Jób

jobV minulých dnech jsem si znovu přečetl knihu Jób. Chtěl jsem co nejlépe pochopit, co vlastně říká, a soustředit se na věci, které by mohly mít vztah k její inspirovanosti Duchem Svatým. Z mého čtení vyplynulo několik postřehů, o jejichž objasnění bych chtěl nyní poprosit zde přítomné křesťany.

V úvahách o inspirovanosti budu vážit dvě hypotézy:
1) Kniha Jób je v nějakém smyslu inspirována Duchem Svatým. To přinejmenším znamená, že v ní je to, co DS chtěl, aby v ní bylo, a není tam to, co DS nechtěl, aby v ní bylo.
2) Kniha Jób nebyla inspirována Duchem Svatým. Platí tedy historická alternativa: je dílem lidí své doby, kteří se pokoušeli hledat odpověď na otázku, jak mohou i spravedliví lidé trpět.

Autorství a historicita

O autorovi knihy Jób není nic známo. Z mého pohledu jsou ovšem pozoruhodné dvě věci:
Za prvé, kniha cituje hovory mezi Bohem a Satanem v nebi. Byla-li kniha inspirována Duchem Svatým, pak se ptám, jak se to autor dozvěděl, a proč nenapsal, JAK se to dozvěděl. Pokud mu např. DS obsah hovorů přímo diktoval, proč nenapsal „Hle, měl jsem zjevení, a Duch Svatý mi vyjevil následující: …“. Pokud mu nic nediktoval (což je stanovisko liberálních křesťanů), pak stále platí otázka, jak se tedy autor obsah těch hovorů dozvěděl.

Dále kniha obsáhle cituje hovory mezi Jobem, a jeho třemi (vlastně čtyřmi, včetně Elihua) přáteli. Nelze asi předpokládat, že by při svém rozjímání a truchlení nad Jobovým osudem měli zapisovače. Rovněž se nejeví příliš pravděpodobné, že by byl vůbec kdo schopen „s patra“ pronášet tak rozsáhlé a přitom silné, veršované a barvité proslovy, jako Jób a jeho tři nebo čtyři přátelé.

Z toho plyne poměrně logický závěr: ať už kniha byla inspirována nebo ne, historická s nejvyšší pravděpodobností není. To co v ní je popsáno, se nikdy neudálo. Jde o filozoficko-teologické (a dle mého názoru velmi povedené!) dílo jednoho či více autorů, jehož předmětem je fiktivní teologický příběh. Podstatné je, co na něm jeho autor chtěl ukázat.

Tím se dostáváme zpět k inspirovanosti: lze říct, že na této úrovni mohla být kniha bez problémů inspirována Duchem Svatým. Její autor prostě psal svůj fiktivní příběh, psal, co měl na srdci, a přitom ho vedl Duch Svatý, aniž o tom on sám věděl (Pak bychom opravdu mohli předpokládat, že by se o této okolnosti zmínil).

Nejedná-li se ovšem o záznam autentických vyjádření, pak výroky, které autor svým postavám vložil do úst, pocházejí od něj (od autora, nikoliv od omylných lidských postav jako Jób a jeho přátelé). V dalším ukážeme, že pro případnou inspirovanost Duchem Svatým může být toto poněkud problém.

Satan a Bůh

Portrét Satana v knize Jób je velmi zajímavý. Je totiž v diametrálním rozporu s tím, jak jej chápe křesťanství – což samozřejmě je (MĚL by být!) problém pro ty, kteří Bibli chápou jako Slovo Boží. Satan podle knihy Jób není žádný Kosmický původce všeho Zla, není to Kosmický protivník Boha, který bude ve finále poražen a zničen. Podle knihy Jób je Satan členem Božího shromáždění, a to navíc členem významným. Je jakýmsi poradcem Boha. Bytostí, která pro Boha sleduje věci na Zemi, informuje jej, a případně mu nastavuje kritické zrcadlo. Bůh na Satanova doporučení dá, a Satan naopak Boha poslouchá na slovo, a dělá přesně jen to, co mu Bůh řekne, a hranice jím dané nijak nepřekračuje. Bůh dokonce za Satanem splněné příkazy přebírá osobní odpovědnost (Jób 2:3).

Kromě evidentního rozporu s křesťanstvím jsou s nebeským prologem knihy Jób i další problémy. Jak se autor tohoto prologu o rozhovorech Satana s Bohem dozvěděl? Mnozí moderní věřící odmítají inspirovanost Bible formou „diktátu“ – ovšem jak se potom autor o těch rozhovorech dozvěděl? Jsou snad vymyšlené?

Proč má vůbec Bůh potřebu Satanovi něco dokazovat? (že má ohledně Jóba pravdu on, Bůh, a nikoliv Satan) Chce snad sám Bůh znát výsledek tohoto „testu“? Není snad vševědoucí?

Co je to za morbidní test, kde aby se ukázalo, zda má pravdu Bůh nebo Satan, dá Bůh pozabíjet všechny Jobovy děti, jeho sluhy (pasáčky), a samotnému Jobovi pak záměrně udělá ze života peklo, zohaví jej, atd.?

V závěru knihy Jób pak Bůh mrtvé děti Jóbovi „nahradí“ tak, že mu dá děti nové. Opravdu krásná myšlenka…
Nabízí se velmi přirozené řešení těchto otázek: výpověď knihy Jób (jakož i celé Bible) o Bohu je produktem lidí své doby, a NEMÁ tedy s realitou (reálným bohem, připustíme-li, že existuje) mnoho společného. Není mi ovšem jasné, jak tyto otázky zodpoví křesťané, kteří chtějí trvat na tom, že výpovědi knihy Jób o Bohu JSOU v nějakém smyslu pravdivé.

Dvě části knihy Jób
Kniha Jób se skládá ze dvou jasně odlišených částí: části psané prózou – což je úvod a závěr knihy, a části veršované, která tvoří výraznou většinu knihy, a obsahuje hovory Joba s jeho přáteli. Na první pohled ovšem není až tak patrné, že i výpovědi těchto dvou částí se v klíčových otázkách poměrně výrazně liší, a někdy jsou dokonce v přímém protikladu. Bart Ehrmann v knize Gods Problem soudí, že (jako u tolika jiných Biblických knih!) je i kniha Jób dílem minimálně dvou různých autorů, spojených dohromady případně někým dalším (editorem).
Podle prozaické části se Jób proti Bohu naprosto nijak neprohřešil. Pokorně nese své utrpení, a říká:
„Nahý jsem vyšel z lůna své matky,
nahý se k ní zas navrátím.
Hospodin dal, Hospodin vzal.
Ať je požehnáno jméno Hospodin!“

Úvodní text explicitně prohlašuje, že Jób v ničem nezhřešil, nezhřešil ani jediným slovem, a neobvinil Boha z ničeho špatného. V závěru pak Bůh svého spravedlivého služebníka Jóba odmění, navrátí mu veškerý majetek, a dá mu jej dokonce víc, než původně měl (42:12). Dal mu nové děti, krásné dcery (42:15), a Jób nakonec zemřel stár, a nasycen životem. (42:17)

Dle prozaické části s Jobem jeho přátelé soucítí, a mlčky s ním nesou jeho utrpení: „Sedm dní a sedm nocí s ním proseděli na zemi, a když viděli tu nesmírnou bolest, nikdo mu neřekl ani jediné slovo.“ 2:13

Veršovaná část ovšem líčí Jóba dramaticky jinak. Jób své utrpení vůbec nenese pokorně, právě naopak. Neustále si stěžuje, pyšně vyhlašuje svoji absolutní nevinnu

„Jsem ZCELA RYZÍ, nijak jsem nechybil,
jsem nevinný a nemám hřích“! (33:9)

což je zásadní rozpor s křesťanstvím, podle kterého není bez hříchu naprosto nikdo. Obviňuje Boha z nespravedlnosti ( „On hubí bezúhonného spolu s bídákem!“ 9:22) a chce se s ním dokonce „soudit“, hádat, aby se mu Bůh musel ze svého jednání zpovídat! („Neodsuzuj mě předem – tak Boha oslovím – z čeho mě obviňuješ, prozraď mi.“ 10:2 i jinde). „Potom mě vyzvi, ať se obhájím, anebo začnu mluvit a ty mi odpovíš. Kolik mám hříchů, kolik vin? Ukaž mi můj zločin a můj hřích!“ (13:22,23, mluví Job)

A jinde: (27:2-6)
„Při Bohu živém, který mi upřel právo,
při Všemohoucím, jenž naplnil mě trpkostí,…
V žádném případě vám nedám za pravdu,
své bezúhonnosti se jakživ nezřeknu.
Trvám na své nevině – té se nepustím,
po celý život mám čisté svědomí!“

Jobovi přátelé

Jobovi přátelé naproti tomu ve veršované části vůbec nemlčí, ovšem mluví mnohem rozumněji než on.

Elifaz Temanský říká: 4:7

Zhynul snad někdy nevinný?
Vzpomeň si! Kde byli vyhlazeni poctiví?

No, Elifaz možná vidí svět až příliš růžově, ovšem zjevně má Boha za spravedlivého, a má ohledně něj nemalé ideály.

Pokračuje Elifaz (5:6,7)
Zlo totiž jen tak z prachu nevzchází,
trápení ze země samo nepučí –
to přece člověk plodí trápení,
tak jako jiskry vzhůru létají.

No nepodepsal by toto každý křesťan?

A ještě Elifaz: (5:17,18)
Jak blaze je člověku, jehož kárá Bůh!
Trestu Všemohoucího se nezpěčuj!
On udeří, však také ošetří,
zraní, svou rukou však uzdraví.

Rozumné a pravdivé, ne?

Bildad Šuchský říká Jobovi: (8:2-4)
„Jak dlouho budeš takhle mluvit?
Tvé řeči jsou podobné vichřici!
Copak Bůh spravedlnost poruší?
Copak Všemohoucí právo převrací?
Pokud tvé děti proti němu zhřešily,
vydal je moci jejich vin.

Který křesťan by proti tomu mohl co namítat?

A dále Bildad Šuchský (8:5-7)
Budeš-li ale pilně hledat Boha
a Všemohoucího prosit o milost,
budeš-li čistý a poctivý,
hned zase začne nad tebou bdít,
rozkvět tvých statků znovu obnoví.
Tvé počátky budou nicotné
oproti hojnosti, jež čeká tě.

Když Jób neustále pyšně deklaruje svoji absolutní nevinnu a bezhříšnost (např. 13:22-23), a chce předstoupit před Boha a osobně se před ním ze svých údajných hříchů hájit, Elifaz Temanský se na něj už zlobí:
Čím ses tak nechal unést v srdci,
co ti tak zatemnilo oči,
že proti Bohu obracíš svůj hněv
a z úst vypouštíš takovouto řeč?

Bůh vstupuje do hry

Na konci veršované části dává Bůh zapravdu Jobovým přátelům. Sám do jejich rozmluvy vstoupí, a Jóba zadupe do země:

38:2-7
„Kdo to zatemňuje mé záměry
řečmi, v nichž není poznání?
Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Kde jsi byl, když jsem zemi založil?
Jen pověz, když tomu rozumíš.
Kdo určil její rozměry? To jistě víš!
Kdopak ji mírou přeměřil?
Do čeho jsou zapuštěny její základy?
Kdo položil její kámen úhelný,
když jitřní hvězdy sborem zpívaly
a všichni Boží synové jásali radostí?

Bůh Joba zpražil: JÁ jsem suverén, a ty nejsi nic. A pokračuje:

40:2,7-10
„Napraví Všemohoucího, kdo se s ním chce přít?
Kdo obviňuje Boha, ať na to odpoví!“

„Jako muž si teď vyhrň rukávy,
budu se tě ptát a ty mě poučíš:
Chceš snad mou spravedlnost zpochybnit?
Chceš mě odsoudit, abys byl bez viny?
Máš sílu jako Bůh ve svém rameni?
Zahřímáš hlasem jemu podobným?
Zkus se ozdobit velebnou vznešeností,
obleč se do slavné nádhery!

Bůh potvrzuje, že se s ním Jób chtěl přít, a že ho obviňoval, a logicky a přirozeně to v podtextu označuje za politováníhodnou troufalost. Opět zdůrazňuje, kdo je on, a co je ve srovnání s ním Jób. Boží argumentace je tedy zřejmá: NEJSEM povinen ti vůbec nic vysvětlovat, a ani to dělat nebudu. To ty ses provinil, že jsi proti mně mluvil. Padni do prachu, a pokoř se přede mnou.

A Jób se v závěru veršované části také patřičně kaje: (42:2-6)
„Uznávám, že jsi všemocný
a že nic nepřekazí tvé úmysly.
Ptal ses: ‚Kdo to zastírá mé záměry,
a přitom nemá poznání?‘
Ano, mluvil jsem, o čem jsem neměl ponětí,
o tajemstvích, jež jsou nad mé chápání.
Řekl jsi: ‚Poslouchej a já promluvím,
budu se tě ptát a ty mě poučíš.‘
Dosud jsem o tobě jen slýchal pověsti,
teď tě však na vlastní oči spatřuji.
Proto se pokořuji –
v prachu a popelu činím pokání!“

A to je konec veršované části.

Následuje ovšem pokračování prozaické části, čímž vzniká podivný celek. Na rozumně mluvící Jobovy přátele se Bůh rozzlobí:
„Hořím hněvem proti tobě a tvým dvěma přátelům, protože jste o mně nemluvili pravdivě jako můj služebník Job. Proto si teď vezměte sedm býků a sedm beranů a jděte za mým služebníkem Jobem. Obětujte za sebe zápalnou oběť a můj služebník Job ať se za vás modlí. Jen proto, že dám na něj, vás hanebně nepotrestám. Nemluvili jste totiž o mně pravdivě jako můj služebník Job.“ (42:7,8)

Co? O čem to Hospodin mluví? Mluví o tom příběhu, který jsme právě dočetli? Když pomineme docela legrační okolnost, že Bůh explicitně žádá aby mu byla obětována zvířata – pak co vlastně odpouští Jobovým přátelům, jaké nepravdivé výroky o Něm? Proč se na ně tak hněvá? Netuším. Zřejmě proto, že jim mělo dojít, že Bůh může klidně trestat i nevinného, třeba když má slabou chvilku při laškování se Satanem. Třeba proto, že říkali, že Bůh je spravedlivý a nevinného by netrestal.

Chování pyšného a naparujícího se Joba naproti tomu ocení a vyzdvihne, jak jsem již popsal výše, s tím, že „o něm mluvil pravdivě“. Hm.

Ehrmanovo řešení

Bart Ehrman v knize, o které jsem mluvil výše, uvádí poměrně přirozeně vypadající řešení tohoto paradoxu: veršovaná část a prozaická část jsou původně části dvou různých verzí příběhu o Jobovi s různým obsahem a odlišným vyzněním. Z prozaické části ve výsledné knize Jób chybí střed, a proto se dnes už nedozvíme, čím podle originálního textu Jobovi přátelé Hospodina tak nahněvali. Veršované části pro změnu chybí úvod, který byl neznámým redaktorem nahrazen úvodem části prozaické.

Co se týká samotného problému zla, odpověď prozaické části je, že nás Bůh testuje. Zkouší naši víru. My musíme vytrvat, pokorně vydržet a zůstat s Bohem – a on nám nakonec vše vynahradí.

Veršovaná část řeší problém zla jinak: je to věc mimo lidské chápání, a nemůžeme porozumět Bohu, proč na nás zlo sesílá, a hlavně bychom se o to neměli ani snažit. Bůh je suverén, on může, a tak to prostě je. My nemáme co Boha žádat ani jej prosit, aby nám cokoliv vysvětloval.

Závěr

Shrňme tedy stručně otázky, které jsou na stole za předpokladu inspirovanosti knihy Jób Duchem Svatým:

Proč je v textu Satan líčen, jako respektovaný člen Božího shromáždění, svým způsobem jeho poradce? Proč má Bůh potřebu Satanovi vůbec něco dokazovat, a proč kvůli tomu zničí Jobovi část života, a zabije jeho sluhy a děti? Jak o sobě může Jób opakovaně prohlašovat, že je bezhříšný, když nikdo není ani zdaleka bezhříšný? Jak může Bůh Jobovo pyšné a vůči Bohu ofenzivní vystupování nakonec ocenit? Naproti tomu, co řekli Jobovi přátelé o Bohu špatného, zač si vysloužili Boží hněv? A nakonec – jaké je tedy řešení problému zla? Proč se spravedlivým lidem děje zlo – platí řešení prozaické části, nebo veršované části, nebo někdy to a v jiných případech ono? Nebo platí mnohem pozdější řešení křesťanské, že viníkem Zla je Satan, pán tohoto světa, to Satan nám ubližuje (zdůrazněme, že v knize Jób Jobovi ubližuje Bůh, nebo přinejlepším Satan s Božím svolením a s tím, že za to Bůh přebírá plnou odpovědnost), a Bůh (Kristus) jednoho dne přijde a zasáhne v náš prospěch, a se Satanem a jeho věrnými skoncuje?

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

3,915 Responses to Jób

  1. Azazel says:

    Ověřování:

    Nemusí, může se zastavit u posledního a evidentního ověření – které je logické – MYSLÍM, TEDY JSEM = EXISTENCE MYSLÍCÍHO SUBJEKTU 🙂 z toho pak jde logicky vyvodit myšlení jako proces (posloupnost – čili čas), geometrie (prostor) a už máme subjekt a časoprostor a hmotu (prostor, i snový, se z něčeho skládá) a máme svět, matrix jako reálný, není v něm rozdíl co se týče logiky a výzkumu. A už postupujeme dál a dál 🙂 samozřejmě, většina poznatků není 100%, ale hodně jich je 100% 🙂

    čili tvé mimočasové a mimoprostorové objekty jsou jaksi jako neviditelná želva nesoucí svět, co způsobuje zemětřesení, je to tajemný prvek navíc – špatný je tedy sám tento předpoklad. Ne že by nemohl být pravdivý, ale jak to ověřit? 🙂 je to prvek navíc – occamova břitva… pravděpodobnost… 🙂

    z existence myslícího subjektu se toho dá vyvodit hodně – myšlení, posloupnost, čas a prostor-hmota 🙂

    A to je základ, nehmotné objekty jsou neověřené a neověřitelné, nejsou zde urychlovače částic zkoumající ne-hmotu, ale jsou zde urychlovače zkoumající hmotu… byť přesně neznáme její složení, ale zkoumáme částice, evidentně tedy existují částice-hmota, navíc evidentně a logicky existuje prostor a ten se z něčeho skládá, tomu něčemu se říká hmota (ať už je to hmota matrixu či světa bez matrixu) …
    🙂

    • Azazel says:

      No podle mě fyzika používá matematiku jako logiku, potřebuje jí, ale to neznamená, že jsou nějaké mimo-časové a mimo-prostorové matematické či abstraktní objekty samy o sobě.

      Řekněme, že buď jsou AO jen psychologické popisy nějakých jevů, které jsou někdy přesné a jindy méně – nebo jsou logické a matematické objekty prostě vlastností hmoty. Nejen hmoty inteligentního mozku, ale hmoty a světa celkově.

      Ale že by byly nějaké AO mimo čas a prostor? Mimoprostorový trojúhelník? Kdo to kdy viděl? Trojúhelník je bytostně spjatý s prostorem, bytostně

  2. Jarda says:

    Názorný příklad, jak se v katolické církvi uplatňují mýty, jinak ale zavrhované:

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Neposkvrn%C4%9Bn%C3%A9_po%C4%8Det%C3%AD_Panny_Marie#Pravoslav.C3.AD

  3. Azazel says:

    Kdo nám to tady tvrdil, že k demokracii vede jen křesťanství? Oponent? 🙂 Nebo kdo?

    Vynechme antiku a jděme do středověku:

    “Kolem roku 930 byl založen Althing a tento národní sněm můžeme pokládat za nejstarší evropský parlament.

    Křesťanství se na Island dostalo poměrně pozdě. První pokus zde učinil Islanďan Thorvaldr Kodránsson roku 98”

    Posloupnost je jasná 🙂

    http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bjiny_Islandu

    • Azazel says:

      “Kolem roku 930 byl založen Althing a tento národní sněm můžeme pokládat za nejstarší evropský parlament.

      Křesťanství se na Island dostalo poměrně pozdě. První pokus zde učinil Islanďan Thorvaldr Kodránsson roku 981”

      Posloupnost je jasná 🙂

  4. Jarda says:

    Měl by někdo z Pražáků zájem?

    http://www.farnostsalvator.cz/kurz-zakladu-viry

    http://www.farnostsalvator.cz/kurz-zakladu-viry/audiozaznamy-prednasek
    Heslo ke stažení je k dispozici pouze frekventantům kurzu, jelikož katecheze nejsou určeny k volnému šíření.

    Připomíná mně to někdejší VUML (večerní universita marxismu-leninismu) pro komunisty. Když jsme se kolegy vyptávali co tam probírají a zda by nám mohl studijní materiály půjčit, řekl, že to pro nestraníky není. Co asi (nevěřící) zájemci o přednášky nesmějí slyšet?

  5. toli says:

    Připomíná mně to někdejší VUML (večerní universita marxismu-leninismu) pro komunisty. Když jsme se kolegy vyptávali co tam probírají a zda by nám mohl studijní materiály půjčit, řekl, že to pro nestraníky není. Co asi (nevěřící) zájemci o přednášky nesmějí slyšet?

    S tím mám zkušenost-nevěřící jim automaticky rozbíjí ty nesmyslné myšlenkové konstrukce logikou a rozumem,proto nejsou nevěřící na těchto setkáních věřících vítáni,protože by poukazoval na tu demagogii.

  6. Azazel says:

    „Jenže ani sebelépe připravený moderátor neobsáhne všechno. Nebylo by moudré postavit proti Richardu Dawkinsovi, jehož genocentrický pohled na evoluci již podle mnoha vědců poněkud zastaral, alespoň na pět minut jinak uvažujícího biologa? Proti netolerantním zastáncům tzv. nového ateismu, jako je právě Dawkins či astrofyzik Lawrence Krauss, nasadit kněze Tomáše Halíka nebo Marka Váchu? Neprofitovali by diváci z ostřejší výměny názorů?“

    Ha ha, tentokrát se Respekt moc nepředvedl 🙂
    Co je netolerantního na Kraussovi a Dawkinsovi? 🙂
    Co je tolerantního na Halíkovi? Že nevraždí lidi? To nevraždí, ale tolerantní až zas tak není… rád bych ho viděl v debatě s Dawkinsem a pak bych chtěl vidět tu Halíkovu toleranci

    http://respekt.ihned.cz/c1-64160780-televizni-premiant

  7. Objasnitel says:

    Ještě, že máme turinské plátno, v kterém je otištěn celý náš pán Ježíš Kristus… všechny důkazy a jeho historie vedou k jeho pravosti než opaku 😛

    • Azazel says:

      Aha, ale pochází až ze středověku podle analýzy a jeho pravost neuznává ani katolická církev 🙂

      • Azazel says:

        Teda podle toho co jsem si přečetl od jednoho “skeptičtějšího” katolíka ho prý katolická církev neuznává. Sám sem po tom nepátral. Ale viděl sem dokument, kde dělali analýzu a to plátno je z pozdější doby…

        • Objasnitel says:

          Stará pravda kamaráde… v 80. letech vědci určili stáří plátna na 600 let (mezi léta 1390 – 1460), ale pak se zjistilo, že vědci byly joudové a měřili odstřihlí roh z našité části, která se nechávala pro rám. Až někoho moudrého napadlo změřit vnitřnější část a už to sedělo. Taky se našli mikročástice pylu z rostlin (krom francouzských a italských) z oblastí sýrie a turecka. A v turecku se našla písemná zmínka o ukrytí plátna v bráně z roku 900 a z roku 1000 zmínka o uctívání plátna v Constantinopoli… takže vědci se sekli. Ale vědcům se musí věřit, protože jsou chytří, kdežto křesťani tupci, že? 😛 😀

          • Azazel says:

            To co říkáš není pravda, ani Vatikán zatím neuznal pravost týhle blbosti a to je co říct 🙂

            “Mechthild Flury-Lemberg ( de ) is an expert in the restoration of textiles, who headed the restoration and conservation of the Turin Shroud in 2002. She has written that it is possible to repair a coarsely woven fabric in such a way as to be invisible, if the damage was not too severe and the original warp threads are still present, but that it is never possible to repair a fine fabric in a way which would be truly invisible, as the repair will always be “unequivocally visible on the reverse of the fabric.”

            https://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

            Navíc, i kdyby plátno bylo starší, tak to pořád nic nedokazuje, ani Ježíše 🙂 Vtipné je, že tedy měl Ježíš krevní skupinu AB. Nebyl to tedy jen člověk? 🙂

          • Objasnitel says:

            Úplně jsem se sám se sebou vsázel, že budeš citovat wikipedii 😀 a fakt, že jo 😀 … proč by neměl mít Ježíš krevní skupinu jako lidi, když to byl člověk 🙂 všichni věřící vědí, že duše je nejdůležitější na člověku a jen o tu bojuje Bůh se Satanem… o schránku z prachu bojují leda tak červy a mouchy

            p.s.: neexistovala (a nejspíš ještě neexistuje) technologie, která by dokázala vyvolat pozitiv osoby v životní velikosti jen pomocí “vyšusování” látky jak od slunce. Navíc se shodují potůčky krve z trnového předmětu na kůži, probodnutý bok a zbičování spešl bičem s kovovými konci, který používali Římani k bičování před ukřižováním a stigmata. Pigment na látce není, takže není namalovaný. A netuším, kdo by se nechal v 13. století, probodnout, probít hřebama a zbičovat jen tak z hecu.

          • Azazel says:

            Všichni věřící to o duši nevědí, protestant jí neuznává a v Bibli prý o ní nic není, to psal on sám. Že prý na konci věků povstaneme jako těla, budeme mít oslavená těla, do té doby nebude nic, žádný nebíčko nebo tak 🙂 duše a tělo jedno jsou – podle protestanta 🙂

          • Azazel says:

            Ten odkaz na wikipedii mluví jasně, plátno je z pozdější doby, podle výzkumů, později to nějací křesťani zpochybnili, ale vědci říkají, že plátno prozkoumali správně. Čili věřím spíš jim, ten odkaz na wiki mluví jasně (ps. čtu anglickou wiki a ne naší, která je vykastrovaná a méně přesná)

          • Azazel says:

            (myšlenka individuální duše podle protestanta v Bibli není, i Ježíš povstal jako tělo, které “zmizelo” 🙂 )

          • treebeard says:

            Robíš Ježišovi medvediu službu 😀

            Ak je na tom plátne odtlačený Ježiš, tak to bol človek s abnormálne malou hlavou a extrémne nízkym čelom.

            Odhliadnuc od toho, že ide o akúsi projekciu nepodareného objektu, nie o odtlačok trojrozmerného tela. Ale krv je akože skutočná a teda odtlačená. Iba žeby autor toho dielka svoj obraz ručne koloroval poraneným ukazovákom 🙂

            A či už šlo o projekciu, alebo o odtlačok, spôsob balenia Ježiša do plátna by bol krajne neúctivý – plátno preložili cez hlavu a nakoniec sa rozlúčili s Ježišovými nohami. Prečo by to asi tak robili?

            Ale ak neveríš mne, obráť sa na vlastné autority – evanjelisti o obraze na Ježišovom rubáši nič nevedia. Hoci napr. Ján sa opisu rozhádzaných plachiet (množné číslo!!!) venuje celkom detailne. Ján bol podľa teba podvodník?

    • S.V.H. says:

      Objasnitel says:
      Ještě, že máme turinské plátno, v kterém je otištěn celý náš pán Ježíš Kristus… všechny důkazy a jeho historie vedou k jeho pravosti než opaku 😛

      S.V.H.:
      To je pravda – ještěže ho máme. Ukazuje nám, že důkazní situace je tak zoufalá, že je třeba důkazy padělat. I když je možné, že plátno nebylo vyrobeno z teologických důvodů, ale čistě z důvodů zištných.

      Objasnitel says:
      … v 80. letech vědci určili stáří plátna na 600 let (mezi léta 1390 – 1460), ale pak se zjistilo, že vědci byly joudové a měřili odstřihlí roh z našité části, která se nechávala pro rám. …

      S.V.H.:
      Podobné námitky se sice objevily, ale byly odmítnuty jako nepodložené. (pokud vím, tak plátno je datováno do let 1260 – 1390, ale to je vedlejší)

      Objasnitel says:
      … Až někoho moudrého napadlo změřit vnitřnější část a už to sedělo. …

      S.V.H.:
      Mohl byste dát odkaz na toto další radiokarbonové datování, které by notabene “sedělo”?

      Objasnitel says:
      … A v turecku se našla písemná zmínka o ukrytí plátna v bráně z roku 900 a z roku 1000 zmínka o uctívání plátna v Constantinopoli…

      S.V.H.:
      Lidé uctívají kde co včetně různých kusů pláten. Mohl bych opět poprosit o nějaký zdroj, že existují takto staré zmínky zrovna o Turínském plátně?

      Objasnitel says:
      neexistovala (a nejspíš ještě neexistuje) technologie, která by dokázala vyvolat pozitiv osoby v životní velikosti jen pomocí “vyšusování” látky jak od slunce. …

      S.V.H.:
      Ale asi existuje (a existovala) řada technologií, jak “pozitiv osoby v životní velikosti” na látku namalovat, ne?

      Objasnitel says:
      … Navíc se shodují potůčky krve z trnového předmětu na kůži, probodnutý bok a zbičování spešl bičem s kovovými konci, který používali Římani k bičování před ukřižováním a stigmata. …

      S.V.H.:
      Připadá mi celkem logické, že padělatel použil řadu detailů, kterým lidé o Ježíšově popravě věřili. Kdyby namaloval postavu, kterou mučili trháním nehtů a popravili stětím hlavy, těžko by jí mohl vydávat za Ježíše. 😉

      Objasnitel says:
      … A netuším, kdo by se nechal v 13. století, probodnout, probít hřebama a zbičovat jen tak z hecu.

      S.V.H.:
      A bylo to nutné? Nebo si myslíte, že každý obraz a sochu Ježíše na kříži umělci tvořili tak, že nejprve svůj model trochu pomučili a přibili na kříž a pak namalovali/vysochali?

      treebeard says:
      Ak je na tom plátne odtlačený Ježiš, tak to bol človek s abnormálne malou hlavou a extrémne nízkym čelom.

      S.V.H.:
      To je pravda, navíc má postava vzhledem k tělu abnormálně dlouhé paže (které se navíc kříží čirou náhodou tak, aby cudně zakrývaly genitálie). O co vzdálenější je Ježíš na plátně anatomii člověka, o to bližší je tehdejšímu stylu zobrazování lidské postavy.

      • Jarda says:

        Dovolil bych si přidat – trochu dlouhé:

        4.4.2013

        Jan.Royt@ktf.cuni.cz

        bip@bip.cz biskup Radovský

        Dobrý den.
        Před několika dny jsem na stanici Vltava poslouchal váš rozhovor o Turínském plátně. Nejsem sice odborník, ale zaujalo mě několik věcí. Předně evidentní rozpor mezi výkladem a viděním Kateřiny Neumannové, které bylo průběžně čteno. Ale to je detail. Podstatnější bylo vysvětlování, jak obraz na plátně mohl vzniknout. Nevím, zda znáte knihu Keitha Laidlera Zbožný podvod. V ní autor dokládá, že obraz v této podobě nemohl na plátně vzniknout, pokud by tělo bylo do plátna zabaleno, ale ani, pokud by plátno bylo na tělo jen položeno. Takto vypadající obraz by mohl vzniknout jen v případě, kdy by plátno bylo nad, ale i pod, tělem vodorovně vypnuto. Pokud by obraz byl vytvořen nějakým zářením, tak k tomu Keith Leader píše: „ je nutno určit, jaký typ záření by mohl vyvolat takový jev a zda zákony „skutečného“ světa dovolují vytvoření tak přesného obrazu…….může být, že předpokládané záření bylo samo o sobě zázračné …. pak by bylo zbytečné o tom dále hovořit……. Neexistoval by ale žádný fyzický důkaz , že došlo ke vzkříšení ….. a víra v platnost takové teorie by byla plně otázkou osobního názoru. ……. Jedině při záření „celého těla“ by mohl vzniknout obraz jaký vidíme na Plátně. Vážný problém ale představuje směr záření. ….. záření by muselo být koherentní, paprsky by musely být rovnoběžné ….. vycházet z těla v pravém úhlu jak směrem nahoru tak i dolů, k zemi, kde se otiskla zadní část těla. ….. Kdyby tomu tak nebylo, vznikla by jen silueta lidského těla.“
        Dále autor píše, že pokud tělo leží na zádech, pak se záda a hýždě splácnou, což jak je na TP vidět, u tamní postavy nenastalo. Dále poukazuje na to, že připojení hlavy k tělu není anatomické, jako by postava neměla krk.

        To jen něco málo z rozsáhlého textu, který se snažil posoudit všechny nesrovnalosti okolo TP a vyslovit nějakou jinou hypotézu o jeho původu. Pokud se vrátím k uvedenému rozhovoru. Velice mě udivilo, že odběr vzorků pro karbonovou analýzu nebyl proveden komisionelně, ale jak se naznačuje, někdo prostě kousek ustřihl. Jako by to byl záměr, aby, pokud analýza vyjde nevhodně, by bylo možno tvrdit, že kdož ví, zda nedošlo k (úmyslné?) záměně vzorků, zda nebyl vzorek odebrán ze středověké záplaty a pod. Podivuhodné je též, že se poukazuje na znečištěnost vzorků. I v té „nejblbější“ laboratoři se laboranti začátečníci učí, že před analýzou je nutno vzorky především očistit od všech kontaminantů.

        Na závěr, zaujalo mě tvrzení, že pravost Plátna musí prokázat věda, proč ale věřící, církev, ba i sám papež přesvědčivě tvrdí, že TP je svědkem Ježíšova vzkříšení.

        Srdečně zdravím, Pokorný Jaroslav, Česká Rybná

        Vážený pane Pokorný. Děkuji Vám za Váš email. Vámi zmiňovanou knihu znám a nepřesvědčila, je to bohužel stejně jednostranný pohled, tentokráte z té opačné strany. V úctě Jan Royt

        Ad: http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2013-25.pdf

        16.5.2013
        Chtěl bych ještě něco dodat k článku o Turínském plátně. Nejsem sice odborník, ale zaujalo mě několik věcí. Nevím, zda znáte knihu Keitha Laidlera Zbožný podvod. V ní autor dokládá, že obraz v této podobě nemohl na plátně vzniknout, pokud by tělo bylo, jak je psáno v evangeliích, do plátna zabaleno, ale ani, pokud by plátno bylo na tělo jen položeno. Takto vypadající obraz na Plátně by mohl vzniknout jen v případě, že by plátno bylo nad, ale i pod, tělem vodorovně vypnuto. Pokud by obraz byl vytvořen nějakým zářením, tak k tomu Keith Leader píše: „ je nutno určit, jaký typ záření by mohl vyvolat takový jev a zda zákony „skutečného“ světa dovolují vytvoření tak přesného obrazu…….může být, že předpokládané záření bylo samo o sobě zázračné …. pak by bylo zbytečné o tom dále hovořit……. Neexistoval by ale žádný fyzický důkaz , že došlo ke vzkříšení ….. a víra v platnost takové teorie by byla plně otázkou osobního názoru. ……. Jedině při záření „celého těla“ by mohl vzniknout obraz jaký vidíme na Plátně. Vážný problém ale představuje směr záření. ….. záření by muselo být koherentní, paprsky by musely být rovnoběžné ….. vycházet z těla v pravém úhlu jak směrem nahoru tak i dolů, k zemi, kde se otiskla zadní část těla. ….. Kdyby tomu tak nebylo, vznikla by jen silueta lidského těla.“
        Dále autor píše, že pokud tělo leží na zádech, pak se záda a hýždě splácnou, což jak je na TP vidět, u tamní postavy nenastalo. Dále poukazuje na to, že připojení hlavy k tělu není anatomické, jako by postava neměla krk.

        To jen něco málo z rozsáhlého textu, který se snažil posoudit všechny nesrovnalosti okolo TP a vyslovit nějakou jinou hypotézu o jeho původu.

        V textu v Milujte se jsou zdůrazňovány okolnosti, které by potvrzovaly, že se jedná o zázrak a opomíjeny jiné, které takový závěr zpochybňují.
        Předně víceméně kategorický názor, že se zřejmě jedná o plátno, do něhož byl zabalen Ježíš Kristus.
        Autor správně říká, stejně jako Keith Laidler, že „záření vycházející z těla muselo být kolmé na podložku“. Uvádí také, že pokus vytvoření podobného obrazu pomocí teplé figuríny poskytl obraz zdeformovaný.

        Konkrétně se toto plátno neobjevilo v 6. stol. v Edesse, z té doby a toho místa je známý –pouze- obraz Kristovy tváře (Mandylion), o němž se nyní tvrdí, že je totožný s TP; ale není to jisté! TP, tak, jak je nyní známé, se objevilo v r. 1353. Myslím, že je zapotřebí uvádět přesná data.

        Moje poznámka: Ve všech evangeliích se píše, že Ježíš byl do plátna (pláten) ZABALEN! Pokud by ovšem byl ZABALEN, nemohl by tento obraz vzniknout. To by jej Ježíš, nebo andělé(?), musel při vzkříšení vypnout před sebou a za sebou. Navíc, že v hrobě byla plátna do nichž byl ZABALEN, zmiňuje pouze Jan, který evangelium sepisoval někdy na konci 1. stol., tedy nějakých 60 let po Ježíšově smrti. Žádné evangelium se nezmiňuje, že by na plátně, a na roušce, byl nějaký obraz, který by tehdy musel být mnohem zřetelnější.

        Před 3 týdny jsem byl v Trevíru v Německu a tam v katedrále uchovávají „Kristovu tuniku“, tedy jeho „šat vcelku utkaný“. Protože, podle evangelií, byl tento šat na Ježíše navlečen po jeho bičování, musí být plný krve. Byla tam ta krev zjišťována? Shoduje se s krví na jiných Ježíšových relikviích?

        Další otázky: Podle čeho autor soudí, že při vzkříšení Ježíšovo tělo zmizelo z našeho prostoru a času? A kam?
        Jak se asi na plátně objevily nápisy, které měli vytvořit úředníci pečetící Ježíšův hrob? Proč by úředníci takové nápisy na plátno psali? Ti by snad nějaký nápis, pokud by vůbec něco psali, napsali na pečeť. A jak to, že nápisy vznikly stejným procesem jako obraz?

        A na závěr: K radiokarbonovému testování. Těžko si představit, že při zkoumání takového objektu jsou odebrány vzorky z mladých záplat, když někdejších opravy jsou dobře známy. Těžko si představit, že v renomovaných laboratořích by vzorky nebyly očištěny od nečistot. To je postup, který se učí začínající laborant dříve, než je do laboratoře vůbec vpuštěn. Spíše se zdá, že když radiokarbonové testy nepotvrdily dostatečné stáří plátna, že se hledají nějaké „logické“ důvody, proč radiokarbonový test nevyšel „správně“. Na druhé straně je pravda, že se tu a tam dokládá, že radiokarbonový test může být i chybný.

        Pokud obraz na plátně měl vzniknout v okamžiku Ježíšova vzkříšení, tak by na obraze měl ježíš být už živý. Ale on je stále zjevně mrtvý!

        Je také známá „Kristova rouška z Ovidia“ o níž se tvrdí, že se jedná o plátno, do něhož byla zabalena Ježíšova hlava. A že ten obraz obličeje je (takřka) totožný s obličejem na TP. Na první pohled je ale vidět, že totožný není (jednou jsem snad četl, že se jedná o roušku, kterou – ovšem podle „zbožné“ legendy – podala Ježíšovi Veronika cestou na Golgotu).

      • Objasnitel says:

        Jenže to plátno není namalované… neobsahuje žádný pigment. obsahuje krev a osvícená vlákna látka.

        Dokonce zjistili, že hlava z plátna se shoduje s vyobrazením ježíše na mozaice v Itálii a Constantinopoli ( U nad nosem) o dost let dřív než léta 1260… takže vědci z osmdesátek, s radiouhlíkovou metodou, se můžou jít vyfotit do jedličkáče (když už to měřili i ze špátné části).

        Kdybyste visel na kříži za zápěstí, tak vám po smrti nejspíš taky povolí klouby, ne? Takže se ruce protáhnou.

        Navíc je to otisk 3D – to zjistili vědci z NASA, takže tomu můžete věřit (zjistili, že měří 180cm a vážil 79kg) 😀 a na plátně ležel a přes hlavu byla překlopena druhá půlka plátna a spodek byl přeložen přes chodidla – takže žádné dehonestující uložení

        • Azazel says:

          Prostě zpochybňujete vědeckou studii a neuvádíte alternativní vědeckou studii, která by měřila cca datum vzniku.

          Protože kdyby někomu někde vyšlo exaktně, že plátno je z roku cca 30 n.l., tak by to byla bomba a Vatikán by se k tomu první přihlásil 🙂

        • Jarda says:

          Ještě něco:

          Napadlo mě během dne – katol. církev tvrdí, že obraz na plátně vznikl v okamžiku Ježíšova zmrtvýchvstání: “Nejsme schopni vysvětlit, jaké záření zapříčinilo vpálení obrazu. Můžeme se domnívat, že to bylo při vzkříšení náhlým zablesknutím, kdy tělo zmizelo z našeho prostoru a času” Rozhovor s Mons. Františkem Radkovským
          http://www.milujte.se/storage/dalsi/m ilujte-se-2013-25.pdf

          jenže v okamžiku zmrtvýchvstání byl Ježíš už nepochybně živý – na plátně je ovšem (stále) mrtvý.
          Také mě napadlo, že na plátně není vypáleno temeno hlavy. Na plátně je postava zepředu a zezadu. Ale, viz obrázek, http://images.wikia.com/necyklopedia/sk/images/5/5 7/JesusinShroud.jpg , který má objasnit (přesvědčit?), že Ježíš nebyl do plátna zabalen, ale že na plátně ležel a druhou polovinou byl přikrytý. Plátno tak vedlo přes temeno hlavy, takže by na něm měl být spojitý pruh od týla k čelu. A ten na plátně není.

          • treebeard says:

            Ten obraz by musel vzniknúť pred zabalením Ježiša, pričom baliči museli to plátno veľmi špeciálnym spôsobom podržať http://vignette2.wikia.nocookie.net/necyklopedia/images/5/57/JesusinShroud.jpg/revision/latest?cb=20110612075404&path-prefix=sk (adresa obrázku sa zmenila).

            Len v tom držaní nevidím logiku – takto sa balí nejaký predmet, nie ľudské telo. Môžeme to ešte vždy vysvetliť zázrakom. Lenže prečo Boh zázrakom vyhotovil okrem úctivého pohľadu spredu aj neúctivý pohľadu na telo od zadku odzadu? Ak už zázrak, tak vytvorím pekný výrazný obraz. Ak prirodzený proces, tak potom plne prirodzený.

            Snáď to už Dunbee vzdá 😀

          • Jarda says:

            treebeard says:
            June 24, 2015 at 10:58 am

            Ten obraz by musel vzniknúť pred zabalením Ježiša,

            S tím vzkříšení nebožtíků v Bibli je to i jinak problematické. Když Ježíš vzkřísil Lazara a zvolal na něj, aby vyšel z hrobu, svatopisec si neuvědomil, (nebo to už nevěděl?), že nebožtík neměl každou končetinu zabalenou zvlášť, ale že byl omotaný pěkně celý, takže by nejen z hrobu nemohl vyjít (vyskákat sounož?) ale ani by se neposadil.

        • S.V.H. says:

          Takže zdrojů, dokládajících Vaše tvrzení o “sedícím” radiokarbonovém datování nebo starších zmínkách o Turínském plátně, se asi nedočkáme, že?
          Má smysl žádat zdroje, dokládající Vaše další tvrzení?

        • treebeard says:

          Hlava z plátna sa zhoduje s vyobrazením Ježiša.

          Iste, to je možné. Otázne je, či sa zhoduje s hlavou skutočného živého Ježiša, ktorý asi nevyzeral ako stredoveká socha. 😀

          Ani, to, že autor plátna mal znalosti (resp. rozumnú predstavu) o križovaní nič nedokazuje. Jeden z ľudí podozrievaných z autorstva je napr. Leonardo da Vinci. Ten toho o anatómii vedel hodne. Je mi síce jasné, že plátno sa zmieňuje už pre Leonardom, ale otázka je, či to bolo to isté plátno. A ak nie on, aj pred ním žili ľudia (napr. kati, sadisti a p.), ktorí vedeli, že pribitý človek sa odtrhne. A pre úplnosť – nevieme iste, ako Rimania križovali a či vždy rovnako – rovnako možné je, že ruky priviazali povrazmi a dlane prebili klincami len kvôli efektu.

          Pokiaľ ide o “pretiahnutie rúk”, ptáve to som nezmieňoval. Zmienil som malú hlavu a nízke čelo. Aj to je výsledkom ukrižovania? 😀

          O odtlačok 3D celkom určite nejde. Ak by šlo, tak ten 3D predmet by vyzeral takto: http://vignette2.wikia.nocookie.net/necyklopedia/images/b/bd/Turinska_socha.png/revision/latest?cb=20120411100351&path-prefix=sk

          To, že niečo vyskúmala NASA, je klasický kresťanský hoax. Už len preto, že vesmírna agentúra sa nešpecializuje na vyhodnocovanie nijakých odtlačkov. Ale veriaci = ľahkoverný 😀

          Ak neveríte, skúste si natrieť tvár krémom a odlačte ju na plátno – výsledok vás prekvapí. Nemilo. Napr, uši by na odtlačku boli nejakých 40 cm od seba…

          Ak chcete tvrdiť, že obraz je zázračnou fotoprojekciou. tak chyba, že pravá krv je na miestach, kam patria podľa projekcie, čo by nebolo možné. Dajme tomu, že ľudia, čo Ježiša pochovávali, nad ním držali vystreté plátno aby exponovali obraz (ani tu nedokážete vysvetliť, odkiaľ pochádzalo žiarenie, ak sa telo zobrazilo ja spredu, aj zozadu, ale pre túto chvíľu na to zabudnime). Vedeli títo muži, že majú exponovať? Lenže aj tak: odtačky rán by sa po zabalení tela nemohli dostať na správne miesta obrazu, boli by hocikde, aj mimo naexponovaného tela.

          • Jarda says:

            Keith Laidler v knize Zbožný podvod vyslovuje domněnku, že obraz mohli vytvořit templáři v tom 12. stol., protože v tu dobu už Arabové, s nimiž templáři měli kontakty, znali cameru obscuru a princip primitivní fotografie.

        • Azazel says:

          Ale treebearde, nebuď lehkověrný 🙂

          Kromě toho, že i kdyby byl ten kus hadru starší, než je, tak to nic nedokazuje, ani Ježíše, natož Ježíše jako božího syna, tak se může udělat přece jedna věc :

          křesťani přece mohou udělat jeden zajímavý experiment, je na tom hadru krev? Asi ano, prý typ AB 🙂 – tak prozkoumejte DNA ze vzorku krve, jelikož Ježíš přece nezdědil chromozom po lidském otci, má mít jen chromozomy od matky a zbytek je boží, snad se to v krvi a v DNA nějak projeví, ne? 🙂

          • Azazel says:

            Jestli objeví, že v jeho DNA jsou jen chromozomy od matky, tak to nebude jen potvrzení Ježíše, ale možná též i vyvrácení evoluce a genetiky 🙂

          • Azazel says:

            Ale bůh to jistě narafičil tak, aby jeho “sperma” (čti Duch svatý) vypadalo lidsky, že? 🙂

            A máme tu další obranu víry 🙂

          • Azazel says:

            Nebo to celé byla jen metafora? 🙁

            přece buk jako habr, aby ale nakonec nebyla metafora i Ježíš a bůh 🙂 metafora pro lidské emoce 🙁

  8. Jarda says:

    100+1 zahraniční zajímavost 5/2015
    V tomto čísle se zabýváme jevem, který psychologové nazývají kognitivní předpojatost. Jde o stav, kdy – jednoduše řečeno – máme svou vlastní hlavu a pevně zakotvený názor bez ohledu na fakta, která našemu přesvědčení protiřečí. Nikdo proti této předpojatosti není imunní. Existují prostě věci, jimž hluboce věříme, a dostane-li se k nám informace, která nás nutí postoj přehodnotit, reagujeme podrážděně. Kdo z nás má energii se neustále kriticky zamýšlet? Pokud do našeho světa“ něco nesedí, raději to odsuneme stranou. A že nám někdo mává pod nosem nějakými fakty? Prosím vás – lidi toho napíšou a namluví…. Pravda je jen jedna, a tu máme my!
    Ostatně, jednu zásadní kognitivní předpojatost si můžete otestovat přímo mezi svými známými či na internetových fórech. Zhmotnila se v tzv. antivakcinačním hnutí, které si stojí za tím, že očkování je škodlivé. Vždyť přece píchají do našich dětí viry! Co na tom, že běžný kojenec spolyká mnohonásobně víc škodlivých organismů při ocucávání okolních předmětů? Pokud jednou pojmete nedůvěru k vědecké obci, nepřesvědčí vás ani tisíce studií, ani názory předních světových expertů. V Americe se někteří odpůrci vakcín dokonce dobrovolně zapojili do psychologického experimentu. Vědci jim trpělivě vysvětlili, jak celé očkování funguje a že není třeba se bát. Výsledek? Lidé uznali, že vše je bezpečné, ale současně se ještě prohloubilo jejich rozhodnutí nenechat své děti očkovat. Tváří v tvář faktům se zakopali na svých pozicích, které se racionálně obhájit nedají. Naopak důvěřovali názoru blízkých přátel, ačkoliv ti žádné povědomí o skutečném fungování vakcín neměli.
    Nedostatek vzdělání? Vůbec ne. Mezi odpůrci očkování jsou často universitně vzdělaní lidé. Dovolím si být osobní – dost jich znám. Debata s nimi obvykle končí hádkou, protože kde chybějí argumenty, dojde na emoce!
    Šéfredaktor David Bimka

    Nepřipomíná vám to něco?

    • Sam says:

      Připomíná.

    • Objasnitel says:

      přesně… to je jak rozhovor s ateisty.

      • Azazel says:

        přesně… to je jak rozhovor s teisty.

        My ateisté máme většinově svůj názor (ve věci boha) podložený racionálně, vy věřící ne, to je rozdíl… 🙂

        Pro boha nejsou žádné důkazy a to dlouhodobě, a není nutný, je nadbytečný pro existenci a chod světa = tedy nepravděpodobný 🙂 toť vše 🙂

        • Jarda says:

          S věřícími může být i takový rozhovor:

          “Prosím o pomoc muj zivot ovlada satan…. zaclo to tim ze sem mel vidiny a pocit ze komunikuju s nadprirozenou veci…. pak se mi to predstavilo jako buh, kdyz sem to rekl rodicum tak me vzaly k psychiatrovi a ten mi dal antidepressiva…. jevy se uz neukazovaly a casem sem tozmizlo ale nedavno se to vratilo spatky a predstavilo se to jako satan a zaclo mi to nicit zivot… je toho tolik ze to nedokazu ani vyjadrit napriklad kdyz jsem doma sam a je uz tma zacne foukat vitr, prudce se otevre okno a ja cely zabrnim…techto strasidelnych jevu je snad nekonecno….. ale dela to vzdy tak nenapadne ze to rodicum nemuzu rict vzdy kdyz jim to chci rict zacnu se z niceho nic smat a oni se zacnou smat me a neveri mi. Bojim se ze sem posedli… kdyz sem na internetu cetl o pripadech posednuti, obeti meli stejne priznaky jako ja napriklad epilepsii,depresse, poruchu nervu, divne bolesti ktere nejdou zdravim rozumem vyjadrit…..zacal sem nosit krizky,cist si bibli,vyvolavat ukon jako je ego ut dei minister praecipio vobis spiritus immundiab hac creatura dei apod. Ale nic z toho nezabira… muka ktere prozivam sou nevydrzitelna kdyz jim mam pocit ze jim lidske maso a vjidle mam zuby kdyz to chci nekomu ukazat najednou se to strati…lidi vidim divne I kdyz oni to nevidi
          Kdyz se obratim na kneze tak to zmizi jen co se vratim domu zase to je tu… uz nevim co mam delat. kdybyste mi mohli pomoct tak budu moc vdecny za kazdou radu moc dekuji”
          7. 11. 13, 01:47 | Patrik
          http://www.tvnoe.cz/detail-diskuze/otazniky-okultismus-exorcismus.html

        • Objasnitel says:

          jj… k tomuhle řekne ateista jen toto: patrně ses zbláznil, máš psychotické projevy a ty musíš lečit. Pomůže ti psychiatr nebo psychoterapeut. Existuje na to lék “blafex (třeba)” a ono to zmizí nebo tě alespoň utlumí. Je jedno, že budeš oblblý chodící spící dement, ale důležité je, že budeš pro zbytek ateistů normální a nemusíme se tě bát. :/

          • Azazel says:

            Protože lidi co trpí bludy jsou nemocní 🙂

            existuje pro to i pár diagnóz, Ježíš by dneska skončil v blázinci 🙂

  9. Jarda says:

    Víte, proč socialistické státy zkrachovaly a proč naopak tz křesťanské prosperují?

    http://rexcz.blogspot.com/2015/06/socialismus-nemuze-lidstvu-pomoci.html

    • Azazel says:

      No, “socialistické” státy severní Evropy a sekulárně-liberální státy Západu obecně jsou na tom lépe než Sicílie nebo Řecko nebo Srbsko nebo Rusko. Stejně tak více sekulární sever USA je na tom lépe ekonomicky než hodně militantně protestantský jih…

      • Azazel says:

        a hlavně, co je dnes křesťanský stát? Je na tom snad Vatikán nebo Ukrajina – lépe než hodně sekulární Švédsko plné ateistů?

  10. Jarda says:

    Proč lidé nemají rádi Židy?

    Po tisíc devět set let židovští mluvčí zápasili s vytrvalou a rozčilující otázkou: Čím to je, že kdekoliv na světě se nalézají Židé, je tam také nedůvěra a nenávist a averze vůči Židům?
    Vysvětlení tohoto fenoménu ze strany Církve je samozřejmě takové, že to přímo a nevyhnutelně pramení z prokletí, jež Židé přivolali na své plémě, když odmítli Krista a ukřižovali jej.

    http://rexcz.blogspot.com/2015/06/zidovsky-plan-na-zniceni-krestanstvi.html

    • Azazel says:

      A pak, že si Hitler svůj antisemitismus vycucal z prstů, měl tu “dobré” předchůdce, jen dodal trochu pseudo-biologie a byla ruka v rukávu 🙁

  11. Azazel says:

    Možná už by bylo na čase napsat nový článek, Michale, co něco o výkladech Bible, o různých teologiích a rozporech v nich? Srovnat třeba pravoslaví, katolictví (a ideové rozpory uvnitř katolické církve), protestanty,… 🙂

  12. Objasnitel says:

    Vlastně je zajímavé, jak ateisti léčí lidi, co vypovídají, že vidí anděly, duchy, satana atd. … prostě jim všem prdnou léky, které je otupí. Takže vlastně ze zdravých lidí s duchovním problémem udělají feťáckou Zombí. Pan Zlý se musí mít radovat, jak se dá fikaně zlikvidovat lidská důstojnost a nikomu to nepřijde divné.

    • Azazel says:

      Ano, vy zdraví lidé, jako byl třeba Charles Manson, totiž občas kvůli těm satanům a andělům začnete zabíjet lidi a jste nebezpeční buď sami sobě, nebo i okolí 🙁

  13. Jarda says:

    Zajímavá zpráva:

    Popsala, jak ji verbovali, i cestu do Sýrie. „Bylo to tak trochu vymývání mozku. Říkají ‘Žiješ v zemi, kde není islám, kde ho zakazují. Jestli umřeš, půjdeš do pekla.’ Člověka to rychle zastraší, pak se uzavře a je na to sám. Nakonec si řekne ‘Tak dobře, odjedu, pojedu do země, kde platí boží zákon’,”
    http://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/373327-francouzka-uprchla-z-islamskeho-statu-a-varuje-naivky-je-to-sekta.html

    • Objasnitel says:

      Ach jo, to je zase idiot, který splácá kdejaké skutečnosti dohromady, aby mu to dalo nějaký závěr, že katolíci jsou blázni a psychopati (něco jako Azazel).

      Před Kristem byli odsouzeni do pekla úplně všichni, ne jenom Indové. Protože člověk se nepovedl, Svět byl stvořen krásně – protože se řídí fyzikálními zákony (které stanovil Bůh) ->proto tsunami zabije 1 000 000 lidí, protože funguje na algoritmu, který je od počátku stejný a který mění jen zásah člověka .

      Ale člověk byl obdarován vůlí a svobodným duchem, aby se mohl starat o svět. I jemu dal Bůh příkaz – nesnaž se mě napodobovat nebo překonat, nevrtej se v ničem a pečuj o svět, buď šťastný a ploď děti. On to porušil a tak byl vydána lidská rasa k vůli Satana (který sám neuposlechl Boha ještě ve vyšších formách existence bytostí a spadl mezi nás a spravuje svůj pozemský neviditelný svět jménem PEKLO – do kterého si tahá své úlovky). Celý starý zákon je o tom, jak se pokusil Bůh člověka napravit k původnímu stavu a jedná s ním už jako s nezvladatelnou bytostí (takže je i krutý), vybral si národ, kterému dal zákon, podle kterého se má řídit a bude mu odpuštěno.

      Tenhle národ podrobil testu a světu dal poslední možnost, jak se můžou spasit (nejít do pekla) i lidi mimo vyvolený národ. Tato etapa začíná Novým zákonem. Vtělil světu nejvyšší (pro nás neviditelnou) formu bytí (kus sebe) do obyčejného lidského těla z uhlovodíků a vody. Nám znám jako Ježíš Kristus. A nejvyšší autority vyvoleného národu svého mesiáše zabily, čímž člověk plivl Bohu do tváře podruhé a naposled.

      Všichni kdo uvěří slovům Ježíše u poslední večeře : “Já jsem !!SMLOUVA!! nová a věčná, to konejte na mou památku”, na ty peklo nečeká. Satan nad těmito lidmi nemá po smrti nárok. V téhle době má celý svět, i největší křovák v pralese Amazonie šanci na spásu, tak mě má dojímat fňukání, že Indové a ateisté půjdou do pekla? Je to volba každého. Není to neznalost, je to hrdost a zatvrzelé srdce.

      • bílej kabát says:

        “Ach jo, to je zase idiot…”. Děkuji za příkladnou ukázku křesťanské lásky k bližnímu a to jen proto, že má jiný názor, že šáhl na vaše dogma. Když někoho nazvu idiotem,vyjadřuji tím vše, jen ne lásku k bližnímu. Chtěl bych vidět vaší reakci, kdyby vám tento člověk něco ukradl nebo vás uhodil do tváře. Už vidím, jak se řídíte tím, co hlásal Ježíš.

        • Objasnitel says:

          Neskrývám své rozčílení, když někdo ze své neznalosti dokáže tvrdit, že Bůh je krutý tyran a jinak ho uráží… navíc se nestydí o své hlouposti natočit video

        • petr says:

          To Vás popletli pane kabát. Křesťanská láska spočívá ve volním a racionálním chtěním dobra pro předmět/objekt lásky. Milovat a chtít dobro můžete i pro toho, o kom se celkem oprávněně domníváte, že je idiot.

          • svatahmota says:

            Protože z toho máte dobrý pocit a chcete do nebíčka, prostě evoluce a osvícený hédonismus 🙂

          • bílej kabát says:

            Křesťanská láska spočívá ve volném a racionálním (rozumově odůvodnitelném) chtěním dobra pro objekt lásky? V bibli není nic o volném a racionálním chtění dobra pro objekt lásky! Je tam – milujte své nepřátele. Jak si mám tohle rozumově odůvodnit?

      • Azazel says:

        Jestli je Sam Harris stejný debil jako já, tak to od vás beru jako poklonu 🙂

    • Jarda says:

      Jako mladíček jsem v kostele slyšel kázání: Matce umíralo dítě. A když modlitby nepomáhaly, matka začala Panně Marii vyčítat. A tu se jí Matka Boží zjevila a řekla jí: “Podívej, jak to bude vypadat, když si tvé dítě nyní vezmu k sobě” – a matka viděla, jak si její synáček v nebi hraje s andělíčkama, “A podívej, jak to dopadne, když vyhovím tvým prosbám” – a matka viděla, jak kat vede mladého vraha k šibenici. A tak vzala dítě do rukou, vstrčila ho Matce Boží do náruče: “Na, vezmi si ho!”

      Jak student jsem si kdesi přečetl, že láska Boží je tak veliká, že není vyloučeno, že i takoví lidé jako třebas Hitler, se mohou dostat do nebe. A někde jinde jsem si přečetl, jak za každým odsouzencem v Norimberském procesu k šibenici poklusával kněz, aby mu poskytl duchovní útěchu a rozhřešení. To mě dosti rozhodilo, protože jsem byl čerstvě ženatý a s manželkou jsme řešili problém, jak správně souložit, abychom i v tom církevně požehnaném svazku nehřešili, protože za to hrozily vysoké, až pekelné tresty. A tak jsem si říkal – Bůh i nacistickému zločinci odpustí(??) a křesťanským manželům hrozí až pekelnými tresty.
      Šel jsem za děkanem Landsmannem a ten mně tu tezi o možném odpuštění potvrdil: “Oni i ti zločinci mohli dělat dobré skutky, třebas měli rádi své děti ……. a samozřejmě mohli svých činů litovat …”
      A co se týkalo toho souložení a užívání antikoncepce – “no, oni biskupové se shodli, že každý se musí rozhodovat dle svého svědomí”……

      Nedávno mně jedna zbožná a vzdělaná paní napsala rozhořčený odsudek na sexuální zvrácenosti v manželství. Samozřejmě i v tom posvátném. Přiznám se, že tento termín jsem dosud neslyšel. Já ji před tím psal otázku, zda křesťanští manželé mohou praktikovat orální sex.

      Jo a abych nezapoměl – pro Brňáky: 8.-12. července bude na Výstavišti Charismatická konference.

  14. Objasnitel says:

    A proč má sériový vrah a psychopat nárok na spásu? Protože jeho činy a úsudky řídil Satan už za života před smrtí a jestliže se z jeho vlivu vytrhne a přijmě Krista je pro něj největším důkazem obrácení. O tom hovoří podobenství o marnotratném synu. A je to velice vzácný jev a málokdo z ovládaných lidí Zlem je něčeho takového schopno.

    • svatahmota says:

      Máte kliku, Harris taky nevěří na svobodnou vůli, mohli byste si pokecat 🙂

      každopádně je to skvělá zpráva, jdu někoho zabít a pak se budu kát 🙂

  15. petr says:

    saláthmota: něco Vám prozradím. To co nazýváte “osvíceným hedonismem” je obyčejný strach. Strach z moci a jejího uplatnění. Skutečný hedonismus je jednoduchý – něco chci a vezmu si to hned. Kecy o osvícenosti jsou výmluvy lidí, kteří by chtěli, ale bojí se 😉

    • svatahmota says:

      Ne bojí, ale odložená slast je něco jako odložit slast na potom, aby byla větší, třeba když někdo očekává nebíčko a dělá “dobře” lidem, aby pak měl slast na věky věků – tomu řikám hédonismus par excellence 🙂

      • svatahmota says:

        odtrhávat si od huby, abych si mohl dát jednou za čas biftek = dělat dobře lidem, i nepřátelům, abych pak měl v nebíčku ráj 🙂

  16. Objasnitel says:

    Tak jsem se snažil doplnit vzdělání a nevěřit jen komouškejm osnovám dějepisu (které se stále do teď vyučují stejně) a snažil se pochopit nástup husitských válek. A ono to dává racionální smysl. Po zbožném (katolickém) moudrém a úspěšném Karlu IV, nastoupil jeho pravý opak syn Václav IV. Líný, věčně ožralý neschopný a nesamostatný vladař, který vládl velmi dlouho a velmi špatně. Navíc se podle pověstí spojoval s černou magií a dokonce si nechal vyvěstit svou smrt a snažil se jí obejít. Zařval za něj Jan Nepomucký a teď pozor pánové (argument proti církvi)!!!: dekretem ukotvil ODPUSTKY, aby zvýšil příjem do své pokladny.

    • Azazel says:

      Je vidět, že nejen komunistický dějepis je zvrácený, katolický a křesťanský dějepis na tom není lépe 🙂 prý černá magie 😀

      • Objasnitel says:

        To o magii není z katolického dějepisu, ale ze starých pověstí českých 😀 a každá pověst má historické jádro… a samozřejmě křesťané v účinky magie věří 😛 neboť je to také duchovní záležitost

        • svatahmota says:

          Však staré pověsti české jsou pánbíčkářské 🙂

          každá pověst nemá historické jádro, může jít jednoduše o lež či pomluvu 🙂

          Psychologie a ezoterie je pořád rozdíl, ale je vidět, že náboženství nechrání před ezoterikou, jak říká Grygar, naopak náboženství = ezoterika 😀

  17. petr says:

    pan kabát: tak začal bych tím, že se naučíme rozlišovat mezi pojmem volní (odvozeném od slova vůle) a pojmem volné (odvozeném od slova volnost). Pak je jistá šance, že se posuneme dál.

    • bílej kabát says:

      OK. Myslel jsem, že je to překlep. Volním-volném. Ale to nic nemění na mé otázce, aneb stále jste na tahu vy.

      • treebeard says:

        Odpoveď od kresťana prichádza vždy až po dlhom prosení. Pretože kresťan sa cíti byť “king” len dovtedy, kým neodpovie. Potom už aj sám cíti, že nepovedal bohviečo.

        • Jarda says:

          Křesťan odpovídá jen ve skupině stejně věřících. Tam je chválen, není vystaven logickým a kritickým otázkám.

          Viz např:
          http://www.duseahvezdy.cz/2015/06/24/je-sucasna-cirkev-solou-a-svetlom-pre-svet/

          “Naša Cirkev sa jednoducho nemohla neotvoriť svetu. Musí však nastaviť spoľahlivý filter, ktorý by do Katolíckej cirkvi prepustil len to, čo neohrozuje pravú katolícku náuku. Vo svete je veľa škodlivých ideí, ktoré by mohli zviesť veriacich na scestie.”
          http://www.duseahvezdy.cz/2015/06/24/je-sucasna-cirkev-solou-a-svetlom-pre-svet/#comment-28748

          http://www.duseahvezdy.cz/2014/02/03/prirozeny-rad-jako-zaklad-nadprirozeneho-radu-1/
          Jen bych podotkl, že Michala Kretschmera osobně znám. Je absolvent Matfyzu, ale jak vidět, vůbec mu nenapadne myšlenka, jak pozná to nadpřirozeno. Evidentně není schopný se kriticky zamýšlet nad spisy papežů, teologů ……. prostě oni mluví, píší pod vlivem Ducha sv., a basta!!

        • petr says:

          Máte štěstí treebearde, že jdu právě kolem 🙂 Nebo možná křesťan nemá úplně kdy tady do nekonečna vysedávat na diskusním fóru s lidmi, kteří jsou v důchodu, anebo posedávají po vědeckých pracovištích, kde se nemusí makat 🙂

          Ale nebojte, přes léto budu mít na Vás mnohem víc času, už se těším, až se zase budete “vykrúcat” a “vyhovárat” a pak pro jistotu prchnete do údajného Madridu 😉

          • Azazel says:

            Existence Madridu se dá exaktně ověřit, u boha toto jaksi nemáme 🙁

          • treebeard says:

            Petr, Petr, tentokrát som sa vrátil z Luxemburgu. Údajného, samozrejme. Viem, že možnosť, že existujú ľudia,, ktorí chodia na služobné cesty, presahuje vašu predstavivosť. Veď keby Boh chcel, aby sme lietali, bol by nám dal letenky.

      • petr says:

        Já jsem pane kabát katolík. To znamená, že vedle Bible uznávám též za pramen víry mj. nauku Magisteria, věroučné a závazné dogmatické závěry koncilů a v neposlední řadě nauku Církevních otců. A tam to rozhodně je, chcete něco doporučit ? 😉

        • Azazel says:

          Sama dogmata se mění, často jsou protikladná k těm dřívějším, středověkým. Tak vám přeju štěstí, aby zrovna ta vaše “současná” dogmata byla ta pravá 🙂 ta od boha 😀

        • petr says:

          tak vidím, že první protiargument a pan kabát je v trapu.

          Experimentálně to však mj. dokazuje fakt, že treebeard je jenom neskutečný blemcal (viz. jeho: “Odpoveď od kresťana prichádza vždy až po dlhom prosení. Pretože kresťan sa cíti byť “king” len dovtedy, kým neodpovie. Potom už aj sám cíti, že nepovedal bohviečo.!)

          • bílej kabát says:

            Nejsem v trapu, milý Petře. Jen jsem odjel na dovolenou a dnes jsem se vrátil. To mám jako spadnout ze židle, že vy uznáváte za pramen víry učení nějakého Magisteria? Co to je? To se maže na chleba? Já jsem ochoten se bavit o tom, co stojí v bibli (údajně božím slově) a nějaké bláboly vašich církevních otců mě totálně nezajímají, stejně jako nezajímají ostatní křesťanské církve!

          • treebeard says:

            Akosi som to tu prehliadol.

            Nauka Magisteria, věroučné a závazné dogmatické závěry koncilů a v neposlední řadě nauka Církevních otců by boli iste fajn, pokiaľ by boli dosiahnuté vedeckou metódou, alebo aspoň použitím zdravého sedliackeho rozumu. Lenže nie sú. Sú to len zúfalé účelové pokusy nejako preklenúť tie nezmysly a rozpory, ktoré Biblia obsahuje.

          • bílej kabát says:

            A také by mi zajímalo, k čemu potřebujete nauku onoho Magisteria a církevních otců? Já myslel, že vás při studiu bible vede duch svatý. 😀

        • TvojOponent says:

          Petr! Palec hore, jednoduché a trefné odpovede. Chválim 🙂

          • svatahmota says:

            Tááák, pan Oponent byl vyhnán z OSACR a už ho máme tady. Budeš se tu také vydávat za ženu, jako na OSACR? Není to hřích? Nejsi transvestita? 🙂

          • svatahmota says:

            Myslím, že na slovenského katolíka vyznávajícího “tradice” máš nějakou až moc nejistou sexuální orientaci, si teda žena či muž? 🙂

          • TvojOponent says:

            😀 ale chlapci, čo ten údes vo Vašich tvárach? 😀
            O fešákovi Tomkovi a jeho podlých intrigách už píšu aj na najčítanejšom slovenskom portáli Sme. Nezabudnite zahlasovať a potom kliknite na nadpis – veľa trpezlivosti pri čítaní. Fúúúú… nechcel by som patriť k ateistiockej sekte, ktorej guru žene praje bolestivú menštruáciu.
            https://neznaboh.wordpress.com/2015/07/05/prajem-ti-dlhu-a-bolestivu-menstruaciu-vrieskal-na-diskuterku-prominentny-ateista-peter-tomek-z-osacr/

          • svatahmota says:

            Ten článek je blábol, ale byl již dán na OSACR, tak ti potom pošlu odpověď, jestli dojde od pana Tomka 🙂

          • TvojOponent says:

            Nepoznám Vaše kritériá pre blábol. Ten článok upozorňuje na to, že Petr Tomek javí znaky psychopata. Ak je Tomek chlap, mal by sa žene ospravedlniť. Bezdôvodne a hrubo primitívne a znevažujúco si dovolil útok voči diskutérke. Za podobné delikty čestní chlapi podávajú demisie a vystupujú zo spoločností a strán, aby svojou prítomnosťou nekazili renomé spoločnosti. Petr Tomek ako admin si overil identity mňa a diskutérky a napriek dôkazu, že ide o dve rôzne osoby nás cielene zlúčil a ponížil. Len pár dní predtým Tomek hájil práva žien. Jeho úcta k žene v praxi je podobná, ako vzťah moslima kameňujúceho pobehlicu. Petr Tomek morálne zlyhal. Zaujímavé bude sledovať reakciu pána Wernera. Luise Pompe ho vyzvala na vykonanie nápravy – zatiaľ robí mŕtveho beatlesáka 🙂

            Sú kultúrne pravidlá správania, ktoré zdieľajú ateisti aj kresťania a medzi ne patrí úcta k dáme. Úražka ženy sa považuje v európskom civilzačnom priestore za etický suterén – nech rodovo vyšinutí šialenci odpustia, ale tu rodovú rovnosť nepripúšťam. Úcta k žene sa riadi inými kritériami ako vzťah k mužovi.

          • svatahmota says:

            Petr Tomek věděl, že se nejedná o ženu, ale o tebe, milý Oponente, a dělal si z tebe legraci, čímž padá veškeré tvé obvinění vniveč 🙂 ten ban ti udělil za dlouhodobě neslušné chování na webu 🙂

          • TvojOponent says:

            svataprostoto… 😀
            Ak Tomek potrebuje prdel, nech vás pozve na rande. Tomek nech sa hanbou postaví do kúta a nech tam láskavo mlčí 🙂

          • Azazel says:

            Jaký to je hrát si na ženu, Oponente? 🙂

            A tady máš odkaz na web pana Tomka, můžete si psát a předávat moudra 🙂

            http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/

          • TvojOponent says:

            Azazňat anďalát Azazelát 😀
            Tomek sa bojí diskusie ako ateista krstu.
            Na jeho blogu som už bol. Zhlboka som sa nadýchol a vydýchol a to bolo všetko.
            To, že Tomek ziapal ako prominentný ateista na kresťanskú diskutérku znevažujúcim a urážlivým spôsobom, už patrí medzi top články slovenského internetového vydania mienkotvorného denníka Sme.

            Tomek uštedril ateistom kopanec do zadku.

            Aké je to byť človekom tešiacim sa s násilia, byť verbálneho, páchaného na žene, Azazeli? 😉

          • Azazel says:

            přát někomu bolestivou menstruaci není násilí, navíc on věděl, že si to ty a tak žádnou menstruaci nemáš 🙂

            ban si dostal za opakování vyvrácených nesmyslů, jakože Hitler byl sekulární humanista a podobně 🙂

          • Azazel says:

            + za neslušné chování

          • TvojOponent says:

            Aké neslušné chovanie? 😀 Ja som predlohou pre učebnicu spoločenského taktu!!!

            https://neznaboh.wordpress.com/2015/07/07/bol-alebo-nebol-pan-hitler-sekularny-humanista/

          • Azazel says:

            Sorry, ale já už tě číst nebudu, četl jsem si jen toho Tomka, protože mě zajímalo, z čeho ho obviníš, tvé kecy o sekulárním humanismu byly vyvráceny již na OSACR, kde sem ti citoval z Mein Kampfu, kde se Hitler odvolává na boha a haní humanismus… 🙂

          • TvojOponent says:

            V čase Hitlera neexistoval sekulárny humanizmus, tak ho nemohol haniť.

            Tomek je klamár, čo som dokázal, ale svedčí to o Vašom charaktere. Ste v podstate sektár naviazaný na svojho sektára Tomka 😀

          • Azazel says:

            Pak ovšem nemohl být sekulárním humanistou, když ještě neexistoval 🙂

          • Azazel says:

            Navíc už existoval, ale to je jedno … 🙂

            Hitler odsuzoval humanismus a ten existoval dávno před Hitlerem 🙂 a sekularismus je taky starší než Hitler, čili spojte sekularismus a humanismu – obé už existovalo a máte sekulární humanismus 🙂 (vznik se datuje do začátku 40.let 20.st.)

          • Azazel says:

            Ty zase iracionálně věříš svému guru papežovi, vůdci sekty katolíků 🙂

  18. Azazel says:

    1) je to ženské tělo, ta je svéprávná a může o svém tělu rozhodovat, ano, dítě má vlastní tělo a DNA, ale parazituje na ženském těle, žena ho tedy může odstřihnout od placenty (od svého těla) a vyndat, kdy se jí zlíbí, ať si dítě poradí samo, když je tedy „samostatné“

    2) Dítě v pár týdnech či prvních měsících je na úrovni psychiky ještěrky, je to pouze lidský potenciál, nikoli lidská bytost, pár buněk není člověk (ani tělem ani mozkem/duší), jen zárodek…

    3) Když to ohrožuje život matky (velmi rizikové těhotenství), či její psychiku (byla znásilněna, dítě má vážnou poruchu a stejně by zemřelo s velkou pravděpodobností,…), má přece právo si parazita nechat vzít a nekazit si život, většina žen jistě špatně snáší, že daly dítě do baby-boxu – byť neměly na výběr, musely by snášet celé těhotenství a reakce okolí,… zatímco takhle se parazita zbaví ihned a psychika tolik neutrpí a neriskují své zdraví. Dospělá žena má více práv než pár buněk s potenciálem člověka. Opakuji – JE TO JEJÍ TĚLO, kolikrát neměla na výběr (byla znásilněna) a nechce ve svém těle parazita, ať ho tedy lékaři nezabíjejí, pouze ho odstřihnou od placenty a vyndají a ať se o sebe stará samo… Uvidíme, jak si těch pár buněk poradí…

    Dítě má tělo, žena má tělo, žena nemusí chtít dítě ve svém těle, ať se tedy dítě vyvíjí mimo její tělo a jestli to neumí, je to jeho problém 😀 😀 😀

    žena ho nezabíjí, jen po cizím těle chce, aby se vyvinulo mimo její tělo 😀 😀 a když umře, tak umře…

    Ty se taky nemůžeš bez mého povolení přisát na mé tělo a žít z mé krve a mé plazmy,… prostě bych ti to brčko utáhnout a odstřihnul tě, kdybys to zkusil, žena s dítětem, které parazituje a vysává její tělo může udělat to samé…

    • TvojOponent says:

      Potom by nemala súložiť, ak dieťa nechce. Ja ak sa nechcem popáliť, tak sa nehrám so zápalkami.
      Žena nie je lego.
      To, že telo ženy chce dieťa, je podmienené sexuálnou túžbou – je to podmienené jej telom. Nebolo by lepšie, keby sa žena takého tela, ktoré v nej vzbudzuje sexuálnu tžbu napriek tomu, že jej egoizmus nechce niesť zodpovednosť za také dôsledky- zbavila?
      Patrí telo ženy jej rozumu? Alebo rozum prebýva v tele ženy, ktoré má svoje potreby?

      • Azazel says:

        A co znásilnění ?

        • Azazel says:

          Co antikoncepce? 🙂

          • Azazel says:

            Co ohrožení jejího života při rizikovém těhotenství?

          • Azazel says:

            Co hodně postižené dítě co umře chvíli po narození?

          • TvojOponent says:

            Ktorý násilník si pred znásilnením navlečie na ateistu kondóm? 🙂

          • TvojOponent says:

            “Co hodně postižené dítě co umře chvíli po narození?”
            Vy viete, kto kedy umrie?

            Rizikové tehotenstvo – voľba menšieho zla ja zapracovaná do kresťanskej vierouky.

          • Azazel says:

            Ano, je statisticky dáno, u některých nemocí, že zemře pár dní/týdnů po narození…

          • Azazel says:

            No právě, násilníci sou na Západě většinou asi křesťani, protože ti by neměli nepužívat kondomy 🙂

          • Azazel says:

            oprava: křesťani by přece neměli používat kondomy 🙂

        • TvojOponent says:

          Znásilnených dám, ktoré po tom otehotnia, je len nepatrné promile. Vy neviete, že po znásilnení má žena ihneď vyhľadať lekára? A to nie je len o tehotenstve, ale aj o infekciách.
          Takže skúsim inak: Ak by znásilnené ženy mohli podstúpiť potrat, zákaz pre tie ostatné podporíte? Tie, ktoré otehotnia len tak, z rozmaru a rozkoše? 🙂

          • Azazel says:

            A vy tedy podpoříte potrat u znásilněné ženy? Žádnou infekci totiž dostat nemusí a otěhotnět může…

          • TvojOponent says:

            Ak by sa dodatočne zistilo, že ste plodom znásilnenia, mala by mať vaša matka právo vás zabiť aj po narodení, povedzme až do vašej smrti v ktoromkoľvek okamihu vášho života? Lebo predsa narodením sa nezmenia skutkové okolnosti – aj po narodení až do smrti budete pre svoju matku traumatizujúcim zážitkom. Nemala by byť taká vražda zákonom amnestovaná?

          • Azazel says:

            Ne, ve svém těle se ale může rozhodnout, že nebude živit parazita… 🙂 když přežije mimo její tělo, tak už je to něco jiného 🙂 pokud ale v 5 týdnech mimo její tělo nepřežije, má parazit smůlu 🙂

          • TvojOponent says:

            Je to niečo iného?
            Takže Azazel cestujúci v trolejbuse je niečo iného ako Azazel cestujúci v mikrobuse? Prečo? :O

          • Azazel says:

            Protože je to moje tělo a já se můžu rozhodnout, jestli si ostříhat nehet nebo neostříhat, jestli v sobě chci mít parazita nebo ne. Jestli si zajít pro antibiotika či nezajít. Jestli si zajít pro pilulku co zabije plod či nezabije… JE TO MOJE (ČI JEJÍ) TĚLO = MOJE PRÁVA. Co se děje uvnitř mého těla je moje věc… Žena nemusí chtít donosit dítě, ať ho z ní teda vyndaj a zkusí zachránit, když to neumí, to je jejich chyba 🙂 ale máme právo na tělesnou integritu a co se děje v našem těle je naše věc

          • Azazel says:

            Když se na mě napíchneš a budeš mi brčkem vysávat krev, mam právo to brčko přetnout, moje krev není tvoje, je moje… nemáš mě co vysávat… to samé dítě…

          • Azazel says:

            Ještě něco? 🙂

          • Azazel says:

            Jestli ještě něčemu nerozumíš, klidně přijď, já ti to vysvětlim, mam pro tyhle slaboduchý, ale pilný lidi slabost 🙂

          • TvojOponent says:

            ak je to telo ženy, prečo chce po mužovi alimenty? Je to jej telo, nech sa stará… 🙂

          • Azazel says:

            Právě, že to není její tělo, alimenty žena bere od okamžiku, kdy dítě opustí její tělo, ne v těhotenství 🙂

          • Azazel says:

            čili tvůj argument opět neplatí, alimenty se počítají od porodu 🙂

          • Azazel says:

            Dítě má vlastní tělo, ale parazituje na ženském a ta má právo ho ze sebe vyndat, to je gro mého argumentu, proč mít cizí tělo ve svém? Já bych vás ve svém těle taky nenechal 🙂

          • Azazel says:

            Když se na mě napíchneš a budeš mi brčkem vysávat krev, mam právo to brčko přetnout, moje krev není tvoje, je moje… nemáš mě co vysávat… to samé dítě…

          • TvojOponent says:

            Ak žena rozhoduje o svojom tele, mala by za také rozhodnutie niesť zodpovednosť. Ak muž dieťa nechce a žena ano, nemá predsa dôvod, aby žiadala alimenty od muža, ktorý to dieťa nechcel. Žena by sa tak rada stala brčkom vysávajúcim úspory z peňaženky chlapa. Chlap má teda právo to brčko pretnúť 🙂
            Je to Vaša logika 🙂

          • Azazel says:

            Žena nese odpovědnost za to, že se dítěte vzdá i za to, že se ho nevzdá, ona bude platit taky na své dítě, nejen muž 🙂

            Jinak muž si měl dát pozor a nevěřit jí, taky sem proti tomu, aby žena něco chtěla po muži, kterého oblafla, že bere pilulky a ve skutečnosti si jí nevezme. Je to podvod, ale muž by to měl dát k soudu a to ještě v době jejího těhotenství. Uvidíme, co by se stalo…

          • Azazel says:

            Chlap nemá právo přetnout brčko své ženy, to brčko je její tělo, jen ona má právo ho přetnout. S těmi alimenty už je to těžší, pokud ho oblafla…

  19. petr says:

    Existence Madridu se dá exaktně ověřit….

    To jistě dá. Stejně jako se dá exaktně ověřit, zda byl treebeard skutečně v Madridu, anebo se jen schoval v pokojíčku pod postel a tam hořce plakal nad krutou diskusní prohrou 🙂 Jenže by bylo časově a vůbec úplně náročné to skutečně zjiš´tovat 🙂

    • Azazel says:

      Je to tvá morální povinnost si to ověřit, když už ho obviňuješ, mucínku :-*

      • Azazel says:

        Ale vlastně vaše morálka je jiná, ona je buk jako habr 🙂 to co vlastně chci? 🙂