V minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.
V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.
Autorství a historicita
O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.
Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.
Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.
Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).
Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.
Satan a Bůh
Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).
Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?
Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?
Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?
V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.
Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“
Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)
Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13
Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu
„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)
což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)
A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“
Jobovi přátelé
Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.
Elifaz Temanský říká: 4:7
Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?
No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.
Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.
No nepodepsal by toto každý křesťan?
A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.
Rozumné a pravdivé, ne?
Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.
Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?
A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.
Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?
Bůh vstupuje do hry
Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:
38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?
Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:
40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“
…
„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!
Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.
A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“
A to je konec veršované části.
Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)
Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.
Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.
Ehrmanovo řešení
Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.
Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.
Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.
Závěr
Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:
Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?
Zajtra máme referendum, tak sa diskusie priostrujú:
Pojdem hlasovat , lebo keby som nesiel , tak by som verejne zaprel svoju vieru v Pana Jezisa.
Pojdem hlasovat,pretoze nemozem zhresit tym , ze uprednostnim svoju lenivost pred svojou povinnostou.
Pojdem hlasovat , pretoze v hluku vselijakych zastancov ludskych prav zanika to Kristovske – chod a viac nehres -urcene nam , hriesnikom.
Pojdem hlasovat , pretoze chcem i tymto zadakovat za manzelku a deti a stastie,ktore ma s nimi postretlo.
Pojdem hlasovat , pretoze ako dieta z neuplnej rozdelenej rodiny si myslim,ze kazde dieta by malo zit so svojim otcom a matkou ,byt lubene a lubit.
Pojdem hlasovat , pretoze mam svojich inakych bratov a sestry rad.
Pojdem hlasovat i so svojimi blizkymi. Pojdem hlasovat 3x ANO.
Čítajte viac: http://blog.sme.sk/diskusie/2391240/1/3x-ano.html#ixzz3QyulhT8g
Opakujem, že to referendum je o troch otázkach_
1. zakázať homosexuálom, aby mohli svoj zväzok nazývať manželstvom (na Slovensku zatiaľ nemôžu mať nijaký zväzok…)
2. zakázať homosexuálnym párom si adoptovať deti (nijaké oficiálne homosexuálne páry nemáme, takže žiadať môžu len ako jednotlivci, čo občas aj robia)
3. Umožniť rodičom alebo deťom odmietnuť účasť na vyučovaní v oblasti sexuálneho správania a eutanázie (Len vyučovania, iné formy kampaní tá otázka nezahŕňa. Deti budú mať voľnú hodinu a môžu sa venovať sexu :-D)
Máte niekto pocit, že tie tri otázky stoja za také náboženské nadšenie?
Mimochodom, toto je naozaj veriaci, toho Petrovi uznám. 🙂
Takže referendum je nakoniec neplatné, účasť bola len cca 21 %. Napriek tomu, že podporu referendu vyjadril aj pápež a že v ňom hlasovali aj ateisti alebo tzv. vlažní veriaci (jeden sa priamo pochválil, že v kostole nebol už 30 rokov, ale že musí hlasovať trikrát áno).
Netvrdím, že to jednoznačne koreluje s počtom veriacich v “katolíckej” krajine akou je Slovensko (oficiálne máme len 13% ateistov a nejakých 10% svoje vyznanie neuviedlo), ale niečo to predsa len napovedá.
Ani jsem nevěděl, že se u vás něco takového pořádalo.
Já to vidím pro Slováky jako celkem solidní výsledek. Znamená to, že valná většina Slováků nechce zbytečně znepříjemňovat život jiným, zvláště dětem (případně by ten život jiným znepříjemňovat možná chtěli, ale není to pro ně až taková priorita, aby se kvůli tomu zúčastnili referenda).
Na druhou stranu to také může znamenat, že valná většina Slováků nechce aktivně bránit znepříjemňování života jiným, zvláště dětem (případně by znepříjemňování života jiným možná bránit chtěli, ale není to pro ně až taková priorita, aby se kvůli tomu zúčastnili referenda).
Ale vzhledem k tomu, jak bylo referendum postaveno, kloním se spíše k první možnosti.
Skutečnost, že figury jako papež chtějí naopak znepříjemňovat (velmi diplomaticky řečeno) život jiným programově, není nic nového. Vzpomeňme na Matku Terezu. Když se v devadesátých letech konalo v Irsku referendum ohledně zrušení zákona zakazujícího rozvody, neváhala Matka Tereza do Irska letět a zapojit se do kampaně pro jasné NE změně zákona. V téže době se ovšem nechala slyšet, že doufá, že rozvod mizerného manželství její přítelkyně princezny Diany učiní Dianu šťastnější. No jo, když jde o princezny či kamarádky Matky Terezy, tak je rozvod v pořádku, ale povolit něco takového obyčejným Irům? V žádném případě! 🙂
To referendum ukázalo, že vplyv RKC na Slovensku nie je taký silný ako sa to bežne prezentuje. Na Slovensku sa ku rímskemu katolicizmu (formálne) hlási cca 62 % obyvateľov, ale len nejaká pätina oprávnených voličov sa zúčastnila referenda masívne podporovaného RKC a hlasovala 3 krát ÁNO. Kňazi vo svojich kázňach burcovali veriacich k účasti na referende a napomáhali k vyzbieraniu potrebných podpisov, slovenskí biskupi napísali naliehavý pastiersky list, ktorý sa čítal v kostoloch a vyzýval veriacich k účasti a k “správnemu” hlasovaniu, pápež vyjadril podporu referenda, ale nepomohlo to 🙂
Tiež si myslím, že referendum potvrdilo, že juh Slovenska je religiózne liberálnejší, než jeho východ a sever 🙂 Mapa referenda.
Referendum samozrejme nie je len nejaký prieskum verejnej mienky 🙂 Úspešné referendum má na Slovensku charakter zákona, s ktorým sa počas troch rokov nedá zákonodarne pohnúť. V prípade úspechu referenda by sa minimálne na tri roky zákonne zabetónoval existujúci LG-apartheid na Slovensku. Ak teda nejaký slovenský liberál nechcel, aby referendum uspelo, bolo oveľa rozumnejšie naň neísť, pretože inak by riskoval svojou účasťou platnosť referenda a pravdepodobné prehlasovanie konzervatívcami. Teda slovenskí liberáli hlasovali predovšetkým nohami a boli k tomu aj liberálnou elitou vyzývaní 🙂
http://www.volbysr.sk/sk
Lesbická rodina s troma deťmi: Referendum trestá tých, pre ktorých je rodina základ.
Stanke vychováva s priateľom syna: Herec túži po vlastnom dieťati.
Pěkný článek, musím jej přetáhnout chalanom na Duších.
http://www.etrend.sk/ekonomika/lesbicka-rodina-s-troma-detmi-referendum-tresta-tych-pre-ktorych-je-rodina-zaklad.html
Myslím, že další referendum by mělo odpovědět na otázky, zda si Slováci přejí uzákonit homo manželství, zda chtějí, aby homo manželství mohla vychovávat děti a zda chtějí nechat si prznit ve školách své děti. Ono těch 50% účasti je velmi farizejsky nastaveno. Je třeba hlasování v referendu postavit na stejnou úroveň jako hlasování ve volbách Co kdyby účast v EU volbách pod 50% znamenalo neplatnost voleb a současně vystoupení z EU, to bychom se (ne)divili!
http://www.duseahvezdy.cz/2015/02/03/tomas-halik-opet-zrazuje-viru-i-cirkev-podrazi-katoliky-tezce-vybojovane-referendum/#comment-27537
http://korenimecirkev.logoscr.cz/2005/06/j-ratzinger-dokument-proti.html
Medea says:
Referendum samozrejme nie je len nejaký prieskum verejnej mienky 🙂 Úspešné referendum má na Slovensku charakter zákona, s ktorým sa počas troch rokov nedá zákonodarne pohnúť. V prípade úspechu referenda by sa minimálne na tri roky zákonne zabetónoval existujúci LG-apartheid na Slovensku. Ak teda nejaký slovenský liberál nechcel, aby referendum uspelo, bolo oveľa rozumnejšie naň neísť, pretože inak by riskoval svojou účasťou platnosť referenda a pravdepodobné prehlasovanie konzervatívcami. Teda slovenskí liberáli hlasovali predovšetkým nohami a boli k tomu aj liberálnou elitou vyzývaní 🙂
S.V.H.:
To mi nedošlo. V tom případě jsou výsledky opravdu nakonec veskrze pozitivní. 🙂
protestant: nemáme ani roucha, ani svíce, ani kněží ani papeže.
To mne mrzí. Vyhořel Vám kostel? 😉
Ne. Už jsme si jej tak postavili. Máme rádi funkcionalismus 🙂
Musel jsem přihodit něco nového.
Tento článek ukazuje katolické přesvědčení před – pouhými – 100 roky:
Volal pak Bůh lidi jak jednotlivé, tak celé národy ku práci na své vinici v dobách rozličných rozličně. S prvními rodiči obcoval bezprostředně, pak lidi poučoval dílem sám, dílem posílaje k nim anděly nebo jiné lidi, mimo to učil je také rozličnými událostmi. Již jsme takovou jednu událost velmi důležitou pozorovali, Bůh jí promluvil k celému pokolení lidskému, promluviv k němu dříve mužem jedním; byla to potopa. Po potopě povolal ku práci na své vinici obzvláště Noema, z něhož vzešlo nové pokolení lidské, které opět celé povoláno bylo ku práci na vinici Páně. Avšak pokolení to nepracovalo, jak chtěl Bůh; proto k němu promluvil Bůh jinou událostí velice důležitou, volaje i tou všecky ku práci; jest to zmatení jazyků a rozdělení pokolení lidského na rozličné národy. Také tento skutek Boží byl zvláštní povolání celého lidstva ku práci na vinici, a poněvadž jím Bůh poučil lidstvo o náboženství, nebo vykonal ho, aby uchoval v lidstvu pravé náboženství, bylo toto povolání na vinici Boží pravé zjevení Boží.
Uvažujme tedy dnes o zmatení jazyků a rozdělení pokolení lidského na rozličné národy a to tak, abychom poznali, že to bylo pravé zjevení Boží.
http://rexcz.blogspot.cz/2015/02/zmateni-jazyku-bylo-prave-zjeveni-bozi.html
Židia nám teda uchovali pravé náboženstvo. Ale podľa tunajších veriacich ho kresťania neprevzali. Vyznávajú teda kresťania nepravé náboženstvo?
“…pak lidi poučoval dílem sám, dílem posílaje k nim anděly nebo jiné lidi, mimo to učil je také rozličnými událostmi” – učia nás teda udalosti Starého zákona niečo? A ak áno, neznamená to, že ich kresťanstvo prevzalo? Učia nás niečo tie priame pokyny Boha zachytené v Starom zákone? A ak nie, je to ešte ten istý Boh?
Být židem či křesťanem, jít do kostela či synagogy je podle vás naprosto jedno?
Pre mňa áno, pre vás nie. 🙂
Problém máte vy, pretože neviete rozlíšiť, čo ste prevzali a čo zrušili. Neexistuje nijaký jednoznačný kresťanský výklad toho, ako sa pozerať napr. na tie vražedné historky zo Starého zákona a súčasne hovoriť o “milujúcom Otcovi”.
Máte Nový zákon založený na učení Ježiša, ktorý niečo “zmenil” len tým, že nebol dostatočne vzdelaný a obol ovplyvnený aj Grékmi, Rimanmi a ďalšími. Potiaľ je to fajn. Ale za tisícdeväťsto rokov sa nenašiel nikto, kto by sa s tými zmenami dokázal vysporiadať tak, aby to bolo akceptovateľné pre všetkých kresťanov a natrvalo.
Ty dnes povieš, že prvé prikázanie druhého desatora (druhých dosiek) sa ťa netýka. Ale nevieš zdôvodniť, prečo.
“Neexistuje nijaký jednoznačný kresťanský výklad toho, ako sa pozerať napr. na tie vražedné historky zo Starého zákona a súčasne hovoriť o “milujúcom Otcovi”.”
Pravda, neexistuje oficiální výklad, ale jakési pokusy jsou:
“Někdo ale může namítnout, že Hospodin kromě vysoce morálních a ušlechtilých věcí přikazuje i vyslovené krutosti, na něž Starý zákon není skoupý, včetně vražd žen a dětí na dobytých územích.
Toto je jistě pravda. Nesmíme ale zapomenout,
že Bůh vedl svůj starozákonní lid (a totéž dělá
i s novozákonním lidem, s církví) pedagogicky.
Nežádal po nich nic, co by ve své mentalitě ne-
dokázali ještě pochopit a co by pokládali přímo
za šílenství, např. že ve válce mají šetřit nevinné
civilisty, zejména ženy a děti. Tyto kruté prakti-
ky byly v té době používány všemi národy a staly se nezbytnou podmínkou přežití. Izraelský národ, chtěl-li přežít, nemohl jednat jinak. Bůh však postupně a trpělivě vychovával svůj lid i v tomto směru k jinému, humánnějšímu smýšlení. Vtělený Bůh Ježíš Kristus přináší v pravý čas a na pravém místě ještě vyšší a ušlechtilejší morálku a posunuje
mravně-civilizační pokrok zase o kus dál.”
R. Malý, Immaculata 5/2009
A preto Boh pedagogicky ľud nabádal, aby vraždil ešte dôslednejšie. Ak nechali Izraeliti niekoho nažive, nastal boží trest. Pedagogické 🙂
Pokiaľ ide o správanie sa iných národov, biblické opisy presahujú dobový štandard. Nielen mýtickej doby Mojžiša, ale aj doby Asýrčanov a Babylončanov, v ktorej príbehy vznikli. Keby Asýrčania zaobchádzali s porazenými Izraelitmi tak, ako to učil Jahve, neostal by nikto, kto by mohol napísať Bibliu. Jediné šťastie, že ide len o fiktívne príbehy a v skutočnosti Izrael vznikol drobnými šarvátkami.
Kardinál Korec v komentovanom vydaní Exodu zas tvrdil, že tie vyvraždené národy boli také zlé, že si nič iné nezaslúžili. Tu je zas slabinou, že dokonca ani Biblia ich až tak strašne nevykresľuje. Takí Amálekiti sa previnili len tým, že sa postavili na odpor prechádzajúcim nomádom.
Zaujímavejšie sú pokusy, ktoré vidíme tu na fóre. Tvrdiť, že tieto historky sa kresťanov netýkajú a vlastne takým zvláštnym spôsobom ani nie sú pravdivé, ale je v nich čosi, čo bráni vyhodiť ich z Biblie na smetisko (resp. radšej do múzea).
Ty normálně lžeš treebearde. Zde nikdo netvrdil, že se křesťanů netýkaly. Bylo zde řečeno pouze to, že tam Bůh ke křesťanům nemluví. Zkus si chvíli nevymýšlet a nelhat. Není to pěkná vlastnost.
Protestant, klameš ty.
Vera odo mňa chcela príklad, v ktorom Boh káže kresťanom vraždiť. Uviedol som, a nie hocijaký, ale prvé prikázanie vo verzii 2.
Vera argumentuje, že to Boh neprikazuje kresťanom. Ja súhlasí, že v danom okamihu nie, pretože vtedy žiadni kresťania neexistovali a neboli ani v pláne (nedá sa dokázať ani len to, žeby Boh alebo Ježiš chceli, aby sekta kresťanov vznikla).
Lenže súčasne platí, že Starý zákon všetci kresťania vydávajú, citujú z neho v kostoloch, atď, atď. Som ochotný ti uznať, že v ňom Boh nehovorí ku kresťanom, pokiaľ budeš konzistentný a povieš, že v ňom nehovorí ku kresťanom nikdy. Hovorí v ňom iba k Židom, kresťania teda, napríklad, nemajú nijaké desatoro, Boh ho nedal im, kresťania ho ukradli. Kresťania nemajú ani Ježiša, pretože ten sám tvrdil, že bol poslaný k Židom. Kresťania si aj Ježiša iba ukradli. Kresťania vlastne ani nemajú Boha, pretože v toho, ktorého opisuje Starý zákon neveria (teda, ako ktorí) a jeho príkazy považujú za príkazy niekomu inému.
Pozor, ak by si to bral tak striktne, ako to berieš ty, tak potom tie príkazy neplatili ani pre židov pri iných príležitostiach. Boh prikázal vyhladiť Midjancov práve tomu zhromaždeniu, aké tam vtedy bolo, podľa teba to neplatilo už na druhý deň pre iné zhromaždenie a iný národ. Lenže sa mýliš. Biblia uvádza množstvo precedensov dokazujúcich, že Boh tieto svoje “poučné” vystúpenia považoval za platné naveky a býval nadšený, ak niektorý z Izraelitov vraždil bez príkazu, z vlastnej iniciatívy. Takáto iniciatíva napĺňala Boha radosťou a odmeňoval ju. Dokážeš z tohto vybrusliť a dokázať, že tieto príkazy Ježiš zrušil?
A ešte inak: ak by Ježiš šiel kázať napr. ku Germánom, ktorí by nič nevedeli o Bohu Abrahámovom a Jákobovom, a povedal by im presne to, čo povedal v evanjeliách., koho by potom Germáni uctievali? Jediného Boha, či by skôr usúdili, že Ježiš je syn Odina a brat Thora?
treebeard says:
A preto Boh pedagogicky ľud nabádal, aby vraždil ešte dôslednejšie. Ak nechali Izraeliti niekoho nažive, nastal boží trest. Pedagogické……..
Kousek před tím dr. Malý poukazuje na jiné pedagogické působení na Izraelity:
“Lidské oběti přinášely svým bohům všechny starověké národy s výjimkou dvou: Peršanů a Židů. U Peršanů to bylo proto, poněvadž pokládali lidské tělo za „nečisté“, a proto nehodné k tomu, aby bylo obětováno jejich „dobrému“ bohu Ormuzdovi. U starozákonních Izraelitů pak byla motivace hlubší. 22. kapitola starozákonní 1. knihy Mojžíšovy (Genesis) je v tomto rozhodující. Pojednává o příkazu Hospodina Abrahamovi, aby obětoval na hoře
Moria svého jediného syna Izáka. Na poslední
chvíli ale Bůh zabrání, aby Abraham své dítě, svázané na oltáři, zabil. Izraelský národ to chápal tak, že jeho jediný Bůh, Jahve, si nepřeje lidské oběti, že je odmítá, proto mu obětoval na oltáři výhradně a pouze zvířata”
Jak známo, Jahveho chřípí libě pociťovalo dým z tuku a vnitřností zvířat pálených na oltářích. Důležitější ale asi bylo, že Jahve maso z těch zvířat ponechal chrámovým služebníkům.
Dr. Malý ovšem zcela pominul, že Jahve si nechal podšmiknout a ugrilovat Jiftákovu dceru.
“Keby Asýrčania zaobchádzali s porazenými Izraelitmi tak, ako to učil Jahve, neostal by nikto, kto by mohol napísať Bibliu. Jediné šťastie, že ide len o fiktívne príbehy a v skutočnosti Izrael vznikol drobnými šarvátkami.ů
Už jsem zde dával odkaz na jeden (z mnoha) výklad Bible:
Prof Heller říká:
Podívejme se blíže nejdříve na Starý zákon. Pokusíme-li se dohlédnout co nejdále do minulosti, vidíme na počátku společenství ctitelů Hospodinových, patrně nevelké, které žije na počátku v Egyptě a je tam pronásledováno. Někdy kolem roku 1250 př. Kr. se mu zdaří uniknout, a prožije při tom události, v nichž vidí, rozpozná, Hospodinův vysvoboditelský zásah. Pak putuje toto společenství přes poušť a v událostech své poutě rozpoznává další Boží zásahy a opatrování. A konečně se mu zdaří usadit se v zemi zaslíbené – Palestině – a i tuto událost interpretuje jako Boží pomoc a Boží dar. A celý soubor všech těchto událostí si toto společenství stále znovu připomíná, a to především v bohoslužebném, liturgickém rámci, ať v rodině třeba při slavení hodu beránka – pesachu, nebo při společných slavnostech, kde se zpráva o vysvobození z Egypta, o putování i o daru země stále znovu recituje, opakuje a zároveň i upravuje tak, aby co nejnaléhavěji oslovovala přítomné a umožnila jim znovu spoluprožívat to, co se vypravuje. Tradice postupně roste, stále ještě v ústním podání, přibírá další látky a je znovu a znovu zpětně formována svou funkcí.
Teprve později, po usazení v zemi, byly před zprávu o vysvobození z Egypta předsunuty příběhy o praotcích, a ještě podstatně později, až v době královské, i příběhy o stvoření a počátku člověka. Krystal však roste i “z druhé strany” – jsou připojována vyprávění o soudcích, králích, prorocích. Psát se začíná zřejmě až po roku 1000 př. Kr. (doba Davidova), a to nejdříve anály královského dvora, kdežto náboženské látky se dále předávají převážně ústně v kruzích kněžských a prorockých, později pak levítských. Teprve zářez babylónského zajetí (586-539 př. Kr.), který ohrozil kontinuitu ústní tradice, byl výraznou pohnutkou k tomu, že se od ústního tradování přechází ve stále větší míře k zápisu. Ale i po návratu ze zajetí, tedy mezi léty 500-200 př. Kr. se dále pilně pracuje na konečné podobě Starého zákona. Starší texty dostávají další literární soubory (např. Chronistické dílo =1.2. par. + Ezd. + Neh).
Více zde: http://milosbalate.webnode.cz/seznam-uverejnenych-textu/jak-pristupovat-k-cetbe-bible/
Takže si můžeme vybrat!
Jarda says:
Dr. Malý ovšem zcela pominul, že Jahve si nechal podšmiknout a ugrilovat Jiftákovu dceru.
protestant:
Opravdu? Kde se to píše?
Protestant, a nie je ti to jedno, veď ten príbeh nie určený kresťanom. 😀
Ani skutky Boha neboli určené kresťanom, ale len a len Jeftovi, ktorý dal sľub. Nechápem, prečo cítiš potrebu to ospravedlňovať, keď ti nevadí boží predslov k prvému prikázaniu vyžadujúci rozsiahlu genocídu. 😀
Opravdu? Kdo to tvrdí a proč?
Kto tvrdí čo?
No vida:
“Pokud je člověk schopen zůstat v tomto stavu po dobu delší než tři týdny – což se stává zřídkakdy – jeho tělo se postupně zmenšuje a nakonec vše, co zůstane, jsou jeho vlasy, nehty a oblečení. Obvykle v tomto případě lidé starající se o mnicha vidí duhu, která svítí na obloze po několik dní. To znamená, že meditující našel duhové tělo. To je ten nejvyšší stav blížící se ke stavu buddhy,“ řekl Kerzin The Siberian Times s tím, že sám měl tu čest se starat o několik mnichů v takovémto tranzu.
http://magazin.aktualne.cz/mumifikovany-mnich-neni-mrtvy-pry-jen-medituje/r~ddd52b4aade311e49bec0025900fea04/
K otázke, či Boh v starom zákone hovorí ku kresťanom.
Prijmime teda Protestantovu a Verinu tézu, že nie. Potom platí aj to, že V knihe Jób Boh hovorí iba k Jóbovi a nie k Protestantovi ani Vere. Čo z toho potom plynie? Že prakticky všetko ich ich diskutovanie na tému Jób bolo zbytočné a že Michal mal odpočiatku pravdu, keď hodnotil iba absurdnosť príbehu v jeho doslovnom znení 🙂
pro bílej kabát:
ad – Jinak píšete, že křesťanství na Judaismus navázalo. Když chci na něco navázat, musím se s tím ztotožnit.
Nemusíte se ztotožnit. Zkuste si to představit personifikovaně: dítě většinou navazuje svojí filosofií na rodiče. To ale zdaleka neznamená, že filosofie dítěte je totožná s filosofií rodičů, většinou se od sebe velmi výrazně generačně liší. Je to cosi jako genetické/kulturní dědictví. Nesete si vklad, zůstávají kořeny, zaseje se semeno. Ale vyrůstá nová odnož, která není totožná se svými předky, pouze na ně historicky, kulturně a duchovně navazuje.
Když se oprostíte od předpojatého ideologického sporu, který je zde mezi věřícími a ateisty zasetý, pak jistě nebudete mít potíž tuhle jednoduchost pochopit a porozumět.
Ten judaismus taky na něco navázal, on nespadl – a ani nemohl spadnout – z nebe. Má svoje historická východiska. Ale to je téma na dlouholeté studium, nedá se to zredukovat na pár komentářů na webu.
http://www.etf.cuni.cz/~nidlova/w-Balaban.html
ad – A navíc nerozumím jedné věci. Nejste křesťanka, jak jste sama psala a přitom křesťanství obhajujete.
Nemusím obhajovat jen křesťanství, obhajovat můžu jakékoliv jiné duchovní texty/nauky. Tady se vede spor křesťanství x ateismus, tak se věnuji diskutovanému tématu. Ale můžeme klidně hovořit o mytologii/náboženství indiánů, eskymáků, je mi to jedno.
🙂
ad – Moc by mi zajímal důvod, proč nejste křesťanka
To má částečně osobní důvody, ale hlavní důvod je, že se cítím být kosmopolitní. Cítím se být součástí Kosmu, ať už jde o matérii nebo duchovní sféru. Bůh je “univerzální”, je principem veškeré existence. Nemohu se mentálně izolovat, nemám na to přizpůsobené myšlení, každá škatulka je sice ochranou, ale současně vězením…
Stačí to takto?
ad – a čemu vlastně věříte.
Věřím v Boha.
Děkuji za odpovědi.
Velice podnětný odkaz. Mohu jej přeposlat na Christnet a do Duší a hvězd?
Když Vám to udělá radost, proč ne….jsou to veřejně dostupné stránky.
Dnes, dívaje se v ČT na Křesťanský magazín, jsem do redakce napsal:
“Dobrý den.
Vidím, že každý týden jsou v ČT náboženské pořady, třebaže církev má svoji vlastní TV Noe. Ale, kvůli vyváženosti, nemáte vůbec žádný pořad ateistický či agnostický. Navzdory tomu, že věda – ano, doposud – neprokázala existenci nějakého nemateriálního, duchovního světa a nedetekovala jakoukoliv duchovní bytost. Neměli byste tedy v duchu této “tradice” pozvat do studia i třebas pana ing. Pavla Kábrta: Fakta proti Darwinově evoluční teorii a proti nevědecké pověře, že když se dostatečně dlouho počká, vytvoří se na neživém regolitu nějaké planety lidé a současná příroda, nejsou v naší společnosti známa. To bych rád napravil, o tom chci psát. http://kabrt.blog.idnes.cz/c/281900/Evolucni-teorie-neboli-vyznani-viry-Darwinovy-cirkve.html nebo ing. Ivo Bendu, kontaktéra Vesmírných lidí http://www.universe-people.cz/default_cz.htm, případně by snad stačil i nějaký šaman – skridla.arcs.cz/
Takže co s tím hodláte udělat?
Srdečně zdravím,
Vždy při takových slovech přicházím s otázkou co je takovým ateistickým či agnostickým (pozor, ne antiteistickým) pořadem. Jaká by měla být jeho náplň.
A neměly by v TV být i azahrádkářské, či ašachové pořady? Tedy pořady pro nezahrádkáře a nešachisty?
A co asportovní nebo adivadelní pořady?
Co je třeba obsahem pořadů pro nešachisty?
Přeci, že šachy neexistují! Nebo?
Nešachista netvrdí, že šachy neexistují. Jen je prostě nehraje.
Nešachista nehrá, ale nešachistický program je asi niečo iné.
Věřící na úrovni šachistů či zahrádkářů? Proč ne…. Mimochodem, proč se to řeší stále dokola. Už ti mnohokrát odpověděli. Loni, předloni.
Odpovedeli , ale blbě. Nešachistické programy nejsou ty co bojují proti šachu. 🙂
Cestmir Berka says:
February 8, 2015 at 7:15 pm
Věřící na úrovni šachistů či zahrádkářů? Proč ne….
protestant:
Jakou úroveň mají zahrádkáři a šachisté?
Jakou úroveň mají věřící zahrádkáři a šachisté a jakou úroveň mají nevěřící zahrádkáři a šachisté?
“Vždy při takových slovech přicházím s otázkou co je takovým ateistickým či agnostickým (pozor, ne antiteistickým) pořadem. Jaká by měla být jeho náplň.”
Nejaká prezentácia ateistických svetonázorov, ateistických filozofií, ateistických argumentov, …
Ale ak sa nejaký ateista príliš stotožňuje s tou smiešnou novou definíciou ateizmu (ateizmus ako absencia náboženskej viery), tak potom by ateistickým programom mohol byť hoci aj dokument o nosorožcoch 😀
Dokument o nosorožcoch je náboženským programom. Veď sú to predsa božie stvorenia 🙂
Přesně tak. A to se v přímém přenosu odehrává i zde.
Jinou definici ateismu zde zatím nikdo nenabídnul – resp. – neregistrovala jsem.
A když tuto definici aplikujeme do praxe, tak ateisté protestují.
Mimochodem: tento web má být tzv. ateistický. Jenže jeho obsah je ze strany ateistů zredukován na posměch či nezasvěcenou naivní polemiku a články jsou pouhými slaměnými panáky. Kde je obsažený ten “ateismus”? Marně ho hledám…..
Přesně Věro. Mám pocit, že by ateisté chtěli pořady o zesměšňování a zpochybňování náboženství a ne o ateismu.
ad – Přesně Věro. Mám pocit, že by ateisté chtěli pořady o zesměšňování a zpochybňování náboženství a ne o ateismu
Obávám se, že oni sami nevědí, co chtějí. Neumějí se definovat, protože ono to dost dobře ani nejde, ale reptají, že o tom nedefinovatelném nemají v ČT pořady. Kdo tomu brání, probůh? Ať si je tam umístí, podle svého gusta…ale pak nechápu, když už si zřizují “ateistické weby”, na kterých se mohou realizovat podle chuti, proč této možnosti nikdo z nich nevyužívá. Jarda, který toto téma nadnesl a dokonce píše protestující dopisy do televize..:-))))…., se hrabe převážně v křesťanské tématice, Duše a hvězdy a spol. Proč??? Proč nediskutuje o ateismu, když mu to tolik schází?
Ach bóže, to je komedie……:-))))
Věra: Obávám se, že oni sami nevědí, co chtějí. Neumějí se definovat, protože ono to dost dobře ani nejde, ale reptají, že o tom nedefinovatelném nemají v ČT pořady. Kdo tomu brání, probůh?
Když se zeptám věřícího na definici toho, v co, čemu věří, obvykle se důstojně odmlčí, v lepším případě začne s nějakými nesmysly. Přesto o tomto jejich nedefinovatelném mají vlastní TV a rozhlas (v pořádku, máme svobodu a demokracii) a kromě toho celou řadu pořadů ve veřejnoprávní ČTV. Přičemž nepamatuji, že by do nějaké diskuze o náboženství, víře a pod., byl pozván nějaký ateista (když už jsme, jak si věřící neustále stěžují, ten ateistický stát). Např. ČTV dala prostor P. Váchovi pro jeho vlastní pořad, on si tam samozřejmě nepozval třebas zdejšího Michala, ale svého kamaráda, zase kněze, P. Satoriu, a oba si navzájem notovali, jak Pán Bůh tento svět krásně stvořil. Živě jsem si představoval, jak by Michal tu jejich idylku krásně a snadno rozbil.
Do několika novin jsem napsal, že když mají Křesťanské okénko, že by v rámci vyváženosti, měli mít i nějaké ateistické/agnostické okénko. Bez odezvy.
A velice případná je vaše otázka – kdo tomu brání, probůh. Také by mě to velice zajímalo.
Navzdory těmto pořadům a jiným aktivitám, i většina dětí z katolických rodin se v náboženském vzdělání dopracuje jen k prvnímu svatému přijímání, část ještě k biřmování, a pak se vyučování náboženství a návštěvám kostela vyhýbá. A to i v takové farnosti jako je Letohrad, kde má P. Vacek kostely plné mladých věřících i s dětmi. Proč asi? Proč asi dítě spíše uvěří v existenci “neviditelné” bakterie než v neviditelného Pána Boha?
Věra: Jarda, ……….…., se hrabe převážně v křesťanské tématice, Duše a hvězdy a spol. Proč???
Už jsem to zde psal asi 2x. Protože mě, na rozdíl od věřících, zajímají i jiné, odlišné, protikladné ……. názory
ad – Např. ČTV dala prostor P. Váchovi pro jeho vlastní pořad, on si tam samozřejmě nepozval třebas zdejšího Michala, ale svého kamaráda, zase kněze, P. Satoriu, a oba si navzájem notovali, jak Pán Bůh tento svět krásně stvořil. Živě jsem si představoval, jak by Michal tu jejich idylku krásně a snadno rozbil.
:-)))))))))))))))))))))))
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Jardo, to myslíte vážně? MICHAL – že by ROZBIL…………….???……….:-)))))))))))))
Tak to je vtip roku……
🙂
ad – Např. ČTV dala prostor P. Váchovi pro jeho vlastní pořad, on si tam samozřejmě nepozval třebas zdejšího Michala
🙂 🙂 🙂
————–Jarda: Přičemž nepamatuji, že by do nějaké diskuze o náboženství, víře a pod., byl pozván nějaký ateista (když už jsme, jak si věřící neustále stěžují, ten ateistický stát). ———————-
Já si to pamatuju, ale vím jen o jednom případu z roku 2012. Tehdy byl v rozhlasu Slávek Černý. http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/hovoryovire/_zprava/se-slavkem-cernym-o-ateismu–1124209
http://www.osacr.cz/2012/06/29/rozhovor-o-ateismu-v-ceskem-rozhlase-bude-jiz-tuto-sobotu-v-1930/
Chvíli jsem ho hledal. http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2668607
http://media.rozhlas.cz/_audio/02668607.mp3
Díky za odkaz.
protestant says:
Přesně Věro. Mám pocit, že by ateisté chtěli pořady o zesměšňování a zpochybňování náboženství a ne o ateismu.
S.V.H.:
Zesměšňování asi netřeba, ale na zpochybňování nevidím nic špatného. Řada náboženství obsahuje tvrzení, která jsou nepravdivá, neověřená či neověřitelná, tudíž je zpochybňování celkem namístě. Nebo náboženství není možno zpochybňovat?
Ale abych trochu narušil Protestantovo zevšeobecňování – mně takovéto pořady ve veřejnoprávních médiích ani nechybí. Ani mi až tak nevadí přítomnost pořadů, kde je náboženství (většinou konkrétně křesťanství) propagováno a velebeno bez jakékoli kritické reflexe. Chápu, že fotbalisté, uživatelé drog, zahrádkáři či sprejeři si do svých pořadů také nezvou lidi s jiným názorem, kteří by mohli poukázat na to, že hraní fotbalu, užívání drog, zahrádkaření či spejerství má svá negativa. Vadí mi ale skutečnost, že když už v nějakém pořadu dojde na téma náboženství versus ateismus, vyjadřují se k tomu téměř výhradně jen věřící. Zazní tak výlučně jednostranná obhajoba náboženství a kritika ateismu. Dle mého soudu by bylo férovější, kdyby se k tomu mohly vyjádřit obě strany.
Anebo – když už ve veřejnoprávních médiích máme pořady (slovy Protestanta) “o zesměšňování a zpochybňování” ateismu, proč bychom tam nemohli mít pořady “o zesměšňování a zpochybňování” náboženství?
Hele, Český Rozhlas je státní podnik. Podle mě vláda ČR nemá žádný zájem o propagaci ateismu. Katolíci jsou docela slušnými a spořádanými občany.
Ani si nemyslím, že by běžná veřejnost měla o ateistiské pořady zájem. Lidi víc žerou různou ezoteriku. http://cz.ezo.tv/
Taky vás tak štvou ty reklamy na kartářky na rádiu Frekvenci 1 a na Impulsu?
Mě ty kartářky neštvou, stejně mě neštvou ani věštkyně v TV. Já jsem k jiným názorům tolerantní – pokud se nesnaží mně ty svoje (násilím) vnucovat. Viz moje zkušenost se Svědkem Jehovovým nebo stránky “jediných pravých katolíků” Duše a hvězdy. Podobně jako muslimové: Neumím to zkomprimovat a proto to přetáhnu “live”. Je to také náboženství:
A nebo lépe, pošlu to Michalovi, ať to sem zkomprimuje sám.
Hele, Duše a Hvězdy je soukromý projekt Ignáce Pospíšila, který nemá žádné teologické VŠ vzdělání. https://cirkev.wordpress.com/about/
http://www.katopedia.cz/index.php?title=Ign%C3%A1c_Posp%C3%AD%C5%A1il
Není to oficiální hlásná trouba katolické církve.
Jen malá oprava – ČR NENÍ státní podnik a vláda ČR mu nevelí.
Hele, dá se to říci různě. http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_rozhlas
—————-Český rozhlas (ČRo) je český veřejnoprávní rozhlasový subjekt zřízený zákonem. (…)Rada Českého rozhlasu každý rok do 31. srpna předkládá Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR výroční zprávu o hospodaření ČRo v uplynulém roce.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ve%C5%99ejnopr%C3%A1vn%C3%AD_m%C3%A9dium
ad – Vždy při takových slovech přicházím s otázkou co je takovým ateistickým či agnostickým (pozor, ne antiteistickým) pořadem. Jaká by měla být jeho náplň.
Ateistické pořady jsou všechny ty, které nejsou teistické. Dle mého skromného náhledu je jich v ČT docela hodně. Jarda se opět vlamuje do otevřených dveří.
Prísne vzaté sú ateistickými programami len tie, ktoré výslovne hovoria, že bohovia neexistujú. V trošku širšom zmysle slova tie, ktoré sú nezlučiteľné s vierou, ale tu sa už dostávame k otázke tisícov rôznych kresťanstiev. To, čo ne nezlučiteľné s vierou pana hrábě, je bez problému zlučiteľné s vierou (dúfaním) Protestanta.
Program, ktorý hovorí napr. o Henrichovi VIII a Anne Boleynovej určite nie je ateistický. Dokonca v ňom ukazujú kňazov. Ani program o putovaní slonov nie je ateistický, aj keď v ňom kňazi nie sú. Mohol by takým byť snáď až v okamihu, keby sa tam začala veľmi zdôrazňovať evolúcia a dávať do protikladu k Biblii.
Ateismus není postoj že bohové neexistují. A-teismus znamená bez boha. Prostě ateista žije bez boha. Toť vše.
ad – Program, ktorý hovorí napr. o Henrichovi VIII a Anne Boleynovej určite nie je ateistický. Dokonca v ňom ukazujú kňazov.
Web i-ateismus.cz, který hovoří o ateismu, určitě není ateistický. Dokonce se v něm píše o Bibli a o Bohu.
:-))))))
:-)))))))
OK, vyhrali ste, ak myslíte, že to má cenu. 😀
Web i-ateismus.cz je ateistický, pretože hovorí o Biblii a Bohu kriticky. Ten program o Anne Boleynovej nehovorí o náboženstve nič zlé, len opisuje, čo sa stalo.
Ale ako vravím, kľudne to berte, že ste vyhrali.
ad – Ten program o Anne Boleynovej nehovorí o náboženstve nič zlé, len opisuje, čo sa stalo.
Výborně. Protože film o A.B. nehovoří o náboženství nic zlého, není (nemůže být) ateistický.
Myslím, že už vážně není co dodat. Tohle je Váš poslední a definitivní vlastní gól.
Myslím, že se treebeard dokonale odkopal….. 🙂
Co kdo nosí v hlavě, se pozná po prvním kontaktu.
Tak s tímhle nelze nesouhlasit!
Nesiem vám srdečné pozdravu z katolíckeho Madridu. Ani tam tých katolíkov nevidno, ale jedna mladá dievčina sa pred odletom prežehnala. Potom sme sa síce museli snažiť pozerať inam, pretože spolu s priateľom sa takmer dostala k sexu, ale určite to bola katolíčka.
Vera, skúste si prečítať vaše nápady na tému ateistická TV, potom môj text, potom to isté ešte niekoľkokrát a pomaly. A potom môžete napísať, v čom ste zas urobili chybu.
Jak se pozná katolička?
Trebe, obávám se, že mi uniká pointa Vašeho příspěvku.
ps – až si budete v madridské taverně objednávat býčí koule, nezapomeňte se nejdřív zeptat kuchaře, kdo v ten den vyhrál koridu ( jestli tereador nebo býk).
🙂 🙂 🙂
ad – Jak se pozná katolička?
to je přeci prostinké: katoličky souloží v letadle.
ad – Ani tam tých katolíkov nevidno, ale jedna mladá dievčina sa pred odletom prežehnala.
Před odletem se žehnají i ateisté. Sichr je sichr.
protestant says:
Ateismus není postoj že bohové neexistují. A-teismus znamená bez boha. Prostě ateista žije bez boha.
Ano, přesně tak!! Ateismus je postoj, přesně tedy vědomí, znalosti, že věda – doposud – neodhalila žádnou mimohmotnou skutečnost, žádný “duchovní” svět, žádnou “Boží říši”, žádné “nebe”, “peklo”, “očistec”, nedetekovala žádné mimohmotné, duchovní působení. K tomu ještě to, že sami věřící nejsou schopni definovat, co by to “duchovno” vlastně mělo být, jak je chápat, jaké má vlastnosti ……..
To stejné se týká boha Hospodina, Jahveho, všech ostatních bohů, andělů, démonů, samozřejmě i víl, rusalek, vodníků, hejkalů a jiných ne-lidských entit. Navzdory tomu, že o nich máme spoustu svědectví, bohužel všechny jen z “druhé ruky”, tedy od informační kanceláře JPP (jedna paní povídala).
Jardo, zkuste už konečně napsat něco ateistického. Píšete protesty do televize – zkuste se realizovat na své domácí půdě…tady máte volné pole působnosti.
🙂
Půvabné:
protestant: Ateismus není postoj …
Jarda: Ano, přesně tak!! Ateismus je postoj…
Víte, co znamená slovo heretik? Je odvozené od slova “heiresis” – vytrhávati. Heretik vytrhává slova ze souvislého textu, aby tak mohl dokázat pravdivost svého tvrzení.
ad – Víte, co znamená slovo heretik? Je odvozené od slova “heiresis” – vytrhávati. Heretik vytrhává slova ze souvislého textu, aby tak mohl dokázat pravdivost svého tvrzení.
Nikoliv.
Hereze, kacířství či blud (z řeckého αἵρεσις hairesis volba < αἵρειν hairein vybírat, brát) označuje původně takový teologický názor, který „volí“ nebo si „vybírá“ určitý odlišný pohled, který je neslučitelný s obecnou vírou dané církve, tj. ortodoxií. Zastánce hereze je touto církví označován jako heretik, kacíř či bludař.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hereze
Ono je to Jardo jinak. Heretik je ten, který je za heretika označen. A dost často ti co jej takto označují bývají sami heretici. 🙂
nejnovější americká studie potvrzuje prognózu vývoje společnosti nastíněnou naším emigrantem, signatářem charty, Václavem Bělohradským. Filozof a sociolog již před časem poukázal na to, jak je uspokojování poptávky po orientačních bodech a smyslu, účinnou legitimizací církevních náboženství ve společnosti zbožních vztahů. A že to není bez důsledků. Podle něj se náboženství samo podřizuje zákonům nabídky a poptávky, výroby a spotřeby, stává se zbožím, oběh obrazů a textů, které církve produkují, se tomu přizpůsobuje. Vše, co se podřizuje zákonu nabídky a poptávky, se radikálně sekularizuje. ”
http://www.osel.cz/index.php?clanek=8033
Drazí Něcisté… Já pořád nevím, co je lepší na životě bez Boha a víry? Jak sleduji své něcistické okolí, tak to žádná hitparáda není. Říkám něcisté, protože jsem přesvědčen, že člověk je: tělo, duše a duch. Když nemáte tu třetí substanci, tak je to nejspíš “Něco”, čím tu díru zaplácáváte. A to “Něco”, co tu pořád prezentujete a filozofujete mi přijde jako NIC.
——————-Já pořád nevím, co je lepší na životě bez Boha a víry? ———————
No tak zas tolik lepšího toho není. Snad se cítím svobodnější. Taky se nemusím bát nějakých vymyšlených, nebo hypotetických bytostí, jako je třeba Satan. V neděli dopoledne můžu spát místo mrznutí ve studeném kostele.
Nevěřící jsem hlavně kvůli tomu, že mám blbé zkušenosti s katolickou církví. Křesťanská teologie mi přijde divná, těm hypotézám nemohu věřit. Znám dost málo lidí, pro které je víra důležitá. Žádnému z nich se nepodařilo předat mi víru. Moje babičky jsou křesťanky, ale mým rodičům taky víru nepředali. Matka není pokřtěná vůbec. Otec nechodí do kostela asi od roku 1975. Formálně je furt katolík, ale to jenom na papíře.
@Sam
Mám zhruba stejný postoj,věřící kolegyně dala na vědomí že od doby co zná Ježíše je svobodná (tohle běžně slyší v kostele) tak jsem se jí zeptal v čem se ta její svoboda projevuje a neuměla odpovědět….Dost mi to připomíná Orwellovo 1984 kdy otroctví je vydáváno za svobodu,nevědomost za sílu no a ten jejich nebeský koncentrační tábor se stovkami příkazů,zákazů a doporučení,kdo duševně zdravý by o to stál ?
Je to prosté. Člověk získává svobodu od tlaků společnosti.
Svobodu od jaké společnosti? Často naopak společnost donutí člověka přijmout nějaké náboženství, aby měl pokoj a klid na práci.
No a víra v Boha je svoboda právě od takových tlaků. 🙂
protestant says:
No a víra v Boha je svoboda právě od takových tlaků. 🙂
S.V.H.:
Nevím, jestli je zrovna toto pro víru v Boha dobrá vizitka. 🙂
A v Evropě a zvláště v ČR bych ty tlaky neviděl tak silné. Mimo Evropu (zvláště v USA, Jižní Americe, Africe, o islámských teokraciích nemluvě) ten tlak společnosti může být značný (až smrtelný). Ale u nás opravdu spíše jen v nějakých velmi silně věřících rodinách.
I když například má švagrová žijící ve Švýcarsku musela nechat své děti pokřtít (plus nějaké další magické rituály jako svaté přijímání nebo co), aby předešla šikaně ve škole.
Nemusela. Pokud by byla její víra skutečně pevná pak by tlaku ona i její děti odolali.
Když věříš v Boha, pak ti šéfuje jen a pouze Bůh, a ne spolužáci, či sousedi.
protestant says:
Nemusela. Pokud by byla její víra skutečně pevná pak by tlaku ona i její děti odolali.
Když věříš v Boha, pak ti šéfuje jen a pouze Bůh, a ne spolužáci, či sousedi.
S.V.H.:
Musela … aby předešla šikaně ve škole.
Skutečná víra ti dá sílu odolávat jakékoliv šikaně. Ukřižování Ježíše byla také šikana. Pavel byl za svoji víru také šikanován. Stejně tak Jan Hus a další.
protestant says:
Skutečná víra ti dá sílu odolávat jakékoliv šikaně. Ukřižování Ježíše byla také šikana. Pavel byl za svoji víru také šikanován. Stejně tak Jan Hus a další.
S.V.H.:
Ale ona nechtěla, aby její děti zbytečně odolávaly šikaně. Chtěla šikaně předejít. Proto musela dát své děti pokřtít. Pokud by předcházet šikaně ve škole nechtěla, pak by samozřejmě děti dávat křtít nemusela.
————protestant says:
February 16, 2015 at 3:31 pm
Skutečná víra ti dá sílu odolávat jakékoliv šikaně. ————
Nikdy jsem nebyl moc silný, ale i s průměrnými pěstmi se dalo odrazit útok kdejakýho spolužáka. Jestli mi něco pomáhalo, tak to byla flaška s vodou. Výbornej kyj na přetáhnutí zlýho spolužáka. Bohužel, proti zlým učitelkám jsem byl bezmocný. Ale ty víc řvaly než mlátily a akorát mě otravovaly umísťováním do rohu třídy.
———– Ukřižování Ježíše byla také šikana. ———-
Nebyl to spíše boží plán?
————-protestant says:
Když věříš v Boha, pak ti šéfuje jen a pouze Bůh, a ne spolužáci, či sousedi.—————-
Hele, to zní velmi nepravděpodobně. Co když věřím v Peruna? Šéfuje mi potom Perun?
—————SVH: I když například má švagrová žijící ve Švýcarsku musela nechat své děti pokřtít (plus nějaké další magické rituály jako svaté přijímání nebo co), aby předešla šikaně ve škole.
—————
No teda. Jsem rád, že na mým gymnáziu byli všichni ve víře vlažnější. Ale když mě někdo mlátil, tak to byli většinou dva ministranti. Budu na chvíli optimista a budu předpokládat, že to byla jenom náhoda.
Ale dopadlo to dobře. Jeden začal chlastat a ztratil tím přebytečnou sílu. Druhej se přeorientoval na spolužáky o hlavu menší. Hele, mám podprůměrné pěsti, ale být druhý nejvyšší ve třídě byla furt optická výhoda.
S.V.H.:
Ale ona nechtěla, aby její děti zbytečně odolávaly šikaně. Chtěla šikaně předejít. Proto musela dát své děti pokřtít. Pokud by předcházet šikaně ve škole nechtěla, pak by samozřejmě děti dávat křtít nemusela.
protestant:
Myslím, že se rozcházíme ve slově MUSET. Jsou lidé, kteří tvrdí, že si tu kávu, či čokoládu, nebo cigaretu prostě dát MUSÍ. Nebo jsou lidé, co tvrdí, že s davem prostě jít MUSÍ. Ne, NEMUSÍ. CHTĚJÍ.
Sam says:
Hele, to zní velmi nepravděpodobně. Co když věřím v Peruna? Šéfuje mi potom Perun?
protestant:
A Perun je podle tebe kdo?
protestant:
Myslím, že se rozcházíme ve slově MUSET. Jsou lidé, kteří tvrdí, že si tu kávu, či čokoládu, nebo cigaretu prostě dát MUSÍ. Nebo jsou lidé, co tvrdí, že s davem prostě jít MUSÍ. Ne, NEMUSÍ. CHTĚJÍ.
S.V.H.:
Vždyť to tam píši. Když člověk CHCE A, MUSÍ udělat B. Švagrová CHTĚLA předejít šikaně ve škole, tak MUSELA dát děti pokřtít.
Objasnitel says:
Drazí Něcisté… Já pořád nevím, co je lepší na životě bez Boha a víry? Jak sleduji své něcistické okolí, tak to žádná hitparáda není. …
S.V.H.:
Jak na to reagovat?
Za prvé:
Úplně stejně mohu říci: “Já pořád nevím, co je lepší na životě s vírou v Boha? Jak sleduji své věřící okolí, tak to žádná hitparáda není.” Opravdu nevidím žádné “hitparádní” rozdíly v životě věřících a nevěřících ve svém okolí.
Za druhé:
Totéž může říci uživatel drog, filatelista atd.: “Já pořád nevím, co je lepší na životě bez drog, sbírání známek atd.? Jak sleduji své nedrogující, nefilatelistické atd. okolí, tak to žádná hitparáda není.” Ač to uživatelům drog, filatelistům nebo věřícím přijde možná divné, tak šťastný a smysluplný život lze evidentně žít i bez drog, sbírání známek či víry v Boha.
Za třetí:
I když víra v Boha nejspíš opravdu přináší některým typům lidí útěchu, uspokojení atd., přijde mi dost nesmyslné věřit něčemu jen proto, že je to pro mě nějak přínosné či výhodné (tzv. fideismus).
“The main irrationality of religion is preferring comfort to truth.”
Richard Robinson
Na tohle se ale neptal 🙂
protestant says:
Na tohle se ale neptal 🙂
S.V.H.:
Že zrovna Vám by vadilo, kdyby někdo neodpověděl přímo na položenou otázku? 😉
Ale jestli to z mého komentáře není tak zřejmé, jak jsem si myslel, tak to zkusím jinak:
Ve svém okolí nevidím takové rozdíly v životech věřících a nevěřících, aby se některý z nich dal označit jako “lepší”, a tudíž není v tomto smyslu co vysvětlovat (to je to za prvé).
Považovat svůj život za “lepší” oproti životu někoho jiného, protože v jeho životě chybí něco, co já považuji za důležité, je ošidné. Třeba se ten člověk bez toho něčeho ve svém životě krásně obejde, nepovažuje to za důležité a v životě ho naplňuje něco úplně jiného (to je to za druhé).
(V této souvislosti jsem si vzpomněl na citát z Douglase Adamse: Tak například na planetě Zemi se člověk vždycky domníval, že je inteligentnější než delfín, protože toho tolik dokázal (kolo, New York, války, atd.), kdežto delfíni odjakživa nedělali nic jiného, než se mrskali ve vodě a žili si jako prasata v žitě. A naopak – delfíni byli odjakživa přesvědčeni, že jsou daleko inteligentnější než člověk, a to přesně ze stejných důvodů. 🙂 ).
Za svou osobu mohu prohlásit, že za důležité ve svém životě považuji, aby mé názory byly co možná nejblíže skutečnosti (ve střetu s druhým bodem tak mohu svůj život považovat za “lepší” oproti životu věřícího v tom, že můj názor na existenci Boha je nejspíš blíže skutečnosti 😉 ). Neumím si tedy příliš představit, že bych něčemu uvěřil PROTO, aby můj život byl “lepší”. Když ovšem vezmu vážně předchozí závorku, tak naopak musím uvěřit pokud možno všemu, pro co je dostatek důkazů, a nevěřit pokud možno ničemu, pro co není dostatek důkazů, aby byl můj život z mého subjektivního pohledu “lepší”. 🙂 (to je to za třetí).
S tím bych byl opatrný. Vám jistě známý A. Flew svůj obrat k teismu (podotýkám k teismu, ne křesťanství) pokud vím též odůvodnil, že mu syntéza stávajících vědeckých poznatků nedovolí jinak než stát se teistou (tedy domnívat se, že je ve shodě s pravdou být teista. Stejně tak Francis Collins a mohl bych lineárně pokračovat.
A s tím subjektivismem – každého naplňuje něco jiného, hujajá juchajda… bych byl také opatrný. Pokud budete déle pracovat s lidmi, zjistíte, že mnoho lidí naplňují takové věci, které Vás donutí ptát se po objektivním dobru a objektivním zlu (bez ohledu na suhbjektivní názor kohokoliv).
V knize Myšlení rychlé a pomalé psycholog Kahneman dokazuje, že přesvědčení jakéhokoliv člověka, že věří jen dokázanému je naprostá iluze. 🙂
petr says:
S tím bych byl opatrný. Vám jistě známý A. Flew svůj obrat k teismu (podotýkám k teismu, ne křesťanství) pokud vím též odůvodnil, že mu syntéza stávajících vědeckých poznatků nedovolí jinak než stát se teistou (tedy domnívat se, že je ve shodě s pravdou být teista. Stejně tak Francis Collins a mohl bych lineárně pokračovat.
S.V.H.:
Pokud vím, tak Antony Flew se přiklonil deismu a nikoliv k teismu, ale to je vedlejší. Samozřejmě jsem si vědom toho, že někteří věřící jsou přesvědčeni, že svůj postoj mají podpořen i vědeckými důkazy, ale mě jejich argumenty prostě nepřesvědčily (Flew se odvolává hlavně na Boha mezer, Collinsův The Language of God mám prozatím připraven ve frontě k přečtení). I oni se stejně jako já domnívají, že jejich názor je ve shodě se skutečností, takže v jejich případě můj život není v tomto směru
“lepší” než jejich. 🙂
Na druhou stranu např. Martin Gardner je “čistý” fideista. Je srozuměn s tím, že neexistují žádné argumenty dokazující existenci Boha (dokonce přiznává, že ateisté mají pro svůj postoj argumenty lepší), ale navzdory tomu v Boha věří, jelikož mu to přináší uspokojení. Tento postoj (ač oceňuji upřímnost a otevřenost s jakou je prezentován) je pro mě značně nepochopitelný (na rozdíl od postoje Flewa nebo Collinse).
petr says:
A s tím subjektivismem – každého naplňuje něco jiného, hujajá juchajda… bych byl také opatrný. Pokud budete déle pracovat s lidmi, zjistíte, že mnoho lidí naplňují takové věci, které Vás donutí ptát se po objektivním dobru a objektivním zlu (bez ohledu na suhbjektivní názor kohokoliv).
S.V.H.:
To je možné, jen moc nechápu, jak to souvisí s tématem.
protestant says:
V knize Myšlení rychlé a pomalé psycholog Kahneman dokazuje, že přesvědčení jakéhokoliv člověka, že věří jen dokázanému je naprostá iluze. 🙂
S.V.H.:
Přímo tuto knihu jsem sice nečetl, ale od Kahnemana jsem četl několik odborných prací (zvláště s A. Tverskym), kde se tím také zabývá. Kahneman dokazuje, že máme dva systémy myšlení, rozhodování a přijímání názorů – (1) rychlý a intuitivní (vedoucí často k omylům) a (2) pomalý a racionální. Nemyslím si, že by dokazoval, že tím druhým způsobem nemůžeme dospět k pravdivému závěru a uvěřit něčemu dokázanému.
1. není v našich možnostech rozhodovat který z těch dvou systémů má momentálně pracovat. A 90 a více procent našeho života pracuje ten rychlý – intuitivní (to platí pro KAŽDÉHO)
2.
…..věci závisí na tom, z jakého úhlu pohledu se na ně díváme.” Všichni máme za tu, že vidíme věci takové, jaké jsou. že jsme objektivní. Ale tak tomu není. Nevidíme svět rakový, jaký je ale takový, jaký je podle nás – takový, za jaký ho diky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co vidíme, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe. charakterizujeme své vnímání, svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme myslet, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli, upřímní, jasně uvažující lidé vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti.
To neznamená, že neexistují fakta. ……Avšak to. jak tato fakta interpretují, je dáno jejich dřívější zkušenosti, přičemž mimo tuto interpretaci nemají tato fakta naprosto žádný smysl.
Cím víc si uvědomujeme svá základní paradigmata, mentální mapy nebo předpoklady a to. jak nás ovlivňují dřívější zkušenosti, tím víc je můžeme zkoumat, porovnávat je s realitou, naslouchat druhým a být přístupní jejich vnímání a představám, a získat tak Širší obraz a mnohem objektivnéjši pohled na svět kolem sebe.
Covey : 7 návyků….
No a dostane se do otroctví církve 🙂
u kolegyně jsem si nevšimnul že by byla ušetřena něčeho čím trpí nevěřící,má stejné starosti i problémy,starost uživit rodinu,starost o zdraví,atd,atd.Proto mne zajímalo v čem vlastně spočívá ta její svoboda v Kristu ? A neuměla odpovědět……..
Co to je to otroctví církve? Křesťan se přece nezodpovídá církv i ale Bohu.
Protestant je sám sobě a své rodině knězem,to ale neplatí u obecné (katolické) církve.Ta se vsunula mezi člověka a Boha.Kdo vymyslel transubstanciaci?Kdo podmínil pojídání oplatky svátostí smíření?Kdo složil Bibli zrovna z těch textů přičemž dispozici bylo daleko více dobových textů,kdo určil které kanonizovat a které nikoliv?Kdo pozměnil druhé přikázání v katolickém katechizmu,které se tím pádem liší od originálu v Bibli?Kdo uměle (výkladem Izajášových proroctví) sešrouboval SZ a NZ.Kdo okopíroval mantry od budhistů (při křižáckých výpravách) a s vlastní omáčkou je uvedl do praxe jako růženec?Kdo definoval hříchy a troufá si tvrdit že morálka je jedna jediná a pochází od Boha čili to není časově,kulturně a dobově podmíněný konstrukt?
Srovnejte si Gn 1:25-26 a Gn 2:18-22 ,pro mne jasný důkaz že bible je čistě lidským výtvorem protože pokud by byla inspirována tak by bůh nedovolil tak hrubou chybu.Ty texty si vzájemně a výrazně totiž odporují…..
Inspirátor může něco nedovolit? To pak ale není inspirátor, ale diktátor.
Děkuji za uvedení Genesis 1:25-26 a Genesis 2:18-22.
V prvním úryvku jsou nejprve stvořeny zvířata a potom člověk. Ve druhém úryvku je nejprve stvořen člověk a potom zvířata. Je to legrační jako prase.
Ale bacha. Určitě to má nějaký symbolický význam. To se řekne vždycky, když v Bibli najdeme něco divnýho. Třeba jak Lot páchal incest, když byl ožralej pod obraz. Viz Genesis 19,31-36
Jinak ale když už někdo začiná číst Bibli, tak se prý vůbec nedoporučuje začínat Starým Zákonem a knihou Genesis. Hrozná psina, vážení přátelé.
Přesně tak. Symbolicky ukazuje, že na tom nijak teologicky nezáleží. Asi to popisuje něco jiného než vznik života…. 🙂
Hele, na to je mnoho různejch názorů. Jejich správnost zpravidla nejde nijak ověřit.
Nuže návod máte tady: http://i.nahraj.to/f/H6a.jpg
Pro jistotu zálohuji fotku návodu ještě jinde. http://oi60.tinypic.com/fnbrwn.jpg
http://2i.cz/2i/i/537feb49/ed0f562df73376fee8018ee0e5d49e19/a81d7a5083.f.jpg
http://www.2i.cz/a81d7a5083
A co takhle to nechat na ní ? Mne fascinuje, jak drtivá většina tzv. “nových ateistů”, s nimiž jsem se ve virtuálním prostoru setkal tvrdí, jak je nesmírně liberální, ale zároveň trpí neuvěřitelnou chutí vandrovat do ostatních a radit jim i proti jejich vůli, co mají dělat a jak mají žít. Že by boj s vlastním stínem ? 😉
petr says:
A co takhle to nechat na ní ? Mne fascinuje, jak drtivá většina tzv. “nových ateistů”, s nimiž jsem se ve virtuálním prostoru setkal tvrdí, jak je nesmírně liberální, ale zároveň trpí neuvěřitelnou chutí vandrovat do ostatních a radit jim i proti jejich vůli, co mají dělat a jak mají žít. Že by boj s vlastním stínem ?
S.V.B.:
Bať. Objasnitel se může zajímat, v čem ateisté považují život bez Boha za lepší, ale Toli se o to, v čem spočívá svoboda v Kristu jeho kolegyně, zajímat nesmí. 🙂
A já psal něco o Objasniteli ? Pokud se Vám na tom co píše Objasnitel něco nelíbí, tak mu to vytkněte sám. Mně zajímá to co píše toli. Nebo se mi chystáte liberálně poradit, jakého si mám vybrat oponenta ? 😉
petr says:
A já psal něco o Objasniteli ? Pokud se Vám na tom co píše Objasnitel něco nelíbí, tak mu to vytkněte sám. Mně zajímá to co píše toli. Nebo se mi chystáte liberálně poradit, jakého si mám vybrat oponenta ? 😉
S.V.H.:
To se určitě nechystám. Jen Toliho pěkně zpražte za to, že ho zajímá, co si myslí jeho kolegyně. 😉
Já jsem naopak rád, že se Objasnitel zajímá o to, co si myslí ateisté, a snažím se mu za sebe odpovědět.
Jenže jste mu neodpověděl. Vyjmenoval jste pouze nevýhody těch druhých pohledů na svět, ale co vám dává ten váš jste nenapsal.
protestant says:
Jenže jste mu neodpověděl. Vyjmenoval jste pouze nevýhody těch druhých pohledů na svět, ale co vám dává ten váš jste nenapsal.
S.V.H.:
No vidíte – a já myslím, že odpověděl (nejsem si ani vědom, že bych zmiňoval nevýhody nějakých druhých pohledů – to máte na mysli ten citát Robinsona?). Uvidíme, zda se k tomu vyjádří Objasnitel, do jaké míry ho případně má odpověď uspokojila a zda nebude chtít, abych něco doplnil.
Sorry ale jestliže tvrdím že jsem svobodný protože……..tak bych měl umět zdůvodnit v čem spočívá moje svoboda
Svobodou může být i to nemuset vše druhým zdůvodňovat…. 🙂
Myslím že pokud řekne A tak by měla dodat i B jinak vypadá jak blbka a co jsem si všimnul tak ostatní o ní v podobném duchu smýšli……
ad – Myslím že pokud řekne A tak by měla dodat i B jinak vypadá jak blbka a co jsem si všimnul t
Jako blbka třeba vypadáte Vy, toli, no a co má být?
Ona je třeba jenom jednoduše šťastná, tudíž svobodná. A “nemuset nevysvětlovat” patří právě k té svobodě. Jen otroci musí všechno popisovat, vysvětlovat a zdůvodňovat.
————–toli: No a dostane se do otroctví (pozn.: katolické?) církve :-)——————-
Jak kdy a jak kde. Pokud jde o současnou ČR a nejspíš i většinu Evropy, tak tady se mezi křesťanama vyskytuje hodně pokrytectví a otroctví ani moc ne. Většina křesťanů používá kondomy a tak podobně.
http://www.blisty.cz/art/66502.html
11. 12. 2012
Je Polsko opravdu katolická země?
Tomasz Oryński
– See more at: http://www.blisty.cz/art/66502.html#sthash.Dsc1n1fE.dpuf
treebeard: Myslím treebearde, že nám zůstali otevřeny dvě otázky:
a) ta první byla stran té Číny a Vašeho rasismu. Popravdě řečeno, škála Vaší možné argumentace byla velmi široká. Mohl jste tvrdit, že konverze Číňanů mohou souviset spíše s politikou než vírou – že se může jednat o způsob, jak vyjádřit svůj nesouhlas s oficiální čínskou politickou linií přimknutím k cizokrajnému a proto podezřelému byť částečně trpěnému náboženství. A já bych byl nucen Vám dát za pravdu. Stejně tak jste mohl tvrdit, že lidé mající duchovní potřeby se přimykají ke křesťanství proto, že tradiční buddhismus trpí svými tradičními a mocenskými neduhy a mocenské a tradiční neduhy kesťanství jsou Číně přece jen poněkud daleko. Opět bych musel souhlasit. Stejně tak jste mohl upozornit, že katolická církev v Číně zdaleka neroste tolik, jako rostou mnohé sbory, které bychom z našeho hlediska označili spíše za bizarní. A opět byste měl pravdu.
Nicméně Vy jste si jako protiargument zvolil, že VY nechápete, co by mohlo být na tom křesťanství přitažlivé a spojil jste jej s “hledáním výhod” (jinými slovy vypočítavostí), která je podle Vás obecně Číňanům vlastní. Nesmyslnost takového argumentu je zjevná – o důvodech růstu křesťanství v Číně nevypověděl nic, o Vás však vypověděl poměrně dost 🙂
S.V.H.:
To s tím deismem u Flewa máte možná pravdu. Skutečně si nevzpomínám, že by psal o tom, že by inteligence/mysl, která je původem vysvětlovaných jevů nutně trvala. Dá se souhlasit s tím, že tak jak Vy to pojímáte jde o argumentací Bohem mezer (ovšem v jeho případě o argmentaci vědomou, podpořenou argumentací Occamovi břitvy – proč např. postulovat nespočetné množství nespojených vesmírů za účelem vysvětlení rysů vesmíru jednoho (multiversum), když jej dost dobře můžete vysvětlit entitou jedinou a to Bohem).
A co se týče toliho, tak uznávám, že jsem veden jistou předpojatostí a tímto se jí (abych nebyl nespravedlivý) zříkám. Budu věřit, že toli se ptal té kolegyně tak, že se ji nepokoušel apriorně zesměšnit a nasrat. Radost, s níž referuje, jak neuměla odpovědět sice nedá spát jistým pochybnostem, ale budiž 🙂
petr says:
To s tím deismem u Flewa máte možná pravdu. Skutečně si nevzpomínám, že by psal o tom, že by inteligence/mysl, která je původem vysvětlovaných jevů nutně trvala. Dá se souhlasit s tím, že tak jak Vy to pojímáte jde o argumentací Bohem mezer (ovšem v jeho případě o argmentaci vědomou, podpořenou argumentací Occamovi břitvy – proč např. postulovat nespočetné množství nespojených vesmírů za účelem vysvětlení rysů vesmíru jednoho (multiversum), když jej dost dobře můžete vysvětlit entitou jedinou a to Bohem).
S.V.H.:
K multiversu jen tři poznámky:
1) Nemáme-li žádné indicie podporující hypotézu multiversa ani Boha (ani žádnou jinou hypotézu), nemusíme nezbytně nutně některou z nich volit, ale stačí se prozatím spokojit s odpovědí “nevím” a nevěřit ani na Boha ani na multiversum.
2) Occamova břitva dle mého soudu spíše podporuje hypotézu multiversa. Je úspornější postulovat existenci více exemplářů entity, o které víme, že minimálně v jednom exempláři existuje (náš vesmír), než postulovat existenci entity, která je zcela odlišná od všeho, co víme, že existuje (Bůh).
3) Pro hypotézu multiversa už přece jen nějaké důkazy máme: http://www.national-geographic.cz/clanky/nas-vesmir-je-jednim-z-miliard-naznacuji-nove-dukazy.html
petr says:
A co se týče toliho, tak uznávám, že jsem veden jistou předpojatostí a tímto se jí (abych nebyl nespravedlivý) zříkám. Budu věřit, že toli se ptal té kolegyně tak, že se ji nepokoušel apriorně zesměšnit a nasrat. Radost, s níž referuje, jak neuměla odpovědět sice nedá spát jistým pochybnostem, ale budiž 🙂
S.V.H.:
Oceňuji zřeknutí se předpojatosti! 🙂 Já bych také mohl předpojatě předpokládat, že se naopak snažila kolegyně zesměšnit a nasrat Toliho svou proklamací “svobody v Kristu”, ale snažím se s tím bojovat! Není to lehké. 😉
Vy VÍTE že existuje vesmír?
protestant says:
Vy VÍTE že existuje vesmír?
S.V.H.:
Ano. Pravděpodobnost chyby v této otázce považuji za tak nízkou, že svůj postoj řadím do kategorie “vím”.
S.V.H.:
1) odpověď nevím nemusí být vždy správná a hlavně nemusí být pragmatická. Nechci zde již znovu rozjíždět argumentaci vnějším světem o sobě, ale asi tušíte jakým směrem by se ubírala 🙂
2) to záleží na tom, do jaké míry předpokládáte, že uvedené vesmíry budou podobné tomu našemu (dokonce bych si dovolil užít termínu budou shodné podstaty). Pokud je předpoklad, že by v nich platili zcela jiné přírodní zákony, včetně času, pak se domnívám, že ta úspornost rozhodně kulhá. Nicméně abych byl vstřícný, lze v tomto případě k Occamově břitvě přistoupit dvojím způsobem, vždy s rozdílným výsledkem 🙂
3) nemyslím, že by “důkazy” svědčící pro multiversum byly jakkoliv silnější, než obvyklé důkazy ve prospěch teismu.
Ještě k tomu fideismu. Podle mého soudu fideismus ve smyslu, že věřím přestože nemám žádné argumenty a jenom se mi to líbí (čistý estetismus) zastává ve skutečnosti málokdo, včetně lidí, kteří se k fideismu hlásí. Obvykle to bývá tak, že případné svědectví úzce vymezených přírodních věd, či empirické skutečnosti proti Bohu nepovažují za dostatečný důvod k ateismu a mají důvody jiného druhu, které jim přijdou podstatnější (většinou jde o kombinaci etických, estetických a pragmatických důvodů).
Už jen k tomu třetímu bodu: nedělám si iluze o kdovíjaké přesvědčivosti tohoto důkazu. Aby se z hypotézy multiversa stala obecně přijímaná teorie, bylo by třeba takovýchto důkazů jistě vícero. Oproti obvyklým “důkazům” ve prospěch teismu má však jednu výhodu: je empirický.
S.V.H.: Ještě k tomu multiversu – ono by to na věci příliš neměnilo, neboť sv. Tomáš svůj důkaz ontologické závislosti stvořeného na Stvořiteli formuloval pod vlivem Aristotelovi kosmologie tak, že přepokládal, že by platil, i kdyby byl materiální vesmír (stvořený svět) věčný. Totéž by platilo i v případě existence multiversa (každý z vesmírů v takovém multiversu by byl nahodilý a tedy nikoliv nutný).
petr says:
S.V.H.: Ještě k tomu multiversu – ono by to na věci příliš neměnilo, neboť sv. Tomáš svůj důkaz ontologické závislosti stvořeného na Stvořiteli formuloval pod vlivem Aristotelovi kosmologie tak, že přepokládal, že by platil, i kdyby byl materiální vesmír (stvořený svět) věčný. Totéž by platilo i v případě existence multiversa (každý z vesmírů v takovém multiversu by byl nahodilý a tedy nikoliv nutný).
S.V.H.:
Souhlasím. Hypotéza multiversa přece nevyvrací hypotézu Boha. Může klidně existovat jak Bůh tak mulitversum.
Někteří apologetové už se v tomto smyslu “pro sichr” vyjadřují (podobně jako v případě existence mimozemského života či civilizací).
Obdobně už apologeti, teologové i věřící akceptují “velý třesk”, dle nich “důkaz”, že Bůh stvořil Svět z “ničeho”, no a “poznání”, že Bůh tvořil pomocí evoluce už berou jako fakt.
“Myslím že pokud řekne A tak by měla dodat i B jinak vypadá jak blbka a co jsem si všimnul tak ostatní o ní v podobném duchu smýšli……”
A já se s tou nepředpojatostí tak snažil…
Věřící člověk má stejné světské problémy jako nevěřící, pakliže není řeholníkem. Já mám taky své hobby, své problémy, své povinnosti vůči světu. Maj to tak i křováci, co věří na dobré a zlé duchy. Což je v pořádku, že ty síly znají, protože v zákulisí probíhá stále boj dobra se zlem. A to že si to uvědomují, jim dává víc než Iphone a macburger v klimatizované vile s jaguárem v garáži nebo nějaká jiná forma civilizovanosti. Toť jest: blahoslavení chudí duchem. Když se křováka zeptáte, jestli se bojí smrti, tak vám řekne, že se pro to narodil. Evropan si zavolá sanitu i když má zaražené větry, protože zrovna mu přijde, že umře a to nechce. Pak nakonec umře v nemocnici (což je paradox, protože celý život budoval zázemí doma). Nejlíp sám, protože se rozvedl a s dětmi neměl kontakt. Nebo se s nima pohádal kvůli prachům. Nebo proto, že byl samotářský bručící sobec. Nebo prostě proto, že nerozdával lásku, neboť na ni nevěří – není vědecky podložená a neexistuje teorie ani kuchařka, jak ji dosáhnout. To jest život ateisty. Bez pokračování.
Ubohá snůška křesťanských klišé. Ateisté nevěří na lásku, jsou na prachy, na rozdíl od křesťanů se rozvádějí a na rozdíl od křesťanů mají zaražené větry.
Zato věřící ušlechtile věří, že po smrti bude…? To neví, ale bude to fakt velký- jedni věří, že se budou koupat v jakémsi božím želé ve věčném rauši, další dostanou oslavené tělo, tuniku aby nebyly vidět pohlavní orgány a v nebi nenastydli, jiných bude 144 000 svědčit, další pro změnu sice v Boha věří, ale v duši nééé…a pro deisty je Bůh jen jakási formulka, která se o ně po smrti nepostará….
Za to věřící ušlechtile věří, že po smrti bude. Bez dalších teček. Takhle to bohatě stačí. 😀
Fakt je jedno, co bude? Třeba se někdo potká se svými dementními předky, potracenými sourozenci…duše, které žily po Adamovi si jistě budou rozumět s dušemi, co objevily Ameriku a s těmi, co se nedožily roku…. o čem si budou povídat? Jak se poznají? On už to nějak zařídí 😀 To bohatě stačí, že věřím pohádkám z knížky… přitom prý v ní o duši nic není… něco bude, možná NIC
Nechte se pokřtít a trénujte konverzaci, abyste si měl co s dementními předky říct. 😀
Mrtví prd ví.
A co ti nepokřtění? Říkal papež, že Peklo s plameny, pláčem a skřípěním zubů není… Slovák Bezák to říkal taky… co bude s námi nepokřtěnými? Jak to bude s těmi nemluvňaty nepokřtěnými? A jak s těmi, co zemřeli v devadesáti? Stejné tělo? Stejné vzpomínky? To bude teda guláš duší…a jak se všichni natlačí na jedno místo… a jak se poznají? Bude jim hrát hudba? Jednomu Abba, druhýmu Zappa? A věčně dokola? Věčně je dlouho- to bych nedal….
A co tebe Berko tohle právě svrbí? 🙂
Lepší je být připraven, než zaskočen. 😉
Zajímavý článek:
http://www.getsemany.cz/node/3174
Co na to říct? No byl tam odkaz na tuhletu knížku. http://www.ferkelbuch.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel
No a je fakt, že pokud bude Bůh dostatečně mlhavě definován, tak je těžké vyvrátit jeho existenci.
Třeba deismus by mi nemusel být zas tak vzdálen. http://cs.wikipedia.org/wiki/Deismus Tak teda připusťme, že nějaký ten Bůh existuje.
Můžeme o tom různě diskutovat, ale těžko mě křesťané přesvědčí, abych věřil zrovna v toho jejich Boha.
A toto jste viděli?
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/270342-pribeh-vesmiru-podle-lawrence-krausse-rozpinani-a-nic-mozna/
teoretický fyzik prof. Lawrence M. Krauss, vedoucí činitel Origins Project na Arizona State University a autor bestsellerů jako The Physics of Star Trek a Vesmír z ničeho. Je jedním z prvních fyziků, který přišel s konceptem, že většina hmoty a energie ve vesmíru tkví v prázdném prostoru a je známá pod pojmem “temná energie”, nebo “skrytá energie” a velkým kandidátem na zdroj temné energie je energie vakua. Krauss také formuloval model, ve kterém vesmír mohl potenciálně vzniknout z “ničeho”. Populárně to popsal ve své knížce A Universe from Nothing, která vyšla v r. 2012. Krauss ve svých vystoupeních tvrdí, že fyzikální zákony dovolují, aby byl vesmír “stvořen” z ničeho bez jakýchkoli nadpřirozených zásahů a vlastnosti takového vesmíru by byly přesně takové, v jakých žijeme.
…………………První, co mne napadlo bylo, proč Bůh nezasahuje. Hned mne ale napadla odpověď, že má asi k tomu důvod a dokonce, že oba vědce využívá k tomu, aby “probudil” současnou spící Církev a co je ještě horší, také psychicky slepou. Bůh by je přece mohl obrátit podobně jako to udělal s Pavlem z Tarsu.
Vzhledem k tomu, že teologové a církevní hierarchie nejsou schopni vést s nimi kvalitní dialog, zamýšlel jsem se nad tím a dovoluji si předložit následující úvahu. …………………….Nejdříve bych chtěl připomenout to, že před několika lety kardinál Martini prohlásil nedlouho před ukončením pozemské pouti, že církev je 200 let pozadu. To bylo vážné konstatování a varování. Kolik věřících to znepokojuje?
……………………pakliže křesťané nekonají Boží skutky (zázraky), nauka, kterou předkládají se může jevit pozorovateli (hledajícímu) jako jedna z mnohých a nemusí ji přijmout.
…………..si dovolím tvrdit, že poctivý nevěřící se může přímo obrátit na Boha s prosbou: “Bože, pakliže existuješ, dej se mi poznat” atd. Prosba tohoto typu, je-li míněná upřímně, je vždy vyslyšená. Jinak by byl Bůh sám proti sobě.
………….Do jaké míry znám Boží plány, Boží vůli, zákony a chápu je, do takové míry mohu mít podíl na jejich využití. Bůh nám to nabízí. S tím souvisí touha po rozvoji člověka a touha o správné poznání. Hmota se drží svých zákonů a Bůh se drží svých zákonů.
http://www.getsemany.cz/comment/9668#comment-9668
To je celkem zajímavé: vědec přijde s možným vysvětlením, jak by mohl vesmír vzniknout z “ničeho”, a první, co daného člověka napadne za otázky, není “Je to možné? Mohl by mít pravdu? Jaké argumenty pro to má?”, ale “Proč Bůh nezasahuje?”
Zajímavý článek. Chuděra holka!
“Bude mi sedmnáct. Ač pocházím z křesťanské rodiny, ani mně se bohužel nevyhnul hřích, kterého jsem se naštěstí už zbavila. Je to masturbace. Ano, ta dáma, která ve mně ubíjela lásku, otevřenost, svobodu – naopak svírala mě, udělala mě závislou, omezovala mě, dělala mě sobečtější… Ale to všechno přehlušila chvilková slast. Nevím, jak jsem na to přišla, a zpočátku jsem ani nevěděla, co to je a že je to špatné. A když to děláte každý den, i několikrát, vypěstujete si na tom velmi brzo závislost. A když to pak děláte několik let, tak se toho opravdu těžce zbavujete – věřte mi!”
Co říká katechismus
Je sebeukájení prohřeškem proti lásce?
Sebeukájení je prohřeškem proti lásce, protože z vyvolávání rozkoše dělá samoúčelnou věc, oddělenou od lásky mezi mužem a ženou. Proto „sex se sebou samým“ sám
v sobě obsahuje rozpor.
Jak učitelský úřad církve, v linii stálé tradice, tak i mravní smysl věřících bez váhání tvrdily, že sebeukájení (masturbace) je skutek vnitřně a těžce hříšný.
Str. 62 Bere svobodu, zotročuje..
http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2015-32.pdf
Hehe, tohleto budování pocitu viny je běžný katolický nástroj. Tadyhle se to taky řeší. http://www.vira.cz/otazky/vyhledat.htm?q=masturbace&btn=Vyhledat
Fakt je hlazení stydkejch pysků horší, než vykouření cigarety? Katolická sexuální morálka je praštěná. Ví to každej. Je to ohrané téma. Asi už není nutný to nějak moc řešit. Jasně, sex ve dvou je o něco zábavnější, než honička pravačkou. A co jako?? Stejně tak je bicykl o něco lepší, než rotoped.
Pro připomenutí: http://www.youtube.com/watch?v=7EMnf58Z7w8
Jinak teda ta onanie není zas tak úžasná, jak si někdo myslí. Každej den několikrát by mě to fakt nebavilo. Stačí to tak třikrát týdně.