Náboženství je bezpochyby velice významný a pozoruhodný společenský i psychologický fenomén, a přemýšlivému člověku nemůže stačit pouhé konstatování, že náboženská víra z racionálního hlediska neobstojí. Jsou-li totiž předmětem víry religiozních lidí zjevné nesmysly, pak se přemýšlivému jedinci přímo nabízí otázky jako
* proč je náboženství tak univerzální fenomén? Snad každá lidská civilizace, včetně menších společností a kmenů má svoji religiozitu! Šamany, rituály, víru v přírodní božstva, atd.
* proč jsou zejména velká monoteistická náboženství pro své vyznavače tak uspokojující? Jak se může stát víra v imaginárního Boha smyslem něčího života? Jaktože je takových lidí navíc tolik?
* náboženské aktivity a rituály mohou být a také často jsou velmi nákladné. Co lidem tyto náklady kompenzuje? Kdykoliv se v přírodě najde nějaké “drahé” či nákladné jednání nebo tělesný rys, prakticky vždy pro něj existuje dobré vysvětlení. Neužitečné výstřelky spotřebovávající zdroje evoluce tvrdě penalizuje. Proto se nabízí otázka, co “platí” za náboženství? Proč se víra lidem vůbec vyplatí?
Při hledání odpovědí na tyto i další otázky je velmi užitečné uvážit náboženství jakožto memplex.
Memplexem rozumíme nějaký ucelený systém memů, tedy tvrzení nebo chování, které se mohou kopírovat z mozku do mozku, z textu do mozku apod. Memplexem je jistě každé náboženství, učení sekt, ideologie, různé konspirační teorie, hoaxy šířící se po internetu, atd. Jako memplex lze jistě chápat i vědu.
Memplexy jsou v pozoruhodně analogickém vztahu ke genomu živých organismů. Jejich členské memy v této analogii korespondují s geny daného organismu. Podobně jako biologické organismy se i memplexy množí. O rozmnožení memplexu můžeme hovořit, když ho přijme za svůj (nová) lidská mysl. Pokud memplex daného člověka zaujme, přijde mu z nejrůznějších důvodů atraktivní, je pravděpodobné že ho tento člověk bude šířit dál. Memplex může a také nemusí být dílem jediného člověka, a podléhá stejnému evolučnímu procesu jako genom druhu.
Jako na rozdílné memplexy můžeme pohlížet nejen na různá náboženství, ale jistě i na různé denominace v rámci jednoho náboženství (Římští katolíci, Protestanté, Pravoslavní, Kalvinisté, atd.). Tyto memplexy mezi sebou řadu memů sdílejí, a příjmáním či odmítáním jiných se liší.
Z tohoto hlediska není úplně správné mluvit o věřících jako věřících v Boha. Každý věřící spíš věří vyznává správnost a pravdivost svého memplexu…
Křesťanství představuje kulturně-evolučními procesy naprosto obdivuhodně vyladěný komplex myšlenek, memů, šitý na míru lidské mysli, aby jej tato cítila jako maximálně atraktivní (a s radostí a entuziasmem jej předávala dál). Při bližším pohledu zjistíme, že má důmyslnou kompozici, jejíž různé složky slouží různým účelům, a dohromady se vzájemně posilují, ospravedlňují, zatraktivňují, a tvoří tak cosi jako luxusní dezert, lákající k nakousnutí… (kdo viděl Matrix, jistě si v této souvislosti vzpomene na Merovingianův zákusek 🙂 )
S rychlým rozvojem lidského mozku se v průběhu evoluce zvětšoval i jeho objem. Zvětšená lebka však působila ženám značné obtíže při porodu, což způsobilo evoluční tlak na dřívější porod. Lidské děti se tak rodí mnohem bezbranější a méně vyvinuté, než potomci jiných srovnatelných savců, což klade zvýšené nároky na rodičovskou péči. Aby byla tato péče zabezpečena v kritickém období jednoho až dvou let dítěte oběma rodiči, byla evolučně vyselektována extrémně silná člověčí tendence k zamilovávání se. (nepřekvapivě, typická doba po kterou je člověk zamilovaný právě pokrývá dobu, po kterou je nejzranitelnější případný potomek)
Jako řada dalších evolučně vzniklých mechanismů se však i schopnost zamilovávat se může “minout účelem” – a tohoto právě zneužívá první mem z “motivační vrstvy” křesťanského ala Merovingianova zákusku – jeden z nejsilnějších a nejmocnějších křesťanských memů vůbec.
Myšlenka, že Bůh miluje nás, a touží po tom být milován je označována za jednu z centrálních myšlenek křesťanství, a má za následek, že pravděpodobně většina křesťanů cítí ke svému (imaginárnímu) Bohu opravdovou a nefalšovanou lásku. To má hned několik důsledků, které přispívají k atraktivitě celého memplexu a usnadňují jeho šíření. Za prvé, zamilovanost přináší příjemné pocity, nikoliv nepodobné stavu pod vlivem drog. Stav zamilovanosti (a to i náboženské!) není podobný stavu pod vlivem drog jen náhodou – zamilovaný člověk JE pod vlivem lidských hormonálních drog, zejména hormonů štěstí, endorfinů, a dalších.
Za druhé, zamilovanost způsobuje, že má člověk růžové brýle. Odmítá vidět a nevidí nedostatky své lásky, a naopak ji vidí v těch nejkrásnějších barvách. Naše láska je pro nás vždy ta nejdokonalejší a nejpřítažlivější na celém světě. A přesně toto platí i křesťana, zamilovaného do svého Boha.
Dalším memem, zvyšujícím atraktivitu celého memplexu je myšlenka, slibující posmrtný život. Umřít se nechce nikomu, a věčný život po boku své lásky – kdo by odolal. Stačí jediné – akceptovat celý memplex.
Nesmíme opomenout přítažlivý “mem modliteb”, slibující ve své původní podobě věřícímu člověku pomoc od milujícího Boha v případě potřeby.
Aby byla motivace dokonalá, je zkušenostmi dokonale prověřená metoda “cukru a biče”. Cukru už bylo dost, proto křesťanství obsahuje i mem biče v podobě hrozby peklem a věčným utrpením, v případě že danou variantu křesťanského memplexu člověk nepřijme. (všimněme si, že toto opravdu přinejmenším platilo pro varianty, pro jednotlivé memplexy – např. katolíci hlásali, že spasen může být jen pravověrný katolík, nikoliv už třeba protestant, a naopak)
Protože při podrobnějším přemýšlení o základních křesťanských memech začne člověk záhy narážet rozpory, nelogičnosti i absurdnosti, obsahuje dezert křesťanství jakýsi autoimunizující subkomplex memů. Patří sem zejména mem tvrdící, že zdánlivě absurdní a nelogické záležitosti v křesťanství se ani nemáme snažit pochopit, jde totiž o mystérium, nejvyšší tajemno, rozumem nepochopitelné.
Další mem z této kategorie říká, že víra je tím hodnotnější, a tím Bohu milejší, čím méně důkazů pro ni svědčí, a čím víc se ji rozum vzpírá zastávat. (Bohu tak lépe dokazujeme, jak bezmezně Mu důvěřujeme – a přesně toto po nás prý i chce)
Můžeme sem zařadit i mem “doxastické dělby práce”, totiž přesvědčení, že ačkoliv “mě tyto věci jasné nejsou”, existují profesionální teologové, a ti v tom jasno mají. Teologové se pak v těchto ožehavých záležitostech vyjadřují záměrně tak, že jejich vysvětlení vypadají velmi složitě a “učeně”, při pečlivém rozmyšlení ovšem člověk zjistí, že prostě nedávají smysl, jsou čirou slovní ekvilibristikou. Viz. např. vysvětlení trojjedinosti Boha, v KKC nebo kdekoliv jinde.
Připomeňme ještě princip NOMA, implicitně shazující argumenty vědy proti náboženství se stolu jako nepřípustné, mlžící memy na téma inspirovanosti Bible, memy na téma, že jisté záležitosti mohou pochopit jen ti, co jim už věří (přičemž tito lidé to “chápou” jen a pouze tak, že to prostě z výše popsaných důvodů neřeší), “mem pokory před Bohem” (kdo si myslíš že jsi, že se snažíš zkoumat/pochopit Boha?), atd.
Poslední skupinou memů, o které se chci zmínit, jsou memy říkající v podstatě, že “kdo věří, je dobrý člověk”. (Kdo by přece nechtěl být dobrým člověkem?)
Patří sem např. mem tvrdící, že víra v Boha je DOBRÁ sama o sobě, nebo mem říkající, že křesťanství je pramenem absolutní morálky, a mem, že bez křesťanství bychom nevěděli co je dobro a co je zlo.
Zajímavý je i mem, tvrdící že křesťanský Bůh je ultimátním VYSVĚTLENÍM základních tajemství všehomíra, a navíc jediným možným takovým vysvětlením – přičemž ve skutečnosti, jak každý člověk zvenku vidí, nevysvětluje vůbec nic (což je kryto imunizačními memy nepochopitelnosti, pokory, atd.)
Nesmíme zapomenout na z hlediska memplexu klíčový mem, říkající že křesťanství (Islám, popř jiná náboženství) je třeba šířit, “kázat evangelium” (což zejména křesťanští misionáři pojímají už stovky let velmi zodpovědně)
Za zmínku stojí ještě mem spirituálních zážitků. Říká, že kdo opravdu věří, dosáhne kontaktu s živým Kristem. Opravdová víra je ovšem nutnou podmínkou spasení – což může činit mnohé věřící náchylnější k tomu, aby si vykládali co mohlo být “kontaktem s živým Kristem” poněkud benevolentně, a se svými zážitky se pak neváhají svěřit svým bratrům a sestrám ve víře, což na ně činí zvýšený tlak v případě, že oni ještě spirituálních zážitků nedosáhli… Mechanismus těchto zpětných vazeb je asi zřejmý.
Zajímavé je, že vývoj křesťanských memplexů, jejich evoluci, lze sledovat takříkajíc online. Všechny ty diskuze o ekumenismu, o tom zda zavrhnout nebo jak modifikovat mem, říkající zda příslušníci jiných náboženství a nebo denominací mohou být spaseni, o tom jak formulovat mem o inspirovanosti Bible a množství jeho různých variant, od těch nejvolnějších až po mem “doslovné interpretace”, o svatosti panny Marie, a další a další – to vše svědčí o zjevném procesu pokračujícího vývoje, který je dalším kamínkem do mozaiky, dokládající relevantnost celého pohledu.
Výše nastíněné vysvětlení odpovídá na celou řadu otázek ohledně atraktivity náboženství pro člověka, a z toho plynoucího takřka univerzálního výskytu víry ve všech civilizacích na světě, přímo předpovídá značně diverzifikovanou strukturu náboženství, jejich velký počet i značnou vnitřní rozrůzněnost po celém světě, poskytuje jednoduché a sjednocující vysvětlení motivací mnohých tvrzení křesťanů (a zcela analogicky i příslušníků jiných náboženství), vysvětluje fakt, že ačkoliv křesťanská víra obsahuje vážné logické rozpory (viz. většina doposud uveřejněných článků) tak s vírou křesťanů to nepohne ani v nejmenším, a v jeho světle dává smysl řada dalších zajímavých postřehů, nejen ohledně křesťanství.
Pointa je, že alternativní vysvětlení, že totiž náboženství je důsledkem existence skutečného milujícího osobního (křesťanského) Boha nemá ani zdaleka takovouto vysvětlovací schopnost. Není schopno přenést se přes vnitřní nekoherentnost sama sebe a neumí ani vysvětlit náboženskou diverzitu ani uvnitř křesťanství, ani mimo něj, není schopno vysvětlit zřejmý vývoj příslušné víry během historie, změny názorů na ty které články víry, atd. atp.
protestant:
“Je nepopiratelné, že dvě největší tyranie století, nacistický Reich a komunistický Sovětský svaz, byly vybudovány bez Boha.”
Jack:
No, tak jsme se konečně dočkali a teď to máme černé na bílém,přímo od Protestanta,
v době kdy byl budován nacistický Reich a Komunistický Sovětský svaz
BŮH NEEXISTOVAL.
protestant:
Jako už častokrát domýšlíte myšlenky druhých podle sebe.
Jak se v Česku říká – PODLE SEBE SOUDÍM TEBE. 🙂
Jack:Protestante tohle přece ty děláš neustále s biblickým textem,tak proč ti to
teď vadí.
Jack:
“v době kdy byl budován nacistický Reich a Komunistický Sovětský svaz
BŮH NEEXISTOVAL”
🙂
“Protestante tohle přece ty děláš neustále s biblickým textem,tak proč ti to
teď vadí.”
Protože to používáte proti němu. 🙂
Adela:
Randi je klasa. Harrise mám rád v knižní podobě, v debatách na živo dávám přednost dalším, protože Harris není zas až tak dobrý řečník.
Protestant:
Všimněte si, že ateistům nedělá problém odsoudit zvěrstva komunismu a komunistů (z nichž mnozí byli ateisté, nicméně ne všichni). Naproti tomu věřícím dělá problém odsoudit zvěrstva věřících.
Navíc ateismus je pouhé přesvědčení o neexistenci bohů, nic víc, nic míň. Neříká ale nic o nadřazenosti rasy či vlastnictví výrobních prostředků. Jediné co se dá říct, že ateismus je kompatibilní s některými ideologiemi jako jsou určité formy komunismu, stejně jako liberalismu, humanismu apod. Nekompatibilní je pouze s ideologiemi, kde bůh je středobodem dané ideologie (různá náboženství).
Stejně tak je i většina náboženství kompatibilní s mnoha dalšími ideologickými systémy (mimo jiné často i s komunismem).
Otázka je jestli ateismus i náboženství jsou na tom stejně z hlediska možnosti zneužití k mocenským zájmům. Můj názor je, že nejsou. Mnohé pasáže z Bible byly často zneužívány (a někdy se ani nedá mluvit o zneužití, neb se dá využít mnoha pasáží i bez nutnosti překroucení významu) a stejně tak prostá víra, bez možnosti opory v evidenci je neuvěřitelně náchylná k zneužití (a proto lidé se svými pochybnými zájmy přesvědčili jiné o tom, že se jedná o morální ctnost).
U ateismu nic takového není. Neexistuje žádná ateistická Bible (ne, Marxův Kapitál jí rozhodně není) a komunisté když chtěli někoho popravit se neodvolávali na vyšší moc ateismu.
Miguel: Ospravedlňujem sa za tak neskorú odozvu, ale nemal som veľa času a mám tu nejaké poznámky a odpovede pre Jozefa.
Josef: Migueli, nemáte se zač ospravedlňovat. Z tónu Vaší odpovědi cítím, že máte skutečně rád otevřenou diskusi a umíte naslouchat tomu, co druhý říká. To je docela vzácné a já jsem Vám za to velmi vděčen.
miguel: Rád by som si ten dôvod vypočul. Dúfam že to bude nepochybný dôkay a nie nejaký nezmysel.
Josef: Tak pojďme na to. Samozřejmě půjde o základní nástin, o případných detailech, které nebudou jasné, se můžeme později pobavit.
Jestliže se bavíme o tom, zda existuje nebo neexistuje křesťanský Bůh, pak se musíme nejprve podívat, jak Boha definují křesťané (kdybychom pracovali s nějakou jinou definicí, pak potvrdíme nebo vyvrátíme něco, co nám neodpoví na to, zda existuje křesťanský Bůh, který je definován jinak.)
Už tisíciletí používaná definice Boha v křesťanství má několik kompatibilních variant, já považuji za nejsrozumitelnější tuto: Bůh je entita, jejíž existence nezávisí na existenci jiné entity.
Nejprve si řekněme větu, že každá entita existuje buď jako závislá na existenci jiné entity nebo jako nezávislá. Protože nezávislost je negací závislostí, jedná se o tautologickou disjunkci. Její pravdivost je zřejmá.
Dále mějme jedno empirické pozorování: alespoň jedna entita existuje. Pokud bychom popřeli toto pozorování, pak máme svět s nulovou množinou entit, tedy tvrdíme, že nic neexistuje. Svět, ve kterém nic neexistuje, je také jediný svět kompatibilní s atheismem. Je ale zřejmé, že aspoň něco skutečně existuje.
Tato existující entita je dle první věty buď závislá, nebo nezávislá. Je-li nezávislá, splňuje křesťanskou definici Boha a Bůh tedy existuje.
Jestliže je však závislá, pak zase nepochybně existuje nějaká jiná entita, odlišná od té první, která nakonec někde musí definici Boha taktéž splňovat.
Doufám tedy, že základní myšlenka je už zřejmá. Z tohoto důvodu nelze rozumně tvrdit, že Bůh neexistuje.
miguel: Prepáčte s tou dogmou. Nepochopil som ja vás, a potom vy mňa. Toto je definícia dogmy zo slovníka cudzích slov: “poučka nepripúšťajúca námietky, nedokázateľné tvrdenie opierajúce sa iba o vieru a preto nezmeniteľné a neomylné.” Preto by som dogmu neoznačoval ako pravdivú, ale ako uznávanú iba v istom kruhu ľudí za pravdivú. Opak dogmy by potom bolo niečo čo nie je uznávané iba čiastočne, ale celkovo(vždyplatiace pravidlo je axioma). Keďže ste evolúciu nazvali pseudodogmou lebo narozdiel od dogmy “nie je pravdivá”, ceviem prečo v ďaľších vetách hovoríte o evolúcí ako o dosť pravdepodobnej. A čo je vlastne nekonzistentné? Neviem totiž čítať myšlienky.
Josef: S dovolením asi uznáte, že “dogma” je pojem, který ve svém obvyklém významu pochází od katolické církve. Proto ho používám přesně v tomto významu, a tento význam neobsahuje nic o tom, zda je dogma dokazatelné nebo ne. Některá dogmata totiž podle katolíků dokazatelná jsou, například existence Boha. Nejde nutně o tvrzení opírající se pouze o víru, jak je uvedeno ve Vašem slovníku.
Pokud jde o evoluci, musíme rozlišovat evoluci jako biologickou hypotézu (která je naprosto v pořádku a která je s velkou pravděpodobností správná) a evolucionismus, který je pokusem o jakési pseudonáboženství, protože si z pouhé hypotézy přírodní vědy troufá dělat theologické závěry. To je ale metodologicky nesmysl. Metodologie přírodní vědy z principu nedovoluje udělat žádný závěr o theologických otázkách. Atheisté dost často obě tyto věci zaměňují a neuvědomují si, že jejich tvrzení nejdou logicky odvodit z empirického pozorování biologické evoluce, ale že k jejich odvození potřebují další zamlčené předpoklady, které se svou silou v podstatě rovnají závěrům, které chtějí vyvodit a kterým pak věří. Typickým příkladem je atheistická víra v to, že vědomí se samo vyvinulo z hmoty (na což biologie metodologicky nemůže odpovědět, protože objektem jejího zkoumání vědomí není).
miguel: Toto je tá veta o ktorej som hovoril. Najprv zavrhujete evolúciu ako pseudodogmu a hneď na to jej fandíte, napriek tomu, že je proti stvoreniu podľa biblie, ktoré máte tendenciu obhajovať.
Josef: Biologická evoluce není v rozporu s Biblí, naopak je podivuhodné, že Bible stvoření světa popisuje věcně přesně tak, jak by člověk tehdejší doby popsal evoluci (např. to, že Bůh začíná stvořením světla, je v zajímavém souladu s prvním obdobím existence vesmíru, kdy byl většinově tvořen fotony; to se u tehdejšího člověka nemůže považovat za zcela intuitivní věc, není to intuitivní ani dnes.) Čili evoluci jako jev pozorovaný v rámci biologické metodologie vůbec nezavrhuji. Co zavrhuji, je vytváření alternativního náboženství evoluce, které plodí tvrzení, jež už s korektní vědou nemají společného nic.
miguel: Toho, čo by ju popieral by som sa spýtal nasledovné: Prečo vidíme evolúciu aj dnes v baktériách, keď neexistuje? Prečo sú všetky živočíchy poprepájané podobnými druhmi a prečo existujú medzi rozdielnejšími živočíchmi prechodné druhy? etc… Musel by si veľmi vymýšľať aby to vyriešil.
Josef: Ano, hypotéza biologické evoluce, ač není 100% dokázaná, se ve světle dnešních poznatků zdá velmi pravděpodobná. O způsobu stvoření světa něčím jako evoluce uvažovali už středověcí katoličtí scholastici, s intuicí, které můžeme jen tleskat.
miguel: Mne sa teda morálka vyplatí, neviem ako vám. Evolúciu by som určite nenazíval náboženským presvedčením. To potom Archimedov zákon môže byť náboženské presvedčenie, lebo ako vravíte “přírodní vědy nemají metodologickou schopnost cokoli dokázat.”
Josef: Chápu samozřejmě, co máte na mysli tím, že morálka se do určité míry vyplatí. Mějme ale situaci, že jste třeba hrázný na porušené přehradě, který se musí rozhodnout mezi tím, zda riskovat vlastní život a pokusit se naplno otevřít stavidla a zachránit tak stovky lidí bydlících pod řekou, nebo si svůj život zachránit, ale nechat stovky lidí zahubit. Tato morální situace se Vám rozhodně nevyplatí.
Pokud jde o Archimédův zákon, jde jen o hypotézu, která navíc platí jen za specifických podmínek. Ale už zítra můžeme přijít na to, že Archimédův zákon neplatí dokonce ani za těch podmínek, za kterých ho považujeme za platný dnes. Nelze ho tedy považovat za dokázaný, ale jen za pravděpodobnou hypotézu.
miguel: Toto tvrdenie je čisto provokatívneho rázu, pretože ho nevysvetľujete, ale tvrdíte ním, že som hriešny a vzpieram sa morálke, alebo neviem ešte čomu.
Josef: Tím jsem chtěl jen sdělit, že existence atheismu je v souladu s křesťanským očekáváním, nic jiného. Občas se totiž atheisté domnívají, že třeba různost náboženství je v nějakém imaginárním rozporu s představou, kterou o světě mají křesťané. Není. Neříkám tím nic o Vaší hříšnosti, je klidně možné, že já jako křesťan jsem o mnoho hříšnější člověk než Vy jako atheista.
miguel: Pochopiteľné, kresťanské skupinky prídu do chudobných krajín “pomáhať” zakážu ochranu, (napriek AIDS-u) a tak sa nám rodia noví kresťania tam, kde je populačný boom. Čo sa týka USA, nemyslím že tam kresťanov nejak veľmi pribúda. Prečo na kontinente s tak obrovským rozumovým vedeckým a technickým pokrokom Kresťanstvo klesá, a v nerozvinutých krajinách s nízkou úrovňou stúpa?
Josef: Když se podíváme na mapu světa, je velmi zjevná jedna věc. Míra ekonomické vyspělosti států má velmi silnou dlouhodobou pozitivní korelaci s tím, jak velkou úlohu v dané společnosti hrálo křesťanství. Velká většina vyspělých zemí jsou země, které byly alespoň v minulosti po dlouhou dobu silně křesťanské. Během nadvlády atheistického komunismu ve východních zemích jejich ekonomiky naopak výrazně upadly, např. Albánie, hrdě prohlašovaná za první atheistickou zemi světa, je prakticky nejchudší zemí Evropy.
V poslední době křesťanství z vyspělých zemí upadá v Evropě, i když zde stále má velmi silné zázemí, a zůstává silné (spíše až lehce posiluje) v USA. Totéž vidíme v ekonomice: evropské země mají stále vysokou ekonomickou úroveň, ale v globálním kontextu už relativně ztrácejí. Naopak ekonomika USA si v porovnání s evropskou vede dlouhodobě velmi dobře.
Ekonomicky významné začínají být asijské země. Z mého pohledu nepřekvapivě je to opět doprovázeno nárůstem křesťanství v Asii, který je v některých zemích až nepředstavitelně raketový (Čína nebo Jižní Korea – dvojciferné roční procentuální nárůsty).
Podíváme-li se dále na Afriku, tak nejkatoličtější země Afriky, což je Rovníková Guinea, je jednou z nejrychleji rostoucích ekonomik světa.
Samozřejmě jsou i jasné vyjímky, např. Japonsko, ale je zjevné, že křesťanství v průměru dlouhodobě koreluje s vysokým ekonomickým růstem a ne naopak.
miguel: Prečo nikto neverí v tisíce iných bohov a toho svojho považuje za pravého? Konkrétne vy, Jozef, prečo si myslíte, že práve vaše náboženstvo je to pravé a nie iné, ktoré tak isto kydá na vás, ako vy na neho, respektíve, že pravdivý je ateizmus?
Josef: Neexistuje žádná otázka, zda pravý Bůh je křesťanský Bůh nebo třeba muslimský Alláh. Na tom, že Bůh je jeden, se obě tato náboženství shodují, jde o téhož Boha. Já jsem pouze přesvědčen, že muslimové se mýlí v některých Jeho vlastnostech. Vaše otázka je, jak snad pochopíte, příliš široká. Zkuste ji položit konkrétněji. Co se týče atheismu, výše jsem uvedl, proč Bůh nepochybně existuje.
miguel: Ani ja som nevravel o láske k dieťaťu. Láska k sexuálnemu partnerovi trvá cca 2 roky, aby malo dieťa kompletnú starostlivosť, kým je na ňu úplne odkázané. Láska k boh je úplne iná láska, nie sexuálna. Podobne ako láska ku zvieraťu, veci, aj láska k bohu, znamenajú istý vzťah k druhej strane, z nejakého dôvodu: psa máte rád, lebo vás chráni a robí vám radosť, počítač máte rád, lebo vám slúži temer v čomkoľvek a boha máte rád, lebo vás stvoril a cítite k nemu vďaku. Takáto láska pevné časové ohraničenie nemá.
Josef: Ano, souhlasím. Pak ale nemá smysl Michalovo vysvětlování lásky k Bohu týmiž hormony, které se uplatňují při zamilovanosti do sexuálního partnera. A o to mi šlo.
miguel: S vašou druhou vetou z časti súhlasím, ale iba do istej mieri, pretože niektorí tyrani, vrahovia ani iní bezcitný ľudia lásku takmer nepocítili, napriek tomu že pre nich život evidentne zmysel mal. Čo sa týka prvej vety, všetky city sú iracionálne, vyvolané hormónmi, ale vývojom dosiahli aj sebadefenzívny či iný zmysel, takže o iracionalite sa už dá polemizovať.
Josef: Poslední věta je přesně příklad pseudodogmatu, o němž jsem mluvil předtím. City vůbec nemusí být původem iracionální, mohou být i “inteligentně designované”. Tuto hypotézu nemůžete jen tak zavrhnout, respektive si musíte uvědomit, že předchozí větě pouze věříte jako nedoloženému předpokladu.
Miguel: Vezmime si napríklad strach z výšok. Človek stojí na vysokej veži, za zábradlím či sklom, má strach, trpí závratmi, ale úplne nezmyselne. Potenciálne nebezpečenstvo pádu tu nie je, ale keby stál pred priepasťou a tento strach nemal, je väčšia pravdepodobnosť že do nej padne. Teraz ale k láske: Idete po ulici a vidíte nádherné dievča/ženu, ktorá pre(trebárs) vášho kamaráta atraktívna nie je. Prečo ste sa potom zamilovali? Záleží na vašom vkuse, ktorý žiadnu racionálnu príčinu nemá(aký zmysel má to, že vám sa páčia brunety, ale vášmu priateľovi ryšavky?) Pre vás sa môže stať zlatom, môžete na ňu mysieť hodiny, prečo ste ju neoslovili, “búchať si hlavu o stenu” Akú má toto logiku a čo je na tom racionálne?
Josef: Tady mluvíte ale o něčem jiném, o “lásce” jako o emoci, kterou obvykle spíše nazýváme zamilovaností. V tomto smyslu je skutečně zamilovanost iracionální. To ale není to, co láskou míní křesťanství. V křesťanství je láska morální ctnost, tedy primárně záležitost vůle.
miguel: Nezavrhujte veci hneď dopredu.
Tu máte kritiku náboženstva: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_religion
Tu máte protirečenie v biblí: http://www.youtube.com/user/NonStampCollector#p/u/1/RB3g6mXLEKk
Josef: Promiňte, nemohu reagovat na celý článek v odkazu. Zkuste něco vybrat, co sám považujete za podstatné.
miguel: Neustále to predostrujete, ale ani za ten svet nepoviete v čom sme takí nekonzistentní.
Josef: Když to vezmeme od začátku, tak tu nekonsistenci atheismu si můžeme ukázat na mnou výše uvedeném důkazu Boha.
miguel: Paradoxne mi tak všetci kresťania odpovedajú. Ano, vrátane rádových sestier.
Josef: To je možné, ale neznamená to, že se na to křesťanství takhle skutečně dívá. Stejně jako většina atheistů, se kterými se bavím, není schopna elementární argumentace ve prospěch svého přesvědčení, většina křesťanů není vzdělána v křesťanské theologii. Není to ani nutné.
miguel: S tým absolútne súhlasím. Ja tiež ako ateista neviem vysvetliť niektoré veci.
Josef: OK. Na tom jsme stejně.
miguel: Máte viac-menej pravdu. Problém je, že veda skúma všetky alternatívy,(či sa vám to páči či nie, ateizmus dôveruje tomu, čo vraví veda) takže prísť ku konkrétnemu výsledku dlho trvá. Náboženstvo má odpoveď od boha, čo však nie je príliš autentická metóda na skúmanie faktou, už len z toho dôvodu, že rôzny bohovia, dávajú rôzne odpovede na rovnaké otáyky: napr – stvorenie sveta.
Josef: Křesťanství také důvěřuje tomu, co říká věda. Ale zdá se, že atheismus úplně nedůvěřuje racionalitě, protože ta nám říká, že Bůh existuje, viz výše.
Ve prospěch náboženství jsem nikdy neargumentoval tím, že to tak Bůh prostě řekl. Ke křesťanství musíte dojít racionálně. Pokud byste si upřímně myslel, že křesťanství je iracionální, tak pak podle křesťanské věrouky být křesťanem NESMÍTE, bylo by to ve Vašem subjektivním případě iracionální, tedy nemorální a hříšné. Já jsem ovšem přesvědčen, že každý poctivě přemýšlející člověk dojde dříve či později k poznání, že křesťanství je racionálně pravdivé.
http://zpravy.idnes.cz/infracervene-paprsky-z-vesmiru-odhalily-sedmnact-neznamych-pyramid-1ie-/zahranicni.asp?c=A110525_140646_zahranicni_aha
Zajímavé! 🙂
A dost josefe. Furt samé lži a nepravdy. Tomu říkáte korektní otevřená diskuze?
“Bůh je entita, jejíž existence nezávisí na existenci jiné entity.”
Z této definice ovšem neplyne vůbec nic. Z této definice neplyne, že bůh má vědomí, že bůh je dokonalý a vůbec, že bůh stvořil přímo svět, měl syna Ježíše krista atp.
Tedy tato definice je k ničemu. A to už jsem opakoval několikrát a vy nic.
Ono totiž může být neomezené množství entit, které nezávisí na ničem jiném…
“Svět, ve kterém nic neexistuje, je také jediný svět kompatibilní s atheismem.”
Další lež.
“Doufám tedy, že základní myšlenka je už zřejmá. Z tohoto důvodu nelze rozumně tvrdit, že Bůh neexistuje.”
Vzhledem k bezpředmětnosti použité definice, která netvrdí vlastně nic zajímavého, se všichni vymezují k jiné definici, v Boha jakého věří křesťané.
Tedy alspoň v jeho nejběžnější variantu. Samožřejmě se nemůžeme vyjádřit ke všem pochybným představám co si kdo vymyslí v hlavě.
“S dovolením asi uznáte, že “dogma” je pojem, který ve svém obvyklém významu pochází od katolické církve. ”
Brumbrumbrum. Více si vymýšlet neumíte? Ty vole, josefe, dyť to co tu plácáš je jedna lež vedle druhé! A ty na to ani nereaguješ!
Dogma pochází z řečtiny, ne z církve. Obvyklý význam není žádný církevní. Ale popisný, často právě popisuje různá dogmata věřících. To, že je jím v našich podmínkách často popisována církev, divíš se?
“. Některá dogmata totiž podle katolíků dokazatelná jsou, například existence Boha. Nejde nutně o tvrzení opírající se pouze o víru, jak je uvedeno ve Vašem slovníku.”
Ne. I existence Boha se opírá o víru.
“Pokud jde o evoluci, musíme rozlišovat evoluci jako biologickou hypotézu (která je naprosto v pořádku a která je s velkou pravděpodobností správná) a evolucionismus, který je pokusem o jakési pseudonáboženství, protože si z pouhé hypotézy přírodní vědy troufá dělat theologické závěry. ”
Tohle jsis taky vycucal z prstu? Evolucionismus je jen aplikování myšlenky vývoje na společnost. Ostatně, společnost je biologický produkt, zkoumáme to běžně u zvířat, tak proč by to na lidi nemělo platit?
Nevím, jakého slaměného panáka si tady stavíte. Ale ostatně, víře se daří v ignorancii. Nevědomosti, neznalosti.
“Atheisté dost často obě tyto věci zaměňují a neuvědomují si, že jejich tvrzení nejdou logicky odvodit z empirického pozorování biologické evoluce, ale že k jejich odvození potřebují další zamlčené předpoklady, které se svou silou v podstatě rovnají závěrům, které chtějí vyvodit a kterým pak věří. ”
Další lež. Dolož, dokaž. Pak se o tom můžeme bavit. Všechno, co tvůj mozeček vymyslí není pravda. Ono se to totiž musí na něčem zakládat, víš? Ne jen na tvém pokřiveném dojmu.
“Josef: Biologická evoluce není v rozporu s Biblí, naopak je podivuhodné, že Bible stvoření světa popisuje věcně přesně tak, jak by člověk tehdejší doby popsal evoluci (např. to, že Bůh začíná stvořením světla, je v zajímavém souladu s prvním obdobím existence vesmíru, kdy byl většinově tvořen fotony; to se u tehdejšího člověka nemůže považovat za zcela intuitivní věc, není to intuitivní ani dnes.) ”
Bible popisuje stvoření totálně jinak. Možná si můžete “světlo” interpretovat tímhle (ale co ostatní částice, které byly na počátku běžné, ale dnes jsou vzácné?), ale pak je všecko celkem mimo. Raději bych světlo interpretoval jako vznikem slunce, ale dalšími detaily se už jen liší. Pokud si to překrucujete, jak obvykle, pak ano, to vám může i krteček a kalhotky přesně popisovat vznik vesmíru.
“Typickým příkladem je atheistická víra v to, že vědomí se samo vyvinulo z hmoty (na což biologie metodologicky nemůže odpovědět, protože objektem jejího zkoumání vědomí není).”
Je blbečku. Etologie a jeji děti, sociologie, neurologie atp. se zabývají vědomím.
“Co zavrhuji, je vytváření alternativního náboženství evoluce, které plodí tvrzení, jež už s korektní vědou nemají společného nic. ”
S tím jen souhlasím, ale tohle tu plodíte v prvé řadě vy.
“O způsobu stvoření světa něčím jako evoluce uvažovali už středověcí katoličtí scholastici, s intuicí, které můžeme jen tleskat.”
Blbost. Nic takového neuvažovali. Dolož, dokaž. To uvažovali tak maximálně starověké národy, které byly na daleko větší úrovni než temný středověk.
“Tato morální situace se Vám rozhodně nevyplatí.”
Blbost. Morálka se nevyplatí jedinci v dlouhodobém měřítku, ale společnosti. Přemýšlej trochu. A nebo raději ne, při tom, co se ti rodí v hlavě…
A na další lži a podvody prosím reagujte někdo jiný, už mě to zas nebaví…
Josef:
Bůh je entita, jejíž existence nezávisí na existenci jiné entity.
Josefe,už jsi vážně trapný s tím svým důkazem existence “Boha”.
Pořád meleš jedno a to samé dokola,ale vůbec nikdo nemůže vědět(tedy ani ty),
jestli je jeho existence nezávislá,protože o jeho existenci nikdo nic neví.Definicí
o které ani nevíš jestli odpovídá skutečnosti,nic dokázat nemůžeš.
Pochopíš to vůbec někdy?Nemůžeš sklízet ještě před zasetím.
To je sranda, jak se tu Josef furt ohání s křesťanskou racionalitou, přitom největší pí*oviny přicházejí neustále z křesťanských Států. Konce světa, scientologie, mormonství, new age a tak dále…
Nová povinná četba pro všechny ateisty…”Byl jsem knězem” od Romana Jonasze.Kniha vypráví o praktikách církve a o všem co se děje za zavřenými dveřmi far a biskupských paláců.Dle mého názoru zcela šokující kniha.
Arkande, nedá se to někde stáhnout v pdf?
Dobrá rada : Nezapomeňte si vždy říci při přidávání příspěvků ULOŽTO třeba ve wordu .CZ
Teď nechápu. Byl můj dotaz na stáhnutí blbej dotaz?
Když už jsme u té povinné četby pro ateisty, doporučil bych tu novou knihu od Dawkinse, která před pár dny vyšla v Česku:
http://www.kosmas.cz/knihy/161067/nejvetsi-show-pod-sluncem/
Dále by měla za pár dní vyjít kniha Stephena Hawkinga a Leonarda Mlodinowa The Grand Design, která pojednává o vzniku vesmíru:
http://www.kosmas.cz/knihy/161068/velkolepy-plan/
Kniha je napsaná velice srozumitelným jazykem, pochopí i dítě. Mimo jiné v ní tito vědci tvrdí, že vesmír nepotřeboval ke svému vzniku žádného Boha a že lze vznik vesmíru vysvětlit pouze pomocí vědy, tedy Hawking zřejmě ještě nepřišel na to, že Josef už dávno Boha vědecky dokázal.
Adélo určitě nebyl, také přesně nevím co Arkande myslel. Pravděpodobně to, že při odesílání příspěvků hrozí že se neuloží, kvůli tomu antispamovému filtru, tak doporučoval psát to ve wordu.
BTW, ta kniha je snadno k nalezení třeba na uloz.to. Sice šílená kvalita, foceno digitálním foťákem, ale tak číst se to dá…
Hmm, … zajímavé čtení. Rozhodně zajímavé.
Mě celkem zaráží, že jsem zatím nenašel žádný pokus o zpochybnění té knihy. Proč není na nějakém křesťanském webu kritická recenze té knihy? Proč někdo neřekne, že to co Roman Jonasz píše, jsou lži?
Podle mého názoru, pokud by jen část z toho, co píše, měla být pravdivá, pak by to bylo dost hrozné…
Josef: Můj monoteismus totalitní není.
Pirx: Žádný vášmonotiesmus není. Máte snad své vlastní křesťanství?
Josef: Jinak se nezlobte, ale předvádíte velmi hezké vykrucování, co se týče toho komunismu. Takže tam, kde atheisté dělali zvěrstva, může za to podle Vás nakonec vlastně církev… 🙂 Až na to, že církev byla právě těžkou obětí těchto zvěrstev.
…
Přesto já si rád poslechnu Váš názor, ačkoli to byli právě atheisté, kdo těžce zničili život mému dědovi i otci, a to kvůli jejich křesťanské víře. Za to Vy nemůžete. Zrovna tak nechtějte, abych já mlčel jen proto, že někteří lidé páchali pod rouškou křesťanství zlo.
Pirx: Laskavě rozlišujte mezi komunismem a ateismem. Ateismus je odmítání víry v bohy. Komunismus je totalitní ideologie a v podstatě náboženství. Komunismus se označoval jako ateistický, aby se vymezil proti ostatním náboženstvím. Právě proto, že se jedná o náboženství, je komunismus přímým nepřítelem církve a naopak. Takže to není moje vykrucování, ale Vaše neinformované nebo zlomyslné kladení rovnítka mezi komunisty a ateisty.
Život Vašim předkům zničili komunisti, protože byli komunisti a ne proto, že byli ateisti. Ateistům, nezatíženým nějakou ideologií, by byli lhostejní. Nebo Vás dneska nějací ateisti ničí kvůli Vaší víře?
Na druhou stranu, katolíci po dlouhá staletí nenechali nikoho jiné víry na pokoji a neštítili se ničeho. A teď jim najednou vadí trocha náboženského útlaku? Inu, kdo seje vítr, sklízí bouři, jak se do lesa volá, tak dlouho se džbánem, atakdále. Je mi líto zničených životů, ale můžete si za to sami.
Josef: Aby mohlo existovat vůbec jakékoli pojetí morálky, potřebujete vymezit, co je dobro a co zlo. To atheismus nedokáže, náboženství ano.
Pirx: Tohle zkuste nějak rozvést. Proč myslíte, že ateista nedokáže poznat, co je dobré a co zlé?
Vaše náboženství skutečně vymezuje dobro a zlo, ale dělá to špatně, neboť rozděluje lidi na dobré a zlé podle toho čemu věří a ne co dělají. Proto jsem zmiňoval Ustašovce jako příklad toho, k čemu může náboženstvím vymezená morálka vést. Zlo bylo jasně určeno (jiná národnost či vyznání) a zlikvidováno. Já v tom ale nic dobrého nevidím. Asi jsem tenhleten nemorální ateista …
Morálka je společenská dohoda. Měla a má ji každá společnost, aby přežila. Náboženství je častým zdrojem morálních norem, ale ne nutným. Váš postoj je omletá křesťanská mantra: “Bez boha nelze žít, bez boha je možné vše.” Nevšiml jsem si, že by s bohem bylo něco nemožné …
1. Bylo jednání Ustašovců v souladu s křesťanskou morálkou?
Josef: Jednání žádného člověka není ve 100% souladu s křesťanskou morálkou. Nebudu hovořit kolektivně. Máte-li na mysli někoho, kdo páchal válečné zločiny, pak jeho jednání v souladu s křesťanskou morálkou jistě nebylo.
2. Pokud ne, bylo přijetí Ante Paveliče Piem X. v souladu s křesťanskou morálkou?
Josef: Piem X. nikdy Pavelič přijat nebyl. Pokud máte na mysli přijetí Piem XII., pak ano, nenapadá mě, proč by nemělo být.
Pirx: Opravdu jsem si spletl dva Pie, svatému muži se omlouvám.
Proč by nemělo? Protože na území ovládaném katolíky byla katolíky páchány ohavné zločiny a jejich katolický vůdce byl tedy zločinec. Tím, že jej papež přijal, poskytl těmto zločinům legitimitu. Zřejmě v tom neviděl problém. To je celé. Děkuji za odpovědi, nijak mě nepřekvapily.
Pirx: Podstata křesťanství je totiž nesnášenlivost, agresivita, vražda a loupež.
Josef: Nikoli, podstata křesťanství je Láska. Jestli někdo jedná proti lásce, jedná proti křesťanství i proti církvi. Ověřte si to prosím v katechismu.
Pirx: Zkuste si tipnout co by se mnou bylo, kdybych se za ateistu prohlásil pár set let zpátky, Vy Lásko.
Josef: Recept slova Božího je Nezabiješ. Křesťané věří, že to, jak správně chápat Boží slovo, ukázal svým životem Kristus, a tak to také najdete ve všech křesťanských textech.
Pirx: No v textech ano, ale co ta praxe? Pokud jste mohli, s každým jinověrcem, bezvěrcem a heretikem jste skoncovali. Nezabiješ se vztahuje pouze na souvěrce. Ostatní stojí mimo tento zákaz. Prokázáno dějinami.
Roman_01:
Díky, to jsou skvělé zprávy!
Josef: Sadistické běsnění nemá nic společného s křesťanskou morálkou. Křesťanská morálka hovoří o lásce k Bohu a člověku a ta je pro mě dokonalým vzorem, kterým by měl každý člověk naplnit svůj život.
Pirx: Jistě, čte se to pěkně … kde se pak za křesťanstvím vzaly ty haldy mrtvol?
Josef: Každý člověk se rodí s dědičným hříchem, to je jasné.
Pirx: To vůbec není jasné. Hřích a zvláště dědičný hřích je jen nástroj na ovládání jiných lidí a nikdo se s ním nerodí.
Josef: Vatikán žádné sadistické běsnění Ustašovců nepodporoval.
Pirx: Přijetí papežem je významná pocta. Proč by Paveliče přijímal, kdyby jej nechtěl poctít? Proč má někdo potřebu prokázat poctu masovému vrahovi?
Pirx: Podle mě každý, kdo se dobrovolně přidá k vatikánské partě, může o morálce akorát mlčet.
Josef: Proč? Že někteří katolíci páchali zlo?
Pirx: Protože poskytuje legitimitu spoustě nemorálních činů. Třeba proto, že nebyl v Evropě fašoun, který by nebyl katolík a s kterým by si Vatikán nezadal. Právě pro to děsné pokrytectví, kdy je možné páchat zlo pod rouškou křesťanství a nejvyšší katolík, údajný boží náměstek, k tomu mlčí, jednak proto, že genocida probíhá na té správné straně a jednak proto, že je podělanej až za ušima.