Dá se Bibli věřit?

Roman Polach mě požádal, zda bych nezveřejnil jeho článek na téma spolehlivosti Bible. To milerád činím, takže předávám slovo Romanovi.

Bible byla mnoha lidmi v minulosti a je i dnes považována za “Boží slovo” a věrohodný popis historických událostí. Tyto věřící zřejmě překvapí, co o věrohodnosti Bible říkají současní historici či archeologové. Co se týče Starého zákona, tak například slavný archeolog a profesor na Tel Avivské univerzitě Israel Finkelstein v knize Objevování Bible píše (str. 16) : “Dnes je zřejmé, že se mnoho událostí biblické historie buď neodehrálo v dané době nebo se neodehrálo tak, jak se to v Bibli popisuje. Některé z nejznámějších biblických událostí se nestaly nikdy.”

To se týká událostí jako exodus izraelitů z Egypta, dobývání Kenaanu, existence Šalomounovy říše, atd. Většina těchto starozákonních historek jsou téměř jistě smyšlenky, s tím ostatně souhlasí i jiný známý archeolog, William Dever, autor knihy “Kdo byli první Izraelci a odkud přišli?

Pro mnoho křesťanů však Starý zákon příliš neznamená, důležitý je hlavně Nový zákon a ten by měl být spolehlivý, nebo ne? Někteří křesťanští apologeti dokonce tvrdí, že autoři evangelií podali pouze nezaujatý popis událostí, které viděli a slyšeli, nenese pohádkové rysy typické pro některé jiné legendy a můžeme je tedy považovat v podstatě za spolehlivá či dokonce bezchybná díla, Ježíš Kristus je prý nejlépe prokázaná a zdokumentovaná postava starověku (viz např. zde , zde a zde.)  S tím ale naprosto nesouhlasí například historik Richard Carrier, vezměme si jako příklad Lukášovo evangelium:

Nemáme tušení, od koho čerpal Lukáš jaké informace (neříká nám ani, že použil Marka, přestože můžeme dokázat, že to udělal). Také nemáme představu, jak vybíral komu věřit nebo koho zahrnout či vyřadit. Lukáš tedy není ani v Arrianově lize (autor z přelomu 1. a 2. století, který psal o Alexandru Velikém) jako kritický historik. Vede si dokonce ještě hůř ve srovnání s Polybiem nebo Thucydidem. Nedosahuje ani úrovně méně důležitých historiků jako Tacitus nebo Josephus, kteří sice nediskutují tak jasně svoje metody, nicméně často citují svoje zdroje a výslovně ukazují kritické postřehy při výběru protichůdných či matoucích zpráv. Proč je to důležité, je zřejmé: máme jistotu, že tito historici udělali aspoň jakýs takýs solidní výzkum a kriticky zhodnotili důkazy a přiznali pochybnosti nebo protiřečící si informace. Nevěříme žádnému starověkému historikovi tolik jako věříme dobrému modernímu historikovi – všichni starověcí historici se mýlí v mnoha věcech z mnoha důvodů (z toho můžeme vyvodit, že Lukáš se mýlil zcela jistě také.) Ale věříme starověkým historikům do té míry, do jaké prokazují kvality důvěryhodného historika, jako být kritický myslitel s výslovným zájmem ověřovat si tvrzení v dokumentech a očitých svědectvích (…)

Problém je nejen v tom, že Lukáš se nesnažil vyřešit rozpory a rozdíly mezi svými zdroji a neobtěžoval se jmenovat, ověřovat či určit hodnotu svých zdrojů. To jsou oba vážné problémy. Větší problém z těch dvou je, že Lukáš nám neříká nic o svých metodách – takže nemůžeme vědět, jak jsou spolehlivé – ani o svých zdrojích – takže nemůžeme vědět, jak jsou tyto věrohodné – nevíme ani, kdo je on sám (…) Ani povšechně vzato, Lukáš se nechová jako kritický myslitel.”

Problémů s Novým zákonem a jeho autory je ale více, jak píše ve své nové knize “Forged: Writing in the Name of God” uznávaný religionista Bart Ehrman, který je autorem řady publikací o Bibli a raném křesťanství jak pro laickou tak i pro odbornou veřejnost. Jedním z problémů je, že už od svého vzniku se křesťané střetávali v tom, kdo je vlastně správný křesťan a kdo doopravdy reprezentuje pravé učení Ježíše. To se týkalo i samotného apoštola Pavla, jak píše Ehrman:

“…doslova kamkoli Pavel přišel, dokonce i u svých vlastních sborů, byl on a jeho názory pod vytrvalým útokem křesťanů, kteří měli jiný názor. Je lehké si nevšimnout tohoto zřejmého historického faktu, protože spisy Pavlových oponentů nepřežily zub času, zatímco jeho spisy se staly součástí Nového zákona. Ale kdybychom se mohli přenést do roku 50 n. l., viděli bychom, že kamkoli Pavel šel, byl konfrontován s křesťanskými učiteli, kteří si mysleli, že učí falešné evangelium. To platilo dokonce i ve sborech, které sám založil.”

V dnešní době máme tisíce různých křesťanských církví a sekt s rozdílným učením, ale mnoho lidí si myslí, že v počátcích křesťanství to bylo jinak, existovalo jedno pravé křesťanství a to dnes můžeme najít v Bibli. Katolická církev dokonce odvozuje svoji tradici od samotného apoštola Petra, který měl založit v Římě (pochopitelně tu jedinou pravou) církev. (Více o tomto v poznámce na konci článku.) Jenže jak píše Ehrman v knize Forged, vše bylo mnohem složitější:

“Raní křesťané byli rozhodně nesmírně různorodí. Přesto tyto křesťanské skupiny tvrdily nejen, že mají pravdu, ale že mají jako jediné pravdu – jejich pohled a jedině jejich pohled reprezentoval tu pravou a jedinou Boží pravdu. V důsledku toho každá skupina tvrdila, že jejich učení bylo učení samotného Ježíše a skrze něj apoštolů. A všechny tyto skupiny měly knihy, kterými to dokazovaly, knihy údajně napsané apoštoly, které podporovaly jejich úhel pohledu.

Dnešní křesťané se mohou divit, proč si tyto různé skupiny prostě nepřečetly Nový zákon, aby viděly, že jejich názory jsou mylné. Odpověď je samozřejmě, že žádný Nový zákon nebyl. Nový zákon vzniknul z těchto konfliktů, když jedna z křesťanských skupin vyhrála spory a rozhodla, které knihy budou zahrnuty do Písma. Ostatní knihy reprezentující jiné úhly pohledu a rovněž připisovány apoštolům byly nejen vynechány z Písma, byly také zničeny a zapomenuty. V důsledku toho, když dnes mluvíme o raném křesťanství, máme sklon mluvit pouze o tom, co se nám zachovalo ve spisech vítězné strany. Jen velmi pomalu se v moderní době dostávají na světlo knihy, které podporují alternativní pohledy, když je náhodou objevíme při archeologických vykopávkách, například v egyptských písčinách.

Co udělali křesťanšti učitelé, když byli přesvědčení, že určité jejich porozumění Ježíšovi a víře bylo pravdivé, ale neměli apoštolské spisy, kterými by to podložili? Jedna věc, kterou občas udělali – nebo spíš často – bylo apoštolské spisy si vymyslet. Nic nebylo větším zdrojem literárních podvrhů ve jménu apoštolů než vnitřní spory mezi soutěžícími křesťanskými skupinami. Tyto podvrhy zajistily apoštolskou autoritu vlastnímu učení skupiny a útočily proti učení jiných skupin.”

Starověkých písemných podvrhů napsaných ve jménu apoštolů někým jiným máme skutečně celou řadu. Podstatné ale je, že řada těchto podvrhů se nachází i v Bibli, navzdory běžně rozšířené mylné představě, že do Bible byly zařazeny pouze  spisy, o kterých se vědělo jistě, že jsou autentické. V zásadě můžeme takové spisy rozlišovat na ty, které byly napsány záměrně ve jménu některého z apoštolů, jde tedy o klasické podvrhy, také máme ale spisy, které byly v minulosti omylem přisouzeny apoštolům či jejich společníkům, ačkoliv již dnes víme, že ti v těchto případech autory být nemohli. To je případ všech čtyř biblických evangelií, které ačkoli byly původně anonymní, byly později přisouzeny jménům Marek, Matouš, Lukáš a Jan. Autoři ze začátku druhého století, ačkoliv z evangelií citovali, nikdy je neoznačili těmito jmény. Dokonce ještě Justyn Martyr, který psal v letech 150 – 160 n. l., cituje z evangelií, ale mluví o nich pouze jako o “pamětech apoštolů.” Ehrman píše:

“Po několik desetiletí kolovaly zvěsti, že dvě důležité postavy rané církve napsaly knihy o Ježíšově učení a skutcích. Nacházíme tyto zvěsti už ve spisech církevního otce Papia, okolo roku 120-130 n. l., téměř půl století před Ireneiem. Papias tvrdil na základě dobré autority, že učedník Matouš sepsal Ježíšovy výroky v hebrejštině a ostatní je přeložili, patrně do řečtiny. Také tvrdil, že Petrův společník Marek uspořádal kázání Petra o Ježíšovi do rozumné formy a vytvořil z nich knihu.

Nic nenasvědčuje tomu, že když Papias hovoří o Matoušovi nebo Markovi, odkazuje se na evangelia, která byla později pojmenována jako Matouš a Marek. Ve skutečnosti všechno, co říká o těchto knihách, odporuje tomu, co víme o (našem) Matoušovi a Markovi. Matouš není sbírka Ježíšových výroků, ale také jeho skutků a zážitků. Nebyla napsána v hebrejštině, ale v řečtině. A nebyla napsána – jak předpokládá Papias – nezávisle na Markovi, ale čerpá z Marka. Co se týče Marka, není nic co by naznačovalo, že Marek je Petrova verze příběhu víc, než jakékoli jiné postavy z vyprávění. Ve skutečnosti nic nenasvědčuje tomu, že by Marek byl založen na učení jakékoli jedné osoby, natož Petra. Místo toho pochází z ústních tradic o Ježíšovi, které “Marek” slyšel, když byly již desítky let v oběhu.”

V dnešní době většina historiků souhlasí s tím, že evangelia nenapsali lidé, po kterých byla pojmenována. Kdo je napsal doopravdy, to nikdo neví. Z 27 knih Nového zákona jich pouze 8 prokazatelně napsali lidé, kterým byly přisouzeny – je to 7 Pavlových dopisů (Římanům, 1 a 2 Korintským, Galatským, Filipským, 1. Tesalonickým a Filemonovi) a Janovo Zjevení (ačkoliv nevíme jistě, který Jan to byl.) Ostatní byly přisouzeny mylně nebo jsou to podvrhy.

Jak víme, že to jsou podvrhy? Vezměme si jako příklad list Koloským, o kterém Ehrman píše:

Důvody pro názor , že Pavel tuto knihu nenapsal jsou v podstatě stejné jako u Efezským. Mimo jiné, styl psaní a obsah knihy se výrazně liší od dopisů, které nesporně Pavel napsal. Daleko nejpřesvědčivější studii stylu psaní Koloským napsal německý badatel Walter Bujard před téměř 40 lety. Bujard analyzoval všechny možné stylistické charakteristiky dopisu: druh a frekvenci spojek, infinitivů, přechodníků, vztažných vět, řetězce genitivů a řadu dalších věcí. Obzvláště měl v úmyslu porovnat Koloské s jinými Pavlovými dopisy podobné délky: Galatským, Filipským a 1. Thesalonickým. Rozdíly mezi tímto dopisem a Pavlovými dopisy jsou očividné a přesvědčivé. Jen pro ilustraci:

Jak často dopis používá “odporovací spojky” (např. “ačkoli”): Galatským – 84x, Filipským – 52x, 1. Tesalonickým – 29x, Koloským pouze 8x.

Jak často dopis používá příčinné spojky (např. “protože”): Galatským – 45x, Filipským – 20x, 1. Tesalonickým 31x, Koloským pouze 9x.

Jak často dopis používá spojky (např. “že”, “když”) na začátku věty: Galatským 20x, Filipským 19x, 1 Tesalonickým 11x, Koloským pouze 3x.

Seznam pokračuje po mnoho stran a dívá se na všechny možné informace, s nespočetnými úvahami, které všechny ukazují stejným směrem: je to někdo s  rozdílným stylem psaní než Pavel. A opět obsah toho, co autor říká, je v rozporu s Pavlovým vlastním myšlením, ale je ve shodě s Efezskými. Například zde autor také naznačuje, že křesťané už byli vzkříšení s Kristem, když byli pokřtěni, navzdory Pavlovu naléhání, že vzkříšení věřících je teprve věc budoucnosti, ne minulosti (viz Kol. 2:12-13)

Máme zde další případ toho, kdy pozdější následník Pavla cítil potřebu promluvit k dění ve své době a udělal tak prostřednictvím změny identity a vytvořením falešného dopisu jménem Pavla.

Problémy jsou i se spisy, které nejsou vysloveně podvrhy. Jedna z komplikací, které nám znesnadňují určit, kdo vlastně byl historický Ježíš, je i fakt, že Matoušovo a Lukášovo evangelium v podstatě opsaly celou řadu pasáží z Markova evangelia. Nejedná se tedy o tři nezávislá svědectví, ale v podstatě pouze o jedno. V nejstarším Markově evangeliu nenajdeme nic o okolnostech Ježíšova narození, ani o jeho početí z panny. Toto evangelium navíc končí prázdnou hrobkou Ježíše, už ale není řečeno, co bylo dál – například zdali se Ježíš někomu po svém údajném zmrtvýchvstání zjevil. Poslední verše Marka 16: 9 – 16, které lze najít v dnešních překladech Bible, totiž v původních verzích evangelia nebyly – jinými slovy připsal je tam některý pozdější opisovač. Dalším pozdějším dodatkem je i příběh o cizoložnici, kterou Ježíš zachrání se slovy: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“ Důkazem je kromě jiného, že tato pasáž se nenachází v nejstarších rukopisech Janova evangelia:

“Navíc styl psaní (v řečtině) se výrazně liší od stylu psaní ve zbytku evangelia. Kromě toho, příběh narušuje tok vyprávění v kapitolách 7-8, ve kterých se nachází. Jinými slovy, když tento příběh vyjmete z Jana, kontext dává mnohem větší smysl, vyprávění před a po této pasáži na sebe plynule navazuje. Z těchto a mnoha dalších důvodů, není mezi znalci Nového zákona takřka žádná diskuze o tom, že tento příběh, jakkoli báječný, působivý a významný je, nebyl původně součástí Nového zákona. Byl přidán opisovačem.”

Navíc i v původních verzích evangelií se nachází řada pasáží, které sice patří jejich originálním autorům, ale jsou pouze jejich výmysly. Jak píše Ehrman:

“Mohli bychom hovořit dlouho o novozákonních příbězích, které mají líčit historické události, ale jsou ve skutečnosti smyšlené historky. Takové příběhy lze najít mezi příběhy o Ježíšově narození, životě, učení i vzkříšení, stejně jako v příbězích po jeho smrti o jeho následnících, jako Petrovi nebo Pavlovi, ve Skutcích apoštolů.

Co se týče příběhů o Ježíšově narození, člověk nemusí čekat na pozdější (nebiblická, pozn. autora blogu) evangelia, zmíněná výše, aby viděl smyšlené historky. Jsou už ve známých verzích Matouše a Lukáše. Neexistovalo žádné sčítání lidu pod císařem Augustem, které by přimělo Josefa a Marii jít do Betléma před tím, než se Ježíš narodil. Nebyla žádná záhadná hvězda, která naváděla mudrce z východu k Ježíšovi, Herodes Veliký nikdy nezabil novorozeňata v Betlémě. Ježíš a jeho rodina nestrávili několik let v Egyptě. To může znít jako hrubá a provokativní tvrzení, ale badatelé pro ně mají již mnoho let důvody a podklady.”

Vezměme si jako příklad ono sčítání lidu. Ve své dřívější knize Jesus Interrupted Ehrman uvádí, že o tomto sčítání lidu neexistuje nikde jediný historický záznam, přestože o době císaře Augusta máme mnoho písemných podkladů. Jediný zdroj, který o sčítání píše, je Lukáš. V tomto evangeliu se píše (2,4), že Josef musel z důvodu sčítání lidu, které se konalo v celé Římské říši, odcestovat do Betléma, protože byl z rodu Davidova a David se v tomto městě narodil. Jenže David žil o tisíc let dříve. Máme věřit tomu, že se všichni obyvatelé Římské říše museli vrátit do místa, kde žili jejich předci o tisíc let dříve? Kdyby takové sčítání lidu bylo dnes a vy se měli dostavit na místo, kde žili vaší předci před tisícem let, kam byste šli? A je představitelné, že by se o takové monstrózní akci nezmínily žádné  noviny? O tomto sčítání zkrátka není nikde absolutně žádný záznam. Jestliže tedy žádné sčítání nebylo, proč o něm Lukáš píše? Důvod je nasnadě: Lukáš potřeboval, aby se Ježíš narodil v Betlémě, přestože věděl, že jeho rodina je z Nazareta. Proč? Protože Starý zákon (Micheáš 5,1) podle pochopení Ježíšových následníků předpověděl, že Mesiáš se narodí v Betlémě. A tak jsme svědky toho, že si Lukáš celé tohle vyprávění vymyslel, aby podpořil své tvrzení, že Ježíš byl Mesiáš. Mnozí křesťané tvrdí, že pádným argumentem pro věrohodnost evangelií jsou splněná proroctví. Realita je ale spíš taková, že autoři evangelií si zkrátka vytvořili Ježíšův životopis podle těchto proroctví. Jiným příkladem může být Ježíšovo početí z panny. Proč se měl narodit z panny? Protože jak říká samotný Matouš (1,22-23) „To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: „Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel,‘ to jest přeloženo ‚Bůh s námi“. Matouš zde má na mysli verš ze starozákonní knihy Izajáš (7,14). Vtip je ale v tom, že o panně mluví pouze nepřesný řecký překlad, původní hebrejská verze hovoří o „mladé dívce“ (český ekumenický překlad uvádí pouze „dívka“). Nejednalo se tedy o žádný zázrak, ale o početí jako každé jiné, které se mělo stát v době autora Izajáše. Matouš tento verš ale pochopil jako proroctví o Mesiášovi a to je zřejmě důvod, proč vznikl příběh o Ježíšově narození z panny.

Prokazatelných výmyslů bychom našli více. Například v Janově evangeliu 3. kapitole, Ježíš vede konverzaci s Nikodémem, říká tam: “nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit království Boží.” Nikodém se zeptá: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do těla své matky a podruhé se narodit.“Problémem v tomhle nepochopení je, že řecké slovo pro “znovu”, má i druhý význam “shůry”. Ježíš má v tomhle případě na mysli druhý význam tohoto slova, kdežto Nikodém ten první, což je příčinou onoho nedorozumění. Řeč není samozřejmě o druhém fyzickém narození, ale o duchovním zrození (shůry). Průšvih je v tom, že Nikodém, člen židovské rady a Ježíš, mluvili aramejsky a aramejština má na rozdíl od řečtiny pro oba významy vlastní slovo, v jejich původním jazyce by tedy k tomuto nedorozumění nedošlo.  Jinak řečeno, tahle konverzace se vůbec nemohla odehrát, nebo přinejmenším ne tak, jak je popsána v evangeliu. Byla nejspíš vymyšlena řecky píšícím autorem Janova evangelia.

To byly jen namátkou vybrané problémy s podvrhy, historickými nesmysly a nepřesnostmi v Bibli, v podobném duchu by se dalo pokračovat ještě řadu stránek. Tváří v tvář tomu všemu, je s podivem, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že Bible “je zcela spolehlivá a bez chyb” nebo brát ji jako základ pro svůj světonázor.

Přesto s použitím historicko-kritické metody, které je Bart Ehrman velkým zastáncem a propagátorem, můžeme navzdory všem podvrhům a smyšlenkám v Bibli uvidět, kdo byl skutečný historický Ježíš. A to především apokalyptický pokrok, viz můj starší článek – Ježíš Kristus – Boží syn nebo falešný prorok. Dlužno dodat, že výše uvedené myšlenky nejsou nijak kontroverzní, ve skutečnosti jsou většinovým názorem kritických biblických badatelů a religionistů, o kterých se běžně učí na univerzitách po celém světě, například v této sérii přednášek o Novém zákoně z Univerzity Yale.

Na závěr si neodpustím ještě jednu citaci z Ehrmanovy poslední knihy Forged:

“Dnešnímu čtenáři se může zdát zvláštní, či dokonce kontraintuitivní, že náboženství, které založilo svou reputaci na vlastnictví pravdy, mělo členy, kteří se pokoušeli rozšiřovat svoje porozumění víry prostřednictvím podvodu. Ale to je přesně to, co se stalo. Použití klamu k propagaci pravdy můžeme považovat za jednu z nejvíce znepokojivých ironií na rané křesťanské tradici.”

Pozn:

Jak jsem zmínil v článku, římskokatolická církev odvozuje svou tradici od samotného Ježíše – ten měl pověřit apoštola Petra k založení církve, jak tvrdí Matouš, 16,18: “A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na této skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.” Katolíci tvrdí, že Petr odcestoval do Říma a tam založil katolickou církev. Má to dokladovat i hrobka, která se nachází ve Vatikánu a v niž se nachází kosti, které podle katolické církve patří samotnému Petrovi. Problém je, že podle mnoha současných historiků, apoštol Petr v Římě nikdy nebyl. Myslí si to i Bart Ehrman, který to zdůvodnil v knize Petr, Pavel a Marie Magdaléna (str. 110-114), která vyšla i v Česku. Není však zdaleka jediný. Stejný názor zazněl i v seriálu BBC – History of Christianity od historika Diarmaida MacCullocha. Na wikipedii pak lze nalézt řadu dalších zdrojů (odkazy 37-41) , podle kterých Petr katolickou církev nezaložil. S tvrzením, že apoštolové Petr a Pavel založili katolickou církev se můžeme setkat v díle jednoho z církevních otců z 2. století Ireneje z Lyonu. Jenže tomu se nedá věřit, ani Pavel církev v Římě založit nemohl, protože ten podle svých vlastních slov adresovaných římským křesťanům – v Římě nikdy nebyl (Římanům 1,13). Bohužel tedy ani katolická církev není žádnou zárukou, že máme původní učení Ježíše.

Za případné nepřesnosti v překladu se omlouvám.

537 thoughts on “Dá se Bibli věřit?

  1. Machi

    Rózo tři věci. Za prvé – vítr můžete se správnou technikou vidět. Za druhé – evoluce není o náhodě. Za třetí – nikdo vás o ničem nepřesvědčuje, je tomu právě naopak. Nebo jste tu psala jen tak z bůhdarma?
    Vaše psychické rozpoložení je jen vaše věc, ale jen do té doby, než se s ním začnete ohánět v diskuzi. Pak jste se zbožím na trhu a musíte akceptovat reakce ať se vám líbí nebo ne.
    Nebudu psát co si myslím o vašich démonech, protože bych vás akorát zbytečně urazil, ale chápejte, že mezi ateisty (což jsou většinou naturalisté) s tímhle nepochodíte.
    Navíc, že je víra dar lásky vám nevěřím neb jsem četl váš první příspěvek.

  2. Colombo

    Rosa: doporučuju navštívit psychiatrii…
    je tu pořád možnost, že jste jen… přepracovaná…

    Kdybych já viděl “duchy”, tak je to první co udělám.

    Hele, jako malý jsem těm bludům taky věřil, ačkoliv jsem jako malý neměl rád křesťanství protože zlikvidovala ohněm a mečem všecky ty národy s tou nádhernou mythologií, krásnými příbéhy. Věřil jsme na magii, na různé ty duchařské historky. Ale proč bych měl věřit všemu? Kde je ta hranice, mezi pohádkou a skutečností? Kde je ta hranice mezi tím, co vidím jen já a tím, co vidí ostatní? Je možnost, že žiju v bludu? Že podobně jako různé drogy můj mozek prostě je v jiném chemickém stavu? Že si nalhávám něco sám sobě? Že sám sebe přesvědčuju?

    Nakonec to spadlo, že doufám, přeju si, aby něco bylo. Ale nemůžu se spolehnout. A protože moc chci, aby něco takového bylo, proto budu o to víc kritický. Jestli něco takového je, tak to chci najít. Ne jen uvěřit svému přání a bludům.

  3. Bo

    to Arkande
    Ty dva ilustrativní příběhy Vaší představy jakým způsobem lidé věří v Boha mají tu slabinu, že jsou vymyšlené.
    Nabízím skutečné, je to jistě “vědečtější , že.
    Začátkem padesátých let při bohoslužbě v jednom lutherském sboru v Německu vystoupila jakási starší žena se slovy: “Dnes v noci jsem měla sen, Bílé dítě lámalo chléb tisícům Afričanů.” Pak ukázala na tehdy asi desetiletého syna pastora.” Tohle je ten chlapec.”
    Tohle je ten “chlapec” dnes.
    http://www.youtube.com/watch?v=dBWOCMhJ0CA

    V nějakém televizním pořadu reagoval na stejnou poznámku jakou zde prezentujete Vy – ty vaše zázraky, to jsou samé náhody.
    Reinhard Bonke : Ano, to máte pravdu, když se modlíme, tak se náhody dějí , a když se nemodlíme, tak se nedějí. 🙂

  4. Rosa

    Colombo: Jistě, že nás na škole něco učily, ale to bylo tak málo, že to nestojí ani za řeč. Pamatuji si, že máme tři možnosti ,teorie velkého třesku, že z malé kuličky o velké hustotě se stala přitahováním okolních částic naše země nebo stvoření bohem. Přesně tak povídání pro děti, ale ne rozumná vysvětlení. V bibli je spousta věcí, které dnes díky vědě a poznatkům jsou vědci schopni potvrdit a dokázat. Zkrátka celý ten náhodný a zdlouhavý proces všech náhod, aby se svět vyvinul v takový jak ho známe je pro mě nemyslitelný. Také jsou jiné než vyloženě hmotné věci. To, že máme takovou inteligenci, možnost vůle a vše co dokážeme cítit,láska, bolest …. A co si myslíte vy o tom, že lidé mají schopnosti jako jasnovidectví, prorocké dary, věští z karet, předpovídají budoucnost či odhalují budoucnost a mnozí žasnou jak to dokáží? Náhoda vzniku života na to odpovídá nebo je náhoda, že se tolik lidí trefí?

  5. Roman_01

    BO:

    Reinhard Bonke, to myslíte toho pastora, který údajně kohosi vzkřísil z mrtvých. Realita je spíš taková, že na jeho masových akcích bývá pravidelně ušlápano několik desítek lidí, ale o tom už se tak moc nemluví 🙂 Zkrátka zázračný pastor k pohledání.

    Viz např. zde: http://allafrica.com/stories/199910180198.html
    “A well-hyped Reinhard Bonnke crusade in Edo State turns sour as it resulted in a harvest of at least 16 deaths.”

    http://www.letusreason.org/popteac13.htm

  6. Rosa

    To co jsem psala se stalo před tím než jsem se bibli začala věnovat to byl popud, hledat pravdu o Bohu. A mimoto všichni ostatní, kteří mají podobné skutečnosti jsou podle vás blázni, kteří patří na psychiatrii. Doporučuji shlédnout dokument Paranormal Activity oni taky byly blázni tak zfanatizovaní, že naplánovali vlastní smrt, že? Každopádně má li bible pravdu jednou se všichni přesvědčíme a jestli ne tak to nezjistíme. Já se přikláním k prvnímu.

  7. Rosa

    O žádném pastorovi nemluvím, neříkejte, že o proroctví či jiných věcech které lidi dělají a říkaj tomu šestý smysl jste neslyšel. Aby bylo jasno já tyhle lidi neuznávám ale vím že ty schopnosti maj. Otázka zní odkud?

  8. novass

    Dokument Paranormal Activity? Vždyť to je film! Vy se vážně snažíte, aby vás tady nikdo nebral vážně 🙂

  9. Roman_01

    ROSA:

    Tak Paranormal activity v prvé řadě není žádný dokument, ale smyšlený horor. Už je asi na čase jít spát, když tu argumentujete smyšlenými holywoodskými filmy 🙂

  10. Machi

    “A co si myslíte vy o tom, že lidé mají schopnosti jako jasnovidectví, prorocké dary, věští z karet, předpovídají budoucnost či odhalují budoucnost a mnozí žasnou jak to dokáží? ”

    To je jako byste se ptala, co si myslíme o kouzelnických tricích, protože všechny jmenované věci jsou kouzelnické triky, s tím rozdílem, že zde se publiku neříká, že jde o trik. Využívají nedokonalosti lidských smyslů, paměti, sugesce a placeba (kdybyste tam ještě přidala léčitelství).

  11. Bo

    Roman 01:Reinhard Bonke, to myslíte toho pastora, který údajně kohosi vzkřísil z mrtvých. Realita je spíš taková, že na jeho masových akcích bývá pravidelně ušlápano několik desítek lidí, ale o tom už se tak moc nemluví Zkrátka zázračný pastor k pohledání.

    Bo: No to jste mě dostal. To je jasný důkaz, zázraky neexistují.

  12. Arkande

    Roso…Jak bych Vám to vysvětlil…uvědomujete si že na světě existují lidé kteří chtějí vydělat peníze a je jim úplně jedno jak?(Magie,čtení mysli…)

    Jedinné jakž takž rozumné je PLACEBO.Ale to se v dnešní době především díky nenasytných farmaceutických společností stalo spíše negativním.Navíc existují tzv.léčitelé a duchovní vůdci kteří nemocné vybízejí pouze k víře či placebu.Samozřejmně s tím že přestanou brát opravdové léky,nevím jak tomu říkají věřící…já tomu říkám vražda.

    Osobně si myslím že to Derren Brown zcela jasně popsal ve své knize.Musím říci že jsem byl u údajně nejlepší kartářky ve svém městě…a v životě jsem nevěřil že se dokážu tak dlouho nesmát.Vypláznul jsem asi 800,- a šel domů.Dle všeho budu vést dlouhý produktivní život i když nikdy nedokáži nic významného…Což můžeme říci takřka o každém člověku.Který před námi nebrečí či u něj nepozorujeme nějaké jiné negativní signály. 🙂

    Děkuji že jste toho zmetka vypíchli za mne(Reinhard Bonke) divím se že ještě nechodí po vodě…nebyla náhodou v den jeho narození někdě kometa?Obyvkle to totiž značí katastrofu…

    Colombo,já se s Vámi nehádám.Jsem jen rád když si můžu “pokecat” s někým kdo má vědomosti na vyšší úrovni než “mrtvý kůň bez mozku” což po hříchu nemá většina lidí které znám.

  13. Skepsa

    Keď už sa tu diskutuje o nadprirodzených schopnostiach, nedá mi nespomenúť borca týchto mýtov, menom James Randi. Niekedy okolo roku 1968 ponúkol 100 dolárov tomu, kto preukáže akúkoľvek paranormálnu, nadprirodzenú alebo okultnú schopnosť. Suma rástla a dodnes je to 1 000 000 dolárov, ktoré si zatiaľ nikto nevyzdvihol 😀 Ale snaha takých ľudí je až vtipná http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc

  14. Michal Post author

    Rosa: “Jestli by mě někdy někdo přesvědčil o tom, že bůh není odpovídám zásadně ne.”

    No jistě, přesně to jsem předpokládal, a už před několika měsíci jsem se na toto téma zamýšlel http://www.i-ateismus.cz/2011/03/o-vire/

    Ještě jsi mi ale Rozo neodpověděla na tu další otázku. Zopakuji ji:

    Řekněme, že by bůh neexistoval. Jak bys to poznala? Mohlo by se stát, že bys v něj i tak věřila stejně silně, jak v něj věříš teď? Byla by sis “jista” jeho existencí, modlila se k této neexistující bytosti, atd.? Jak tuto situaci rozeznat?

  15. Michal Post author

    Rosa: “Nemusíte mi věřit, ale říkám to proto, že s nadpřirozenou bytostí jsem se setkala a to víckrát. Nevím proč já a není to příjemný pocit spíš hrozný strach, že nejste schopni mluvit ani křičet. Tyto bytosti nebyly z tohoto světa a proto vím, že to byly démoni o kterých bible píše, že byly vyhnáni z nebe a jsou mezi námi.”

    No ale pokud jste se setkala s démonem, pak bych ještě snad pochopil, že budete věřit na démony. S bohem jste se už setkala také? Pokud ne, proč máte pocit, že existenci démonů lze vysvětlit jedině tak, že existuje i bůh? Démoni by bez boha nemohli existovat? A vůbec, jak víte že to byli démoni, a ne třeba andělé? Nebo to třeba mohl být Satan – jak víte že to nebyl Satan? A co když se vás takto dotýkal sám bůh? A nepříjemný pocit jste z toho mohla mít třeba proto, že vás co já vím, káral… jistě neděláte vždycky všechno správně, že ne? Mohl vás bůh kárat, ne?

    A co když to třeba byl Alláh, a chtěl vám důrazně naznačit, že byste se měla vykašlat na Bibli, a číst pravé Slovo Boží, kterým je Korán, jinak jdete po smrti rovnou do pekla, k ostatním nevěřícím = ne-muslimům?

    Chci říct, těch “nadpřirozených” možností jak lze různé podivné zážitky vysvětlit je opravdu hodně, nechápu váš závěr, že šlo zrovna o setkání s démonem a ne o cokoliv jiného.

    Nechcete nám o těch setkáních říct něco víc? Komunikoval s vámi ten démon nějak? Řekl vám něco? Pokud ano tak co? A pokud ne, tak viděla jste něco? A co? Nebo jste prostě “jen” měla najednou strach, spojený třeba s nějakým zvláštním a nepříjemným pocitem, popř. jste měla nějakou fyziologickou reakci (třeba husí kůži, žaludek na vodě, atd.) a z toho jste usoudila že vás navštívil démon?

    A Protestante, tady máme paní, která tvrdí že se setkala s démony, a to vícekrát. Vy ale na existenci reálných démonů nevěříte, … ne?

    Pokud ne, což předpokládám, pak se ptám: teď už na jejich existenci, po svědectví Rozy, doufám věříte… nebo ne? 🙂

  16. protestant

    Moment – co podle vás dokazuje, že neexistují vodníci jak je popisuje Erben?

    Pokud žádný takový důkaz nenajdete, což předpokládám, pak se ptám dál: přesto že žádný důkaz o neexistenci Erbenových vodníků neexistuje, je racionální zaujmout stanovisko, že opravdu vodníci dle Erbenova popisu neexistují? A proč?

    Podle mě v zásadě naprosto to samé platí pro existenci Boha.

    Několikrát jsem úříspěvek přepisoval a nakonec poslal bez přečtení.
    Chtěl jsem napsat – kdyby se našel důkaz že vodník takový jakého popisuje Erben neexistuje, tak to nic neříká o tom zda existuje vodník.
    A s Bohem to stejné není. Popíši několik rozdílů:
    1. vodník – pokud by byl – tak by byl (boží )stvoření. Tedy součást tohoto světa, tohoto vesmíru, dokonce u vodníka by platilo součást této Země.
    Kdežto Bůh je stvořitel. Tedy není součástí tohoto vesmíru. Neboť tento svět (vesmír, galaxie, i naše Země) je celý Božím stvořením. A uznáte že stvořitel nemůže být zároveň stvořením.
    2. osobní kontakt s Bohem má více jak 2 miliardy obyvatel této planety. Osobní kontak s vodníky je velmi vzácný – já osobně nikoho takového neznám.

  17. Rosa

    Je jedno jestli to byl Satan nebo démon. Vždytˇdémoni jsou padlí andělé, kteří Satana následovali. Bůh se lidem rozhodně nezjevuje a možnost, že by to byl on je vyloučná. Proč démon: Ta bytost se mi zjevila v noci a tvrdila, že je někdo kdo mi zemřel a já vím, že to tak není. Žádná podoba, přesto že jeho tvář zářila vypadal jako starý pán aby bylo věrohodnější uvěřit že je tím kým nebyl. CHtěl abych o tom co jsem vyděla nikomu neříkala a pocity byly hrozné. Strach , husí kůže neschopnost se ani pohnout. Bible jasně hovoří o tím, že posmrtný život není a varuje před vyvoláváním duchů, protože démoni na sebe berou lidské podoby aby mátly lidi. Jenže člověk je nemusí ani vyvolávat když chtějí ukáží se sami komu chcou. Vaše posílání takových lidí na psychiatrii mě nepřekvapilo, přesně to jsem čekala. Jak jinak něco takového odůvodnit, že? Podotýkám, že to bylo v době, kdy jsem o víře neměla ani páru, takové věci jsem nevyhledávala a na původ všech těchto možností jsem se zaměřila až potom.
    Michale jak situaci zdali Bůh je či není rozeznat nelze popsat někomu, kdo v sobě nechce této myšlence dát větší prostor. Píšeš jestli bych se modlila k této neexistující bytosti. Kde bereš tu jistotu, že je neexistující. Tak za prvé je to pocit,který asi skutečně nepocítí každý, pocit který je tak zvláštní, že si ho nelze vyvolat vsugerováním jen proto, že si řeknu chci věřit a fanaticky si za tím půjdu. Jde o vnitřní přesvědčení. za druhé vy jistě hodně studujete evoluční encyklopedie a tak dále, díky dnešním poznatkům, které jsou schopny spousty věcí dokázat soudíte, že jsme zde náhodou. Bible také obsahuje informace, které jsou ale také vědci, archeologové schopní potvrdit a dokázat. Je jich celá řada. Důkazy o biblických městech, které se našly na starých mapách, o pravdivosti Piláta Ponského v době Ježíšově, Kaifášova hrobka, velekněz o kterém také hovoří bible, nález svitků atd. Vše náhoda? Už se v tom nebudu babrat a shrnu to. Každý máme svou pravdu na základě informací, které považujeme za věrohodné, nebotˇžijeme v době, kdy jsme schopní si spousty informací podložených odborníky vyhledat.Každý má právo na svůj názor a měli bychom se respektovat a ne se urážet.

  18. Michal Post author

    Protestant: osobní kontakt s Bohem má více jak 2 miliardy obyvatel této planety.

    Protestante, já osobně znám minimálně deset křesťanů, několik z nich jsou mí kamarádi a já se s nimi o jejich spirituálních zážitcích bavil. NIKDO z nich nemluvil o tom, že by měl osobní kontakt s Bohem. Nahlédnete-li do křesťanských diskuzních fór, jistě snadno najdete nemálo příspěvků věřících, kteří se o osobní kontakt s Bohem pokoušejí – a ono nic.

    Vy zde tvrdíte, že osobní kontakt s Bohem má více než 2 miliardy obyvatel této planety – což jsou téměř všichni křesťané. Jak mi to vysvětlíte? Mají zrovna moji křesťanští přátelé tu smůlu, že jsou mezi tím minimem křesťanů, kteří kontakt s Bohem nemají? Nebo ho mají, a neví o tom? A nebo … nebo si zde normálně bezostyšně vymýšlíte?

    Prosím ukažte, z čeho vycházíte při svém tvrzení, že všichni nebo téměř všichni křesťané dosáhli osobního kontaktu s Bohem!

    Mimochodem, Protestante, Vy osobně jste osobního kontaktu s Bohem dosáhl? A kdybyste náhodou chtěl tvrdit že ano, a ona by to třeba nebyla pravda – co myslíte, že by na to asi Bůh mohl při posledním soudu říct? Třeba s vámi do osobního kontaktu nevstoupil schválně – chtěl vás zkoušet nebo co já vím – a vy byste tvrdil, že se s vámi kontaktoval! Co myslíte, ocenil by tuto lež? Nuže, dosáhl jste osobního kontaktu s Bohem? A můžete ten kontakt nějak blíže popsat?

Comments are closed.