal co chce po tobě – Miluj bližního svého jako sám sebe.
jack says:
June 29, 2011 at 4:36 pm
protestant:
Však také stále tvrdím, že Bible je teologická práce a ne historická příručka.
jack:
Tomu nerozumím,když to víte,tak proč se podle toho nechováte?
protestant:
Já se ale právě podle toho chovám….. 🙂
Teologická práce? Tedy práce o Bohu, že? Tak s tím tedy určitě nemohu souhlasit 🙂
Bible je přece soubor textů zabývajících se představami jednoho starověkého kmene o Bohu, a nikoliv skutečným Bohem 😉
Existuje vůbec nějaký důvod myslet si, že představy a názory tohoto starověkého kmene na Boha mají o skutečném Bohu jakoukoliv reálnou vypovídací schopnost?
to Michal:
Pokud by Bůh nezasahoval do života Izraele, pak byste měl pravdu.
jack:
Tomu nerozumím,když to víte,tak proč se podle toho nechováte?
protestant:
Já se ale právě podle toho chovám….. 🙂
jack:
Moment,schodli jsme se vy já a historikové,že Bible není žádná historická kronika.
I proto se historikové při historickém zkoumání této doby schodují na tom,že z historického hlediska není možné potvrdit,že vůbec Ježíš Nazaretský existoval.
Z Bible žádné historické potvrzení nedostaneme,Bible není historická kronika,na tom se schodneme.Z jakého důvodu se tedy domníváte,že Ježíš Nazaretský opravdu
existoval.Tady se nechováte jako člověk,který ví co je to Bible.
Já také nevěřím,že existoval Herkules,jen proto,že se o něm zmiňují Řecké starověké báje a pověsti.To je srovnatelná kniha s Biblí.
Josefe, mě by moc zajímala Vaše odpověď na Arkande says:
June 29, 2011 at 10:45 am ?