Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Herme: Nebo je snad racionalita nevědomá? To by mi tedy hlava nebrala. Já osobně, když nad něčím uvažuju, nebo dělám nějaký výpočet, tak to vědomě vnímám.
Slávek: napsal jsi to pěkně. Když nad něčím uvažuješ nebo se rozhoduješ, tak to vnímáš 🙂 To je ale tak vše, co s tím děláš. Nebo alespoň ta část tvého myšlení, kterou identifikuješ jako “já”.
Ono je to celé trochu složitější a lze k tomu přistoupit z několika směrů.
1) dnes už poměrně uznávaný model popsaný v knize http://www.amazon.com/gp/product/0374275637/, která letos vyjde i česky. Ten chalpík zam to dostal nobelovku. Ten článek, za kterej to dostali je poměrně přístupnej a je již z roku 1974: http://psiexp.ss.uci.edu/research/teaching/Tversky_Kahneman_1974.pdf .
Jedná se o to, že naše myšlení dělíme na rychlé a pomalé. To rychlé většinou probíhá nevědomě a tvoří většinu našeho rozhodování a myšlení. Například když vidíš obličej naštvaného člověka, který otvírá ústa, tak okamžitě vyhodnotíš, že je naštvaný a že pravděpodobně začně něco křičet. Tyto závěry uděláš, aniž bys o nich vědomě přemýšlel a přitom vyžadují zpracování a vyhodnocení spousty dat. Teprve, když toto rychlé myšlení narazí na situaci, se kterou si šmahem neporadí, potom nastupuje vědomé přemýšlení o kterém hovoříš. Například když vidíš příklad 17×24=?, tak v tu chvíli začneš aplikovat nějaký vědomý a naučený postup, k vyřešení daného problému. Ten je v tomto případě mnohem jednodušší, než ten s naštvaným obličejem.
2) Druhý přístup je, že začneš skutečně přemýšlet o tom, kde se berou tvoje myšlenky a rozhodnutí. Abych ti to demonstroval, tak teď napíšu nějaké náhodné slovo, třeba pampeliška. Proč jsem ale napsal slovo pampeliška a ne třeba maceška? A proč píšu o květinách? Raději napíšu slovo Volvo. A budu zkoumat, proč jsem se rozhodl pro Volvo. Domnívám se, že jsem o něm četl zmínku v jedné diskusi o autech. Byl tam ale zmíňeno i Audi, tak proč jsem nenapsal Audi? Když takhle sleduješ vývoj jakékoliv své myšlenky, tak dříve nebo později dojdeš do situace, kde se tvoje rozhodnutí začne ztrácet v hlubinách nevědomí. (Proč jsem vybral příklady z diskuse o autech?). Dojdeš k zjištění, že nevíš proč jsi se tak rozhodl. Takže sice jsi se rozhodl svobodně, jako já s příkladem toho slova, ale zároveň zjistíš, že tvé “já”, tvé vědomí neví, proč jsi se tak rozhodl. Jaká je to potom svobodná vůle, když tvé vědomí nebylo schopné ovlivnit tvé rozhodnutí. Jaká je to svobodná vůle, když to rozhodli nějaké elektrochemické pochody v tvém mozku, nad kterými nemáš žádnou vědomou formu kontroly?
3) A posledním přístupem ke svobodné vůli je Libetův experiment (od té doby mnohkrát replikován a vylepšen). http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet Jde o to, že vědci byli schopni predikce rozhodnutí, které člověk udělá dříve, než ten člověk začal o problému vůbec přemýšlet. Predikci prováděli na základě monitoringu mozku a později byli schopni určité rozhodnutí dokonce indukovat, aniž by si toho byl člověk vědom, když elektromagneticky aktivovali určitou oblast v mozku. Jaká je to potom svobodná vůle, když jsou naše rozhodnutí dána dříve, než se vůbec začneme vědomě rozhodovat?
Hermes says:
May 2, 2012 at 7:58 pm
Protestante, je to prostý determinismus: žijeme v nejateističtější zemi, takže být ateistou znamená prostě přebírat společenské uzance a modely chování. Kdepak nějaké vědomé rozhodnutí.
protestant:
Také cítím, že propagovat ateismus v Česku není nic moc odvážného, ani originálního. Stačí se nechat nést většinovým názorem… 🙂
protestant: Já si osobně myslím, že tvoje snaha Bible čerpat data o skutečnosti je podobná jako Danerovo čerpání informací o Arše.
Slavek: v jistem slova smyslu mas asi pravdu, protestante 🙂 presto mezi nami vidim rozdily. Ja se vylozene tesim na to, pokud mi nekdo ukaze, ze nemam pravdu. Dalsi rozdil potom vidim ve zdrojich, odkud cerpam informace. na zacatku tedy mohu mit stejne informace a nazor, jako ma Danner, ale pomerne rychle se nase cesty rozejdou. on bude hledat kohokoliv, kdo mu nazor potvrdi. ja naopak budu hledat autority, ktere mi nazor vyvrati. Muj nazor se algoritmicky bude blizit nejlepsimu dosazitelnemu lidskemu vedeni, jeho zustane pravdepodobne stejny.
protestant: Také cítím, že propagovat ateismus v Česku není nic moc odvážného, ani originálního. Stačí se nechat nést většinovým názorem…
Slavek: odvazne to urcite v nasi situaci neni. Stejne to se da ale rici i o nabozenstvi, kde existuje naprosta svoboda. Originalni to ale uz pomerne je. Sam jsem byl prekvapen, jak malo je v CR verejne vystupujicich ateistu, kteri se ateismem zabyvaji. urcite jich je mene, nez verejne vystupujicich teistu.
Slavek: v jistem slova smyslu mas asi pravdu, protestante presto mezi nami vidim rozdily. Ja se vylozene tesim na to, pokud mi nekdo ukaze, ze nemam pravdu.
protestant: Já se podobně těším, až se někdo pokusí vyvrátit moji víru… 🙂
protestante, nelze podat pozitivni dukaz, ze buh v ktereho veris, neexistuje. aby bylo mozne tvoji viru principielne vyvratit, musel by jsi ji formulovat, jako testovatelnou hypotezu. to jsi dosud neudelal. tve ocekavani je iracionalni.
Slávku (k tvému postu z 9:51 pm), tyto výzkumy jsem zaznamenal, i když jsem se nikdy nevěnoval experimentální psychologii ani matematickému modelování (snad úplná většina toho modelování se mimochodem dělá proto, aby se popsalo chování investorů na kapitálových, komoditních a finančních trzích a mohlo se na nich efektivně vydělávat; a funguje to zhruba tak dlouho, dokud každý nový model neaplikuje do svých obchodních softwarů větší části zde obchodujících institucionálních investorů – největších investičních bank a hedgeových fondů; většina psychologických výzkumů se naopak děje kvůli reklamě, kvůli predikci chování spotřebitelů na maloobchodních trzích).
O nevědomém rozhodování věděli ještě daleko před aplikací vědeckých metod např. egyptští a syrští křesťanští poustevníci ve 3. a 4. stol. n. l., nebo apoštol Pavel, nebo v jistém smyslu stoici (kteří také nejdokonaleji definovali svobodnou vůli i v rámci totálně deterministického systému).
Myslím, že bychom se měli uklidnit, soustředit a přiznat (navzdory názorům těchto starověkých myslitelů i navzdory konkrétním moderním úzce specializovaným teoriím), že prostě existují lidská rozhodnutí, která jsou svobodná a jejichž důvody si umí jednotlivec zodpovědět. Abych užil tvého příkladu: když nevíš, proč jsi napsal Volvo a ne Audi, víš aspoň, jestli ti stojí v garáži Audi, nebo Volvo? Myslím jako, jestli to víš, aniž by ses tam šel podívat. Jestli ano, pak jsi udělal vědomé rozhodnutí (a některá rozhodnutí potom tedy mohou být závislá na našem vědomí, což vyvrací tvou původní tezi ze včerejška 3:40 pm).
Ale jdeme dále: Vzpomeneš si, jaké důvody tě vedly k tomu, proč sis koupil to a ne ono? Umíš rozhodnout, zdali ty důvody byly dobré, nebo špatné? Umíš se z nich poučit? Např. “Už nikdy nebudu kupovat auto jen proto, že se mi líbil klip v televizi nebo billboard, ale udělám si rešerši mezi značkami a modely a tabulky parametrů různých modelů, které mi vyhovují, cenovou kalkulaci nákladů na provoz a servis, pročtu si diskusní fóra uživatelů modelů, které se dostanou do užšího výběru, půjdu si do auta sednout v prodejně…” Ano ještě v poslední fázi vstupuje neracionální prvek: Podlehnu tlaku prodejce, který mi bude vysvětlovat např. že si mám koupit mnohem dražší model a výbavu, a pokud možno celé na úvěr a nikoli za svoje, protože peníze na účtu jsou přece jistota a procenta z úroků dnes podle prodejce, který je přece specialistou, nikdo nepočítá? Někteří podlehnou a nerozhodnou se v poslední fázi svobodně, někteří vyhledají jiného prodejce, někteří třeba pečlivě propracovali i “tajming” nákupu a přejdou do útoku a přinutí prodejce v dobách klesajících prodejů a před koncem účetního období, aby on udělal “nesvobodné” rozhodnutí a prodal jim auto, které chtěli, s velkou slevou…
Právě existence menšiny dravců, kteří umějí plánovaně investovat své prostředky nebo prostředky půjčené od banky do podobných výzkumů, jaké cituješ, a poté poznatky na trhu racionálně využít a obrat “nesvobodnou” většinu, nad kterou získají převahu, jsou důkazem, že člověk je schopen svobodného rozhodování. Nemluvíme o tom, zdali se člověk vždy a všude rozhoduje svobodně. Já od začátku mluvím jen o tvé tezi “Ve skutečnosti si myslím, že se vědomě rozhodovat nemůžeme a naše rozhodnutí jsou nezávislá na našem vědomí.” (May 2, 2012 at 3:40 pm). Nejsem blázen, abych se hádal o něčem tak metafyzickém, jako je existence duše, nebo o něčem, co odjakživa odporovalo lidské zkušenosti, a dalo by se vyjádřit třeba tezí, že většina lidských činů je svobodná vědomá a dobrovolná.
Slavek says:
May 2, 2012 at 11:53 pm
protestante, nelze podat pozitivni dukaz, ze buh v ktereho veris, neexistuje. aby bylo mozne tvoji viru principielne vyvratit, musel by jsi ji formulovat, jako testovatelnou hypotezu. to jsi dosud neudelal. tve ocekavani je iracionalni.
protestant:
Já souhlasím. Stejně je podle mne nemožné tobě dokázat, že zmiňovaná modla do chrámu umístěna nebyla.
Ale přesto cítím, že to není popis skutečné události, ale teologická výpověď.
Já pořád nevěřím, že jsme jen kusy dřeva plující v rozbouřeném moři a nemající pražádnou možnost svoji dráhu ovlivnit. Pokud je vše determinováno, pak vlastně bylo vše už rozhodnuto dávno před naším narozením a my jen naplňujeme “osud”. Zpětnou aproximací pak můžeme říci, že vše už bylo rozhodnuto v okamžiku velkého třesku tedy i založení sdružení ateistů, a dokonce tato moje poznámka byla již dávno hotová a já ji pouze realizuji.
Tomuhle ale já nevěřím.
Hermes: proto jsem chtěl nadefinovat svobodnou vůli. Protože z mého pohledu co píšeš jsou kraviny. Ty bereš svobodné rozhodnutí jako něco, co není pod nátlakem. Já to beru více jako to, co napsal protestant.
Jenže i z tvého pohledu to není s vírou v Boha růžové. Pokud je trestem za nevěření peklo, tak to zase není svobodné rozhodnutí.
Protestant: Já pořád nevěřím, že jsme jen kusy dřeva plující v rozbouřeném moři a nemající pražádnou možnost svoji dráhu ovlivnit. Pokud je vše determinováno, pak vlastně bylo vše už rozhodnuto dávno před naším narozením a my jen naplňujeme “osud”. Zpětnou aproximací pak můžeme říci, že vše už bylo rozhodnuto v okamžiku velkého třesku tedy i založení sdružení ateistů, a dokonce tato moje poznámka byla již dávno hotová a já ji pouze realizuji. Tomuhle ale já nevěřím.
Slávek: nemyslím, že je vše dáno dopředu. Domnívám se, že tam existuje náhoda. Ale ať už je realita plně deterministická, nebo obsahuje náhodné prvky, tak svobodnou vůli, tak jak ji chápeš, nikde nenajdeš. Úplný ortodoxní důkaz sice nelze podat, podobně jako u Boha, pokud nedefiniujeme vyvratitelnou hypotézu svobodné vůle, nicméně tři mnou uvedené směry bádání možnosti existence svobodné vůle hodně omezují.
Colombo says:
Jenže i z tvého pohledu to není s vírou v Boha růžové. Pokud je trestem za nevěření peklo, tak to zase není svobodné rozhodnutí.
protestant:
Ale ty máš svobodu rozhodnout se pro peklo. Nebo chceš naznačit, že jsou lidé už předurčeni? Tedy predestinace?
Slávek: nemyslím, že je vše dáno dopředu. Domnívám se, že tam existuje náhoda. Ale ať už je realita plně deterministická, nebo obsahuje náhodné prvky, tak svobodnou vůli, tak jak ji chápeš, nikde nenajdeš. Úplný ortodoxní důkaz sice nelze podat, podobně jako u Boha, pokud nedefiniujeme vyvratitelnou hypotézu svobodné vůle, nicméně tři mnou uvedené směry bádání možnosti existence svobodné vůle hodně omezují.
protestant:
Tedy tvá inklinace k ateismu je zčásti deterministická, zčásti daná náhodou? Tedy nic vědomého, žádné tvoje rozhodnutí? Ty jsi tedy žádnou jinou možnost než být ateistou neměl a nemáš?
Uvědomujete si vy, co tvrdíte, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že tím tvrdíte, že budoucnost je neovlivnitelná?
Protestant: “Uvědomujete si vy, co tvrdíte, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že tím tvrdíte, že budoucnost je neovlivnitelná?”
Hermés: A že veškerá energie věnovaná na přemýšlení o teismu a ateismu by byla zcela neefektivně promrhaná? Že kdybyste dokázali jednat racionálně, měli byste místo toho psaní vydělávat na baráky a bouráky a plnit si své sny? Že ze všech aktivních, přemýšlejících a publikujících ateistů děláte zcela iracionální loutky ve hře jejich nevědomých daností a nahodilých vnějších interakcí? Neboli: Freude Freude, vždycky na tě dojde?
Protestant: Uvědomujete si vy, co tvrdíte, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že tím tvrdíte, že budoucnost je neovlivnitelná?
Colombo: já jen tvrdím, že špatně nadefinované koncepty “svobodného rozhodnutí” a “svobodné vůle” jsou blbosti.
A ano. Tvrdím, že svět je deterministický. Netvrdím, že existuje něco, jako predestinace a osud. To si tam totiž doplňuješ další lidské konstrukty, jako kdyby někdo znal už tvou budoucnost nebo jako kdyby jsi byl už někým předurčen.
Řekneš, že křivka byla predestinována protnout nulu v tom a tom bodě? Nebo že to byl její osud? Tyhle věci ti k tomu prostě nepasují.
Herme, protestante. Skutečně je to celé o tom, jak si svobodnou vůli definujeme. pokud si ji definujeme, jako stoici: svobodná vůle je to, když se můžeme bez nátlaku rozhodnout mezi dvěma nebo více možnostmi, tak potom svobodná vůle existuje. Stoici potom věřili, že to naše rozhodnutí bylo předem determinováno, ale přesto jsme se rozhodli svobodně.
1) Mám koláč a můžu se rozhodnout, zda ho teď sním, nebo jeho spotřebu odložím. Rozhodnu se na základě mnoha faktorů, z nichž žádný nemohu v tu chvíli ovlivnit (pocit hladu, mám rád koláče?, je vhodná situace ke snědení koláče? apod.), takže mé rozhodnutí je teoreticky předem určeno, aniž bych o tom věděl. Přesto moje rozhodnutí sníst nebo nesníst koláč bude zcela svobodné. Projevím svobodnou vůli. Pokud je svobodná vůle definována takto, potom s její existencí nemám žádný problém. V podstatě tedy svobodná vůle je to stejné, jako pocit svobodné vůle, který každý nepochybně zažíváme. Dnes bychom k tomu ještě mohli přidat náhodu, která funguje na kvantové úrovni a dělá svět nedeterministickým. Z hlediska svobodné vůle je to ale pořád faktor mimo naši kontrolu, takže výsledek bude stejný. Ano takováto “stoická” svobodná vůle nepochybně existuje. Pěkně o tom mluví třeba Dennet http://www.youtube.com/watch?v=Utai74HjPJE
2) Na druhou stranu, pokud svobodnou vůli definujeme jako možnost našeho vědomí udělat rozhodnutí nezávisle na okolních podmínkách, potom svobodná vůle neexistuje. Naše rozhodnutí bude vždy ze 100 procent dáno faktory mimo naši vědomou kontrolu. Proto takováto svobodná vůle neexistuje. Rozhodnutí, jestli koláč sním nebo nesním nemohu vědomě ovlivnit. Vědomí pouze sleduje výsledné rozhodnutí.
Osobně nemám problém ani s jedním přístupem. Oba dva jsou kompatibilní, protože každý z nich definuje jinak svobodnou vůli. Jinými slovy přístup jedna tvrdí, že A neexistuje a přístup 2 tvrdí, že B existuje. Ty tvrzení si principiálně neodporují a nás jen mate, že náš jazyk nazývá dvě různé věci stejným jménem.
Já osobně mám raději druhý přístup, který mi přijde blíže tomu, co si lidé představují pod pojmem svobodná vůle. Nicméně pokud zastáváš stoické pojetí svobodné vůle, tak jsou naše postoje naprosto shodné a dilema je falešné.
Slávek Černý says:
…….takže mé rozhodnutí je teoreticky předem určeno, aniž bych o tom věděl. Přesto moje rozhodnutí sníst nebo nesníst koláč bude zcela svobodné….
protestant: Tomuhle tedy vůbec nerozumím. Buď je podle mne moje rozhodnutí svobodné a nebo bylo předem určeno. Oboje nemůže existovat současně.
Colombo says:
May 3, 2012 at 8:36 am
Protestant: Uvědomujete si vy, co tvrdíte, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že tím tvrdíte, že budoucnost je neovlivnitelná?
Colombo: já jen tvrdím, že špatně nadefinované koncepty “svobodného rozhodnutí” a “svobodné vůle” jsou blbosti.
A ano. Tvrdím, že svět je deterministický. Netvrdím, že existuje něco, jako predestinace a osud. To si tam totiž doplňuješ další lidské konstrukty, jako kdyby někdo znal už tvou budoucnost nebo jako kdyby jsi byl už někým předurčen.
Řekneš, že křivka byla predestinována protnout nulu v tom a tom bodě? Nebo že to byl její osud? Tyhle věci ti k tomu prostě nepasují.
protestant: To si jen podle mne colombo hraješ se slovy, ale význam je stejný. Plně deterministický je podle mne to stejné co osud. Jen jinak řečeno.
Slávku, jistě že nemůžeme definovat svobodnou vůli, jako možnost našeho vědomí, udělat rozhodnutí ZCELA nezávislé na okolních podmínkách. Nemůžu se např. rozhodnout, že si teď na jistém místě v ČR sním koláč, který byl právě dopečen v Paříži, nebo že se stanu vojenským kuchařem Wehrmachtu na východní frontě v roce 1942, dokonce ani, že v budoucnu objevím univerzální farmakologickou léčbu rakoviny. To jsou krajní omezení lidské svobody. A pak jsou další omezení, o kterých píšeš a o kterých psal apoštol Pavel a ti poustevníci. Otázka není, kolik za život či zda vůbec nějaké plně svobodné rozhodnutí udělá průměrný člověk, ale zdali je možné svobodné rozhodnutí pod nátlakem. V krajním případě třeba takové, jaké udělal Sókratés a o jakém pak psali ti stoici (tj. nemáme-li v rámci činů, jejichž vykonání je v naší moci, žádnou dobrou volbu, vždycky můžeme ještě spáchat sebevraždu).