Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Machi, super! A jak bychom tedy mohli určit koeficienty a, b, c, d. Zkusme navrhnout nějaký experiment, který by je určil. Alespoň teoreticky.
Svobodu bychom potom mohli použít tento index : http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_in_the_World
OK, Charly. Jsem blbej, vidím sud a kýbl a tvrdím, že kýbl je větší než sud. Dokažte pouhým odhadem, že se mýlím. Co uděláte?
Pokud budete jen tvrdit, že je to “zřejmé” a že to je “jasné intuitivně”, tak se nikam nedostanete. Kvalifikovaný odhad je samozřejmě přípustný, ale i ten má přesně definované podmínky a postupy, proto se mu říká “kvalifikovaný”.
K ISO přístup nemám a souvislost metamerie, kdy se dvě různé barvy jeví pozorovateli identicky jsem nepochopil.
To že objektivní měřítko existuje nepopírám. Jen jsem od Vás žádné neslyšel. To že napíšete tučně objektivní měřítko existuje z přání realitu neudělá.
OK, blaho a štěstí způsobené vakcinací se počítá. Můžete mi prosím tento objektivní výpočet blaha způsobeného vakcinací nějak přiblížit? Já jsem našel jen výpočty a určování úspěšnosti vakcíny, našel jsem výčty vedlejších účinků a jejich pravděpodobnost. O blahu a štěstí se tam ale nikde nemluví. Ale třeba jsem jen něco přehlídl.
Navíc, já hnidopich nejsem. Já tvrdím, že o žádném objektivním výpočtu, který by spočítal dobro a zlo nevím. Nevím, jak spočítat zlo “poleptaného obličeje”. To vy sám tvrdíte, že morálka je OBJEKTIVNÍ a je tedy měřitelná a že tedy existuje nějaký výpočet. To vy tvrdíte, že ten výpočet existuje. Když se vás pak na něj zeptám, tak mě obviňujete z hnidopišství!
Možná to vidím moc jednoduše Michale a Charly, ale vy tvrdíte, že morálka je objektivní veličina. Tvrdíte, že měřítkem morálky je blaho. Aby to nebylo jen prázdné tvrzení, tak mám dvě jednoduché otázky:
1) Co to blaho je? A prosím nějakou logickou definici, za kterou si budete stát a kterou nebudete neustále měnit. Nebo nějaký koncept, cokoliv konsistentního.
2) A když už víme co to blaho je, tak bych prosil nějaký, alespoň teoretický způsob, jak jej měřit. Nebo alespoň idea nějakého experimentu, jak se k tomu dopracovat
To jsou dvě základní podmínky, aby to blaho skutečně bylo objektivní. Aby dva lidé nezávisle na sobě došli ke stejnému výsledku. Tyto dvě jednoduché otázky si přece musíte sami zodpovědět, abyste mohli tvrdit, že mluvíme o objektivní veličině. Nakonec, Harris tvrdí, že ten OBJEKTIVNÍ koncept morálky vymyslel. napsal o tom celou knihu, kde to podrobně rozebírá. Tak by to nemusel přece být až tak velký problém. Aby nedošlo k mýlce, já nepožaduji nějaké detaily. Ale chci od vás jasné odpovědi, od kterých se můžeme odpíchnout a za kterými si doslova budete stát. NIC takového jsem zatím nedostal.
A samozřejmě později, tak se můžeme i ptát, jestli takto definovaná veličina má nějakou souvislost s realitou, jestli je užitečná a jestli alespoň v hrubých obrysech odpovídá tomu, co si lidé pod morálkou a dobrem/zlem představují. Harris totiž svoji knihu nenazval Well-being landscape, ale Moral landscape. On tvrdí že blaho a morálka jedno jsou.
Tím se ale můžeme zabývat až později.
Odpovědi na obě otázky: např. hlasováním. Chceš snad polemizovat s tím, že výsledek jakkoliv širokého výzkumu na téma “zvýšilo by zohavení vašeho obličeje kyselinou vaše blaho, nebo snížilo?” by byl NAPROSTO jednoznačný? A to i v arabských zemích?
Kdokoliv tento výzkum/průzkum udělá, dojde ke stejnému a to zcela přesvědčivému výsledku. Proto je to objektivní fakt.
Michale, konečně odpověď, na jakou jsem čekal! Děkuji. Máme tedy hypotézu, že morálku určíme hlasováním. To je IMHO celkem dobrá myšlenka.
Ono je to i praktické: pokud bychom dali hlasovat v Německu o holocaustu, možná bychom zjistili, že je morální. Zvýšilo by vyhlazení židů vaše blaho, nebo snížilo?
OK, myslím, že s tím konceptem se dá pracovat.
Napadjí mě další otázky do těch morálních referend: Zvýšilo by vaše blaho, pokud bychom vás vtěsnali na celý život do těsné klece? …. šup zakážeme klecové chovy slepic.
Zvýšilo by vaše blaho, pokud bychom vás zabili kvůli vašemu masu? …. Šup a máme zákaz zabíjení vědomých bytostí pro maso.
Skutečně inspirativní a objektivní. Můžeš namítat co chceš, ale podle tvého konceptu, jak jej chápu já může být holocaust objektivně dobrý a chování zvířat na maso objektivně špatné.
Slávek: Ono je to i praktické: pokud bychom dali hlasovat v Německu o holocaustu, možná bychom zjistili, že je morální. Zvýšilo by vyhlazení židů vaše blaho, nebo snížilo?
Slávku tohle je ale úplné překroucení toho co jsem napsal! Ptal ses, jak měřit blaho, a já ti odpověděl, že hlasováním. Morálku lze z otázek kolem blaha zkonstruovat, ale NENÍ s tím totožná. Tahle totožnost blaha s morálkou je jen tvůj straw-man kterého sis uplácal, přisoudil ho Harrisovi, a u kterého jsem já rychle nerozpoznal, že ho hodláš tímto pitomým způsobem použít!
Psal jsem už dřív, že morálka jsou pravidla které platí pro všechny v dané společnosti. Takže v případě Německa a Židů bys musel dát rozhodovat o otázce, jestli je morální, aby bylo možno hlasováním určit, že NĚJAKÁ podskupina obyvatel Německa má být vyhubena! Klíčové je, aby každý hlasoval potenciálně I O SOBĚ!!! Aby každý jeden Němec mohl do té dotčené skupiny potenciálně spadnout.
Jen z tohoto jednoduchého principu by už IMHO plynul slušný základ morálky.
Co se týká zvířat, tak ta nejsou členy naší společnosti. Od začátku mluvím o tom, že jde o to, jak definujeme tu společnost spolupracujících jedinců. Dřív to byla tlupa, a jiné tlupy byli nepřátelské. Pak nějaké kmeny, poté národní státy, pak skupiny států spřízněné např. náboženstvím – a dnes, v době globalizace, máme Západní civilizaci, přičemž spolupracujeme i se zbytkem světa.
Není ale snad pochyb o tom, že zvířata s námi nespolupracují. My je využíváme. Je to blbé, ale je to tak: svět je prostě zlej. Na jejich utrpení bychom měli brát ohled, ale nikoliv přehnaný. Zvířata by např. neměla trpět zbytečně. Trpěla by ale tak jako tak: v přírodě hladem, pod zuby predátorů, případně by se třeba vůbec nenarodila. I toto je třeba zohlednit.
No, doteď jste mluvili o bytostech obdařených vědomím. Pokud to definujeme tak, že se morálka týká jen lidí a jejich skupin, nemám s tím problém.
Potom třeba Holocaust může být objektivně morální, pokud definujeme skupinu jako skupinu obyvatel Německa (nevím, ty volby tam nikdy neproběhly) a s velkou pravděpodobností by byl nemorální, pokud bychom skupinu definovali jako skupinu židů.
Zajímavost: bylo by objektivně dobré zavedení trestu smrti: http://cs.wikipedia.org/wiki/Trest_smrti
Jo Michale, ten tvůj koncept se mi začíná líbit. Stačilo by dořešit nějaké technické detaily a mohli bychom zavést z fleku dokonale morální společnost.
Michal (citace): “Klíčové je, aby každý hlasoval potenciálně I O SOBĚ!!!”
Slávek, později: …s velkou pravděpodobností by byl nemorální (wtf? chyba? překlep?), pokud bychom skupinu definovali jako skupinu židů.
Končím, stop tapetování a stop flame. Tohle stejně nemá cenu. Nečteš co píšu, meleš si svou. Už mimochodem začínám rozumět tomu, odkud plyne tvá skepse k možnosti racionálně uvažovat… to jen tak na okraj.
Michale díky za upozornění, máš pravdu, že to “o sobě” jsem si neuvědomil.
Jinak chápu, že tě rozčiluje, když tvé myšlenky dovádím do důsledků, ale věř tomu, že je to proto, že je beru vážně.
Michal:
To se Michale skutečně omlouvám, asi jsem to fakt špatně pochopil. Můžeš mi ten vztah mezi morálkou a well-being (blahem) nějak vysvětlit. O morálku nám jde především, že? Pokud je tam nějaký jasně definovaný vztah, potom výsledky těch voleb můžeme do morálky nějak objektivně přeložit.
Mimochodem, napadl mě další příklad, přímo z Harrisovy knížky. Nic teoretického. Muslimové zastávají názor, že za odpadlictví od víry by měl být trest smrti. Odpadlictví je určitě věc, která se teoreticky může přihodit každému muslimovi. Myslím, že je reálné předpokládat, že v některých společnostech si lidé myslí, že to je správný zákon. Pokud pro něj budou hlasovat, tak se ten zákon stane objektivně správným?
A druhým podobným příkladem je třeba trest vězení 5-10 let za krádež.
Jak formulovat otázky aby to odpovídalo tvé představě?
Muslimové pro ten zákon budou hlasovat, protože oni především NEVYCHÁZEJÍ z maximalizace blaha ve společnosti, a právě proto taky jejich morálka obsahuje takové problémy o kterých jsem se bavili. Oni vycházejí z Pravdy Koránu, oni nějaké blaho asi fakt neřeší. A to je právě to co jejich morálce vytýkám.
Kromě toho si nemyslím, že by si většina muslimů připouštěla, že by mohly odpadnout od víry – ale to jen na okraj. Tak či tak uznávají Korán, a nikoliv nějakou maximalizaci well-beeing.
A co máš za problém s vězením 5-10 let za krádež? Já bych pro to hlasoval – ano, může se mi to teoreticky stát, a pak bych za to měl i já pykat. Krást se nemá, protože sám nechci být okraden. Ta samá pravidla, která platí pro všechny, platí i pro mě, a ten trest by pro mě byl za krádež v dostatečné výši akceptovatelný (na rozdíl od poleptání obličeje kyselinou). Netuším kam tím míříš?
Mířím k tomu, abychom nějak definovali, co to je well-being a objektivní morálku.
V případě, že tak učiníme, tak se ptám, jestli ta morálka je skutečně objektivní. Tj. jestli na základě daných pravidel dojde každý ke stejnému výsledku.
Trest za krádež a trest za odpadnutí od víry jsou velmi obdobné prohřešky: čin – trest.
Jestliže jeden posuzuješ jinak než druhý, musíš mít objektivní důvod. Podle toho co jsi uvedl to tvé objektivní blaho, které nám je zjeveno hlasováním v některých případech neplatí pro muslimy.
Slávku já jsem psal, že Muslimové NEVYCHÁZEJÍ z maximalizace blaha, tak jaktože mi teď namítáš, že věci okolo blaha neplatí v některých případech pro Muslimy? Jasněže neplatí, vždyť právě to Muslimům vyčítám! Proč ti musím opakovat, co jsem napsal v minulém příspěvku? Proč reaguješ tak, jako by sis toho nevšiml? Znovu se ptám, čteš pozorně co píšu? Pokoušíš se o tom přemýšlet? Mě to takhle fakt nebaví 🙁
A to jak jsi mi napsal, že dovádíš moje myšlenky do důsledků – to byl opravdu super fór. Tragédie je, že tys to asi myslel vážně 🙁
Protestanete, mne by zajímal Váš názor na celý tento spor. Já jsem si všimla, že jste často používal úryvky z knih pana Koháka, ale ten by se podle mne proti názorům Slávka dost silně vymezil (předpokládám, že Bělohradský by souhlasil). Já sice netvrdím, že pokud se ztotožňujete s některými názory pana Koháka, musíte se nutně ztotožnit s celou jeho filosofií, ale zrovna tento bod je – si myslím – jedním z pilířů jeho názorů. On vidí rozdíl mezi Masarykem a Stalinem, pogromem a piknikem, mezi životem v pravdě a nihilistickou skepsí (zde čerpám z jeho Pražských přednášek).
Jinak, pokud někdo tvrdí, že se nikdo nezabývá porodností v závislosti na typu manželství, ne/výhodami, které plynou z toho či onoho, vztahy mezi rodinami/k vdaným/ženatým/vdovám/vdovcům a podobně, to je samozřejmě naprostá hloupost. Jistěže se o tohle antropologické studie zajímají. Jinak, i když jsem již četla pár argumentů proti feministkám na západě, které se snaží hájit práva ostatních, skutečně ani jeden neobsahoval názory typu „ty malé děcka chtějí být obřezané, jelikož maj pocit, že to je fakt super, když má v dospělosti žena nepředstavitelé bolesti u každé soulože a porody probíhaj rizikově a abnormálně bolestivě“. Jo, ale takové příjemné tradice zacházení s lidmi se musejí dodržovat, jelikož…tradice je holt tradice!
Ano Michale, je to tragédie 🙁
– Já se tě zeptám co je to blaho a jak jej měřit.
– ty mi odpovíš, a teď si dovolím citovat:
UPSSS, trošku se mi rozsypaly formáty, je to pochopitelné?
to kay:
Můj názor je, že pokud neopřeme morálku o Boha pak je skutečně subjektivní.