Ve velmi obecné rovině snad všichni křesťané věří tomu, že bůh po nás něco žádá (např. abychom v něj věřili, abychom věřili v Ježíše Krista, abychom nehřešili atd.), jednou naše skutky (včetně např. pravosti naší víry) bude soudit, a podle toho nás buď potrestá (peklem) nebo odmění (životem věčným, nebem). Pojďme se nad touto představou zamyslet.
Předně si uvědomme, že pokud by Bůh opravdu chtěl, abychom se nějak chovali, pak by to mohl zařídit velmi snadno, podobně jako učinil nepřekročitelnými fyzikální zákony. Běžný křesťanský protiargument, že by to znemožnilo naši “svobodnou vůli” je zjevně chybný. Neznemožnilo by ji to zcela stejně, jako ji neznemožňují fyzikální zákony. Například gravitační síla nám zabraňuje, abychom “sami od sebe” létali – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli? Analogicky, nejsme schopni procházet zdí – a omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Nejsme schopni (a nikdo se o to ani nesnaží) zastavit své srdce. A pokud bychom to udělali, pak bychom zemřeli. Omezuje tato naše neschopnost zastavit si srdce naši svobodnou vůli?
Každý z nás na tomto světě zemře – bez ohledu na to, zda chceme, nebo nechceme. Omezuje to nějak naši svobodnou vůli?
Jsme schopni zadržet dech jen po určitou dobu, a pak se začneme dusit. Dušení v nás vyvolává silný pud sebezáchovy, který nás donutí opět začít dýchat. Omezuje tento pud naši “svobodnou vůli nedýchat”?
Proč bychom zcela analogicky nemohli mít silné biologické pudy, abychom nevraždili, pokud by to bůh chtěl? Proč bychom nemohli mít silné biologické pudy být monogamní, pokud by toto bylo boží přání?
Proč má 96% populace silný odpor k sexu se stejným pohlavím (a není pro ně tedy nejmenší problém být heterosexuální, v souladu s údajným božím přáním), a zbylá 4 procenta homosexuální vztah naopak přitahuje, a odpor mají naopak k sexu s opačným pohlavím (a je pro ně tedy velmi obtížné údajné boží přání dodržet)? Proč nemají odpor k homosexuálním vztahům všichni lidé namísto 96%?
Zjevně tedy existují
1) omezení, které překročit nemůžeme jakkoliv bychom chtěli (omezení daná přírodními či biologickými zákony)
2) omezení, jejichž překročení má zá následek naši smrt
3) omezení, jejichž překračování v nás vyvolává pocit nechuti či odporu (a proto je lidé nepřekračují)
Křesťané věří, že kromě těchto omezení existují ještě další, daná božím přáním, která klidně překročit můžeme, avšak stihne nás za to trest až po smrti – kdy už to ale nemůžeme odčinit. Otázkou nyní je, proč Dobrý a Milující Bůh takto postupuje. Jsme přece přesně takoví, jaké nás stvořil! Máme přesně takové preference, které chtěl abychom měli, a nemáme žádnou, kterou nechtěl abychom měli.
Ještě tak nejpřijatelněji by mohlo znít, že Bůh se výše popsaným chováním potřebuje (chce!) ujišťovat, jak moc ho respektujeme, uznáváme a ctíme. Něco jako středověký, o sobě pochybující ješitný monarcha.
Pokud to takto je, myslím že by se mnozí moderní křesťané měli zamyslet nad tím, že nevěří popisu stvoření světa, (přesně!) tak jak je popsán v Bibli: Co když je i toto test? Co když nás Bůh záměrně vystavuje situaci, kdy (pouhá) lidská věda svědčí o něčem, zatímco JEHO Slovo říká něco jiného, a Bůh nás testuje čemu budeme věřit? A jen ti co se rozhodnou správně, mají naději na spásu…
Myslím že jsem celkem jasně ukázal, že samotná představa toho, že bůh úmyslně stanovil pravidla, která můžeme překračovat, dokonce pravidla která máme puzení překračovat, a On nás “pozoruje” jak si s tím poradíme, je docela zvláštní.
Dobrá, jak ale vůbec víme, že pravidla jsou takto nastavena? Jak víme, co po nás tedy bůh vlastně chce? Inu, odpověď je ještě zvláštnější: máme to vědět proto, že tato pravidla jsou popsána v tisíce let staré sbírce náboženských textů jednoho ze stovek až tisíců tehdy existujících starověkých kmenů, vedle prokazatelně chybných příběhů o stvoření světa, vedle příběhů o Potopě světa, která nikdy nenastala, vedle historek o tom, jak bůh velel tomuto kmeni vyvraždit jiné kmeny, včetně žen a dětí, atd. Některá z těchto pravidel máme brát vážně (třeba ta, týkající se manželské věrnosti, nebo homosexuality), jiná vážně brát údajně nemusíme (zákaz práce v sobotu), a u spousty dalších se různí křesťané mezi sebou nejsou schopni shodnout, zda je třeba je dodržovat, nebo ne.
Jak to, že když už připustíme, že bůh stanovil pravidla záměrně tak, abychom je mohli porušovat a abychom neměli přirozené zábrany tak činit, proč je tedy stanovil tak nejednoznačně a nevěrohodně? A jak lze věřit tomu, že porušování takto nevěrohodných pravidel trestá Dobrý a nás Milující Bůh věčnými pekelnými mukami?!
Myslím, že odpověď je zcela zřejmá: žádná taková pravidla bohem ustanovena nejsou, a existuje-li Bůh, pak po nás rozhodně nežádá dodržování nejrůznějších samoúčelných absurdit. Existuje-li Bůh, a chce-li po nás něco, pak to děláme naprosto automaticky a sami od sebe – tak jako dýcháme nebo jak nám bije srdce.
Protestant:
“Protože morálku určuje úspěšnost přežití genů. Ne orientace na střed či doleva. To je jen momentální taktika. Dlouhodobá strategie je určena tím co je pro přežití genů lepší.”
Jinak řečeno, stále nic co by bylo v rozporu s tím co píše Dawkins.
Slávek Černý says:
Myslím, že všem kolem je jasné, kde je zakopaný pes. Díky za ochotu.
protestant:
To si myslím, že právě není. A ani vám to podle mne dosud není jasné.
Chybí vám podle mne kontinuita. Tedy to co slyšeli posluchači v kostele v Novém Městě o týden dříve či o týden později.. Příběhy v Bibli a kázání na ně jsou mozaika, která teprve z odstupu dává smysl. Zblízka vidíme jen jednotlivé kontrastní kamínky a nemáme představu co vlastně zobrazují. A když nám jeden kamínek vyplní celé zorné pole, pak přestože si myslíme, že jsme obrazu nejblíže, tak jsme mu paradoxně nejdále.
Machi says:
Jinak řečeno, stále nic co by bylo v rozporu s tím co píše Dawkins
protestant:
S tím co píše Dawkins ne, ale s tím co píšete vy.
Protestante:
Já skutečně myslím, že je řečeno dost. Vaši připomínku chápu. S těmi kázáními nemáte pravdu: četl jsem kázání, která tomu našemu předcházela a následovala. Autor se tam vyjadřuje k jiným věcem a bylo by to na dýl.
Já si obrázek udělal. V podstatě jste mi ukázal, jak rozumíte psanému textu. Neskromě jsem se myslel, že třeba dokážeme najít společnou řeč, nad současným textem vašeho spolubratra. No nic nepovedlo se. Váš problém je, že tyřečnické a logické triky zkoušíte nejen na jiných ale i na sobě. Dostdobrý psycho 🙂
Slávek Černý: Dobrý den Josefe. Rád bych se vyjádřil k té vaší křesťanské morálce. Vy se domníváte, že pouze věřící člověk si dokáže logicky zdůvodnit morální chování? Potom se domníváte že jako atheista se pomocí logiky můžeme dostat jen k chování egoistickému. Chápu vaše stanovisko správně?
Josef: Také dobrý den, Slávku, těší mě Váš zájem o problematiku.
Podle toho, co zatím píšete, se mi zdá, že mé stanovisko chápete správně. Protože mám také dojem, že jste otevřen slušné diskusi, která by mohla mít nějaký věcný obsah a úroveň, velmi se těším, kam tento svůj dotaz chcete rozvinout.
Protestant:
KJV For where two or three are gathered together in my name, there am I in the midst of them.
KR Nebo kdežkoli shromáždí se dva nebo tři ve jménu mém, tuť jsem já uprostřed nich.
KMS Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni v mé jméno, tam jsem já uprostřed nich.”
KMS Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni v mé jméno , tam jsem já uprostřed nich. ”
WEB For where two or three are gathered together in my name, there I am in the midst of them.”
B21 Neboť kdekoli se shromáždí dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.”
jack:
Protestante to myslíte naprosto vážně.Toto má být odpověď na mou otázku,jak
vypadá poznávání Hospodina SKRZE-PROSTŘEDNICTVÍM Ježíše?
Opravdu vám připadá,že toho vyjádření je hodno rozumného dospělého člověka?
To má být vysvětlení.To je opět nějaký biblický žvást,který nic nevyjadřuje.
Já už jsem v životě mockrát stál se dvěma kamarády,ale nikdy se mezi námi Ježíš
neobjevil.Už vím,to musí stát 3 věřící že?A jak to potom vypadá,Ježíš se objeví a je
viditelný nebo je jen nějak telepaticky cítit?A kdyby jsme se sešli,byl by jste schopen
mi se svými dvěma věřícími kamarády ukázat jak to funguje.Mohl bych potom i já
skrze tohoto Ježíše vnímat Hospodina.Nebo musím být na nějakém fetu abych ho
vnímal.
Takže pořád spousta otázek,ale kloudná odpověď žádná.Tak musíte uznat,že nejste
se svým tvrzením příliš důvěryhodný,co myslíte?
jack:
Protestante to myslíte naprosto vážně.Toto má být odpověď na mou otázku,jak
vypadá poznávání Hospodina SKRZE-PROSTŘEDNICTVÍM Ježíše?
Opravdu vám připadá,že toho vyjádření je hodno rozumného dospělého člověka?
To má být vysvětlení.To je opět nějaký biblický žvást,který nic nevyjadřuje.
Já už jsem v životě mockrát stál se dvěma kamarády,ale nikdy se mezi námi Ježíš
neobjevil.Už vím,to musí stát 3 věřící že?A jak to potom vypadá,Ježíš se objeví a je
viditelný nebo je jen nějak telepaticky cítit?A kdyby jsme se sešli,byl by jste schopen
mi se svými dvěma věřícími kamarády ukázat jak to funguje.Mohl bych potom i já
skrze tohoto Ježíše vnímat Hospodina.Nebo musím být na nějakém fetu abych ho
vnímal.
protestant:
Zkuste se pořádně zamyslet nad tím, co jsem vám poslal a určitě na to přijdete.
Selviskhed: a odkud tuto definici teda čerpáte? evidentně ne ze sv. Tomáše (jak ukázal G.P. výše)…
Josef: Naopak, čerpám právě ze svatého Tomáše, který v Summě Theologiae jasně definuje: “Qui in Ecclesia Christi morbidum aliquid pravumque quid sapiunt, si correcti ut sanum rectumque sapiant, resistant contumaciter, suaque pestifera et mortifera dogmata emendare nolunt, sed defendere persistunt, haeretici sunt.“ Tedy aby člověk mohl být kacířem (heretikem), musí být nejprve členem církve. Hereze je skutek, za který ukládá církevní právo trest exkomunikace (Canon 1364). Exkomunikace samozřejmě nemůže být udělena někomu, kdo ani členem komunity nikdy nebyl. Jak přesně píše i svatý Tomáš: „Ecclesia in infideles non habet iudicium quoad poenam spiritualem eis infligendam.“ Katolická církev si tedy nečiní žádný nárok na duchovní vedení nekatolíků. Při interpretaci svatého Tomáše musíme mít na mysli to, že protestantismus v dnešním slova smyslu v jeho době ještě dávno neexistoval, a theologické otázky, které jeho vznik klade, tehdy nebyly aktuální. Myšlenka více nezávislých církví ještě neexistovala a aby člověk byl křesťanem – nekatolíkem, musel být i antikatolíkem. Z Tomáše však všude jasně zní to, že za kacíře považuje ty, kdo odmítají něco, co už jednou přijali. Pojem kacíř (heretik) je součástí řady schismatik – heretik – apostata. Podobně jako schismatikem se podle katolického pojetí nemůže stát ten, kdo nikdy v jednotě s katolickou církví nebyl, a apostatou od víry se nemůže stát ten, kdo víru nikdy nedržel, nemůže se stát heretikem ten, kdo ortodoxní věrouku nikdy nepřijal. Tak praví svatý Tomáš: „Si qui sententiam suam, quamvis falsam atque perversam, nulla pertinaci animositate defendunt, quaerunt autem cauta sollicitudine veritatem, corrigi parati cum invenerint, nequaquam sunt inter haereticos deputandi.“ (Kdo hájí svůj názor, byť zvrácený, ale hledá pravdu, nemá být počítán mezi kacíře.)
Selviskhed: A navíc: vy si teda nebojíte, že protestanti se v učeních, které odporují učení ŘKC prostě mýlí a že jejich omyly můžou ohrozit jejich budoucí život a jejich spásu?
Josef: Pokud je tyto omyly mohou ohrozit, pak rozhodně v nesrovnatelně menší míře než atheismus, o kterém diskutujeme na těchto stránkách. K přátelskému rozhovoru s každým protestantem o otázkách víry jsem připraven, ale zde jsme na atheistickém webu. A u auta, kterému chybí motor, není důvod zabývat se tím, zda má mít zadní stěrač nebo nemá.
Selviskhed: A opravdu vás netrápí rozdělení křesťanů do různých církví?
Josef: Protestantské církve jsou pro mě zdrojem duchovní inspirace a bohatstvím Ducha svatého, který v nich působí; samotného faktu rozdělení je mi ovšem samozřejmě líto. Co mě však skutečně trápí je to, že jsou lidé, kteří žijí bez jakéhokoli vztahu s Boží láskou.
Selviskhed: Neměla by podle vás existovat jen jedna všeobecná křesťanská cirkev, která by sjednotila všechny křesťany v Pravdě?
Josef: Ona ve skutečnosti taky jen jedna církev existuje. Církev Kristova.
Selviskhed: Neznamená to, že by se měli všichni křesťané časem přidat k všeobecné katolické církvi, protože právě ona je ta, která učí Pravdu?
Josef: Každý, kdo jde upřímně za Ježíšem, je součástí Kristovy katolické (obecné) církve. Ježíš je Pravda a cesta k Němu by nás všechny měla zbavit různic a rozdělení.
Selviskhed: Nejsou příslušníci menších církví heretici alespoň v tom smyslu, že škodí tím, že rozvrátili jednotu Kristovy církve a že věci, které prostě nejsou pravdivé?
Josef: Jednotu Kristovy církve rozvracím především já sám každým svým hříchem. To je to jediné, co by mě na tom mělo trápit. Ostatní je Boží věc.
Selviskhed: A k tomu se pojí otázka: jste relativistou v tom smyslu, že si myslíte, že všechna náboženství na světě nakonec nějak vedou k Bohu a ke spáse a že je jedno, ke kterému náboženství se člověk hlásí – tj, že rozdíl mezi sikhem a katolíkem není v pravdivosti nauky a že tento rozdíl je založen pouze na osobních sympatiích k té nebo oné nauce?
Josef: Takový postoj by byl nesmyslný. Jsou-li věrouky některých náboženství nekonsistentní, což jsou, pak pravdu může mít (maximálně) jedno z nich. Co ale vede k Bohu, je upřímná touha po Pravdě, bez ohledu na to, kde mi bylo Bohem dáno začít.
Protrestant:
protestant:
Zkuste se pořádně zamyslet nad tím, co jsem vám poslal a určitě na to přijdete.
jack:
Ale já už jsem vám napsal mé stanovisko,že vašemu vyjádření nerozumím..Teď bych byl rád,kdyby jste mi vysvětlil
to své.A nebo jsem měl pravdu a vy sám nevíte co si pod tím představit.
Ale potom se nebojte a napište pravdu,že jste tento názor vyčetl z Bible a sám
přesně nevíte co si pod tím představit.Je to pro vás opravdu takový problém,napsat
jako já,nerozumím tomu?Jestliže znáte odpověď,proč mi ji prostě nenapíšete,proč
se neustále vykrucujete,když se vás člověk na něco zeptá.Nikdo přece nečeká,že
musíte znát na všechno odpověď.Prostě napište,že odpověď neznáte a nemusíte
se dále vykrucovat.Já tomu vyjádření také nerozumím a nebojím se to přiznat.
Já myslím,že přiznat pravdu,že něčemu nerozumím není ostuda,ale naopak to
vyžaduje určitou vnitřní sílu.Tak do toho, buďte upřímný.
to jack:
Nechce se mi věřit, že je to taková hádanka. Ale dobra. Takže Kristus k nám hovoří skrze naše bratry ve víře. jejich ústy, jejich písmem, jejich očima.
Děkuji, Josefe, za Váš obsáhlý výklad. Přijde mi však dost zvláštní, že ani Vy sám nedokážete respektovat svůj vlastní text:
Tomáš píše: “Qui in Ecclesia Christi morbidum aliquid pravumque quid sapiunt, si correcti ut sanum rectumque sapiant, resistant contumaciter, suaque pestifera et mortifera dogmata emendare nolunt, sed defendere persistunt, haeretici sunt.“ Tedy aby člověk mohl být kacířem (heretikem), musí být nejprve členem církve. Vy sám píšete: “Každý, kdo jde upřímně za Ježíšem, je součástí Kristovy katolické (obecné) církve. Ježíš je Pravda a cesta k Němu by nás všechny měla zbavit různic a rozdělení.”
Takže přestaňte laskavě popírat sám sebe. Už v Tomášově době existovaly různé křesťanské církve: nestoriáni, miafysité a pravoslavní. Přestaňte popírat nos mezi očima a tvrdit, že tato situace vznikla teprve s protestantstvím. Tedy každý křesťan, včetně nestoriánů, miafysitů, pravoslavných a protestantů, je členem Ecclesia Christi. Tedy nestoriáni, miafysiti, pravoslavní a protestanti jsou heretici (= kacíři). Vítězství logiky a faktů nad Vaším typickým matením a překrucováním. Inu, věřící už lepší nebudou.
Děkuji, Josefe, za Váš obsáhlý výklad. Přijde mi však dost zvláštní, že ani Vy sám nedokážete respektovat svůj vlastní text:
Tomáš píše, že aby člověk mohl být kacířem (heretikem), musí být nejprve členem církve. Vy sám píšete: “Každý, kdo jde upřímně za Ježíšem, je součástí Kristovy katolické (obecné) církve. Ježíš je Pravda a cesta k Němu by nás všechny měla zbavit různic a rozdělení.”
Takže přestaňte laskavě popírat sám sebe. Už v Tomášově době existovaly různé křesťanské církve: nestoriáni, miafysité a pravoslavní. Přestaňte popírat nos mezi očima a tvrdit, že tato situace vznikla teprve s protestantstvím. Tedy každý křesťan, včetně nestoriánů, miafysitů, pravoslavných a protestantů, je členem Ecclesia Christi. Tedy nestoriáni, miafysiti, pravoslavní a protestanti jsou heretici (= kacíři). Vítězství logiky a faktů nad Vaším typickým matením a překrucováním. Inu, věřící už lepší nebudou.
A pokračuji: “Jak přesně píše i svatý Tomáš: „Ecclesia in infideles non habet iudicium quoad poenam spiritualem eis infligendam.“” Tím snad chcete říci, že protestanti jsou nevěřící, nebo co?
Katolická církev si tedy nečiní žádný nárok na duchovní vedení nekatolíků.
Tedy? Opravdu tedy? Kde tam vidíte nějakou implikaci? Katholická církev si vždy činila nárok na duchovní vedení Ecclesia Christi = každého, kdo jde upřímně za Ježíšem = všech křesťanů. Tak se nám laskavě nesnažte namluvit opak.
aby člověk byl křesťanem – nekatolíkem, musel být i antikatolíkem.
To platilo tehdy a platí i dnes. Pokud jsem křesťan, tak buď musím přijmout, nebo odmítnout katholickou nauku. Tertium non datur.
Z Tomáše však všude jasně zní to, že za kacíře považuje ty, kdo odmítají něco, co už jednou přijali.
Kde? To jste si zjevně vycucal z prstu.
Podobně jako schismatikem se podle katolického pojetí nemůže stát ten, kdo nikdy v jednotě s katolickou církví nebyl
Nesmysl. Schismatik je ten, kdo má katholickou nauku, avšak neuznává církevní představené. Člověk pokřtěný lefébristy je schismatik. Podle Vás je to pohan, nebo co? Nekatholík?
nemůže se stát heretikem ten, kdo ortodoxní věrouku nikdy nepřijal.
To jste si opět vycucal z prstu.
Kdo hájí svůj názor, byť zvrácený, ale hledá pravdu, nemá být počítán mezi kacíře.
To je myšleno úplně v jiném kontextu, např. na Husa. Tomáš tím myslí, že kdo není zatvrzelý, není kacíř, nikoliv to, že kdo neznal pravdu, nemůže být kacíř. Svůj chybný názor Tomášovi laskavě nepodsouvejte.
Protestant:
to jack:
Nechce se mi věřit, že je to taková hádanka. Ale dobra. Takže Kristus k nám hovoří skrze naše bratry ve víře. jejich ústy, jejich písmem, jejich očima.
jack:
Odpověď vyvolávající další otázky.Psal jste skrze Ježíše a teď jste to změnil na
“skrze naše bratry ve víře”,takže opět zmatek.A co znamená “jejich ústy”,znamená
to snad mluvené slovo?A co “jejich písmem”,to je skutečné psané slovo?
A “jejich očima”,to opět nemám ponětí,co by to mohlo znamenat.
“Takže Kristus k nám hovoří skrze naše bratry ve víře. jejich ústy, jejich písmem, jejich očima.”
Ano, sám mluvit neumí, akorát zprostředkovaně s tím, že význam písma našich bratrů ve víře se mění podle aktuální nálady ve společnosti.
Pak se nedivte Protestante, že ateisté nemají ve věřící žádnou důvěru.
Pokud je tyto omyly mohou ohrozit, pak rozhodně v nesrovnatelně menší míře než atheismus, o kterém diskutujeme na těchto stránkách.
Na základě čeho jste dospěl k názoru, že apostase je horší zločin než herese? Pokud se nemylím, jeho závažnost byla vždy hodnocena stejně a trestána stejně, tj. smrtí.
jack:
Odpověď vyvolávající další otázky.Psal jste skrze Ježíše a teď jste to změnil na
“skrze naše bratry ve víře”,takže opět zmatek.A co znamená “jejich ústy”,znamená
to snad mluvené slovo?A co “jejich písmem”,to je skutečné psané slovo?
A “jejich očima”,to opět nemám ponětí,co by to mohlo znamenat.
protestant:
Zmatek si v to děláte sám.
Samozřejmě, že mluveným slovem, psaným písmem i pohledem (neverbální komunikace se tomu říká). Nikdy jste snad neslyšel, že církev je tělo Kristovo? Nikdy jste nečetl v Skutcích apoštolských jak po pronásledování křesťanů Pavlem tomuto Kristus říká: “proč MNE pronásleduješ?”
G. P. says:
Na základě čeho jste dospěl k názoru, že apostase je horší zločin než herese? Pokud se nemylím, jeho závažnost byla vždy hodnocena stejně a trestána stejně, tj. smrtí.
Josef to už naznačil. Je horší mít auto bez motoru, nebo s
vadným ostřikovačem.
Machi says:
June 27, 2011 at 7:19 pm
“Takže Kristus k nám hovoří skrze naše bratry ve víře. jejich ústy, jejich písmem, jejich očima.”
Ano, sám mluvit neumí, akorát zprostředkovaně s tím, že význam písma našich bratrů ve víře se mění podle aktuální nálady ve společnosti
protestant: Mluvíte, jako byste se nějakého takového rozhovoru v trojici s Kristem mezi vámi zúčastnil.