Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. petr says:

    míra:

    Já protestantovi naprosto rozumím.

    Problém není v tom, že bychom se neuměli vyjadřovat jako Vy Míro. Jenomže nevím jak u protestanta ale u mne by to byla lež (nehledě na to, že nechápu proč bych si měl takovou lobotomii přivodit) .

    • mira says:

      Nevím sice, co přesně myslíte tím “vyjadřovat se jako vy”, ale problém v tom taky nevidím. Prostě si nemyslím, že když se spolu baví dva dospělí, rozumní lidi, že jsi nejsou navzájem schopni vyjasnit základní postoje, víry… Dokladem budiž v tomto ohledu naprosto bezproblémová diskuze s několika mými věřícími přáteli.

      Volbou jazyka přece myšlenku nutně neotočíte v lež. Něco určitě zůstane ztraceno v překladu, ale vzhledem k tomu, že se zde bavíme o základních věcech, detaily nehrají roli. Nepotřebuju znát úplně všechno ale aspoň něco.

      Říká se tomu komunikace, jestli to považujete za lobotomii… no vaše věc 🙂

      Zkuste to více rozepsat, opravdu mě zajímá, v čem je teda problém.

  2. Jarda says:

    Na Christnetu jsem delší dobu diskutoval s nějakým MUDr. Remešem. Vzdělaným a nepochybně přemýšlivým člověkem. Vydyndat od něho proč vlasně věří, byl dost problém. Dlouho mě obviňoval, že se dožaduji vědeckého důkazu Boží existence a nakonec mě obvinil, že věřícími lidmi pohrdám.
    http://christnet.cz/diskuze/10218

    • protestant says:

      Ani se mu nedivím. Otázka po důvodu víry je totiž stejně hloupá jako například otázka po důvodu lásky k druhému člověku.

    • Vera says:

      Je od Vás hezké, pane Jardo, že jako pilná virtuální včelka roznášíte nektar krásných a oduševnělých komentářů inteligentních a vzdělaných věřících, působících na jiných webech.
      Jen tak dál !!

  3. Vera says:

    Míro, milujete svoji ženu (partnerku) ?

    • mira says:

      Pokud budu brát pojem “milovat” v běžném smyslu, nikoliv jako nějaký teologický termín (aby bylo od začátku jasno…), tak mohu říct, že ano. Proč se ptáte?

      • Vera says:

        Proč ji milujete?

        • mira says:

          To má dvě roviny- nevědomou, která souvisí s naším evolučním nastavením, momentálním nastavením chemie (oxytocin, dopamin,…).

          Druhá vědomá rovina souvisí s tím, že partnerku jsem si vybral. A to na základě nějakých vlastností, které preferuju.

          Takže proč? Protože se náhodně sešly naše „vědomé a nevědomé parametry“ 🙂

          Absurdní podle mě je, tvrdit, že nevím proč….

          • Vera says:

            Proč milujete zrovna ji? Žen se srovnatelnými parametry jsou tisíce. A další tisíce ji svými “parametry” předčí.

          • mira says:

            Shodou okolností jsem ale potkal zrovna tuto. Prostě náhoda. To, že to mohla být jiná, je naprosto triviální fakt a netuším, kam tím míříte 🙂

          • Vera says:

            Berte to třeba tak, že jsem spadla z jiné planety a nevím, co to je “milovat”. Pokouším se to pochopit a porozumět. Zkuste mi prosím tu věc vysvětlit.

          • Vera says:

            ad – Shodou okolností jsem ale potkal zrovna tuto.

            Znamená to, že ta žena je jediná ve vašem okolí, která ty požadované “parametry” splňuje?

          • protestant says:

            Ale Věra se neptá na to proč jsi si ji vybral, ale na to proč ji miluješ. Podle vlastností si vybíráš auto, byt, nebo třeba mobil. Ale nemiluješ je (doufám). Tedy znovu. Proč miluješ právě svoji ženu? Zatím jsi neodpověděl.

          • mira says:

            Není tu prostor pro nějaké detailní popisy. Spíš nastíním postup, jak bych to mimozemštanovi vysvětlil. Začal bych biologickými aspekty- od evoluce (člověk je kooperující druh) po chemickou stránku věci (hormony apod.). Jakmile by měl představu o souvisejících procesech, začal bych se bavit o té vědomé stránce- vzorce chování apod.

            Myslím, že na takovým přístupem by mohl získat celkem dobrou představu.

            Nicméně, vy nejste mimozemšťan (?) a proto nemusím vysvětlovat kontext. Vy si snad, stejně jako protestant myslíte, že otázka proč je hloupá?

          • flanker.27 says:

            Já si k tomu dovoluji doplnit, že navzdory tomu, že láska je vysoce emocionální proces (viz můj příspěvek http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-4/#comment-105020), neznamená to, že se bere odnikud. Především člověka, do nehož se zamiluji, znám, můžu ho vidět, být s ním v kontaktu, při tom získávám spoustu informací, mnoho z nich zcela nevědomě a tělo i mysl na ně nějakým způsobem reagují, z části i nevědomě (právě Koukolík, kterého cituju, o tom píše docela hodně).
            Svým spůsobem i vztah autora nebo čtenáře k literární postavě (“miluji ho, jmenuje se Twist. Oliver Twist” 🙂 ). nebo imaginaci vč. boha je zase na základě nějakého podobného procesu. Máme nějaký soubor vjemů, na který nějak odpovídáme, částečně vědomě po myšlenkovém vyhodnocení, částečně nevědomě.

          • mira says:

            Ale odpověděl a to dokonce dvakrát. Náhoda. Je to úplně to samé, jako jako by ses ptal, proč se můj spolužák ze ZŠ jmenuje Karel. Prostě se to tak semlelo 🙂

          • Vera says:

            “Znamená to, že ta žena je jediná ve vašem okolí, která ty požadované “parametry” splňuje?”

            rozvinu šířeji: když Vaše žena o některý z “parametrů” přijde, nebo naopak získá jiný, nový….pak ji přestanete milovat. Rozumím tomu správně? Ve hře jsou tedy ty “definovatelné parametry”, ano? Teoreticky by tedy šlo takovou bytost vyrobit – viz Stepfordské paničky. Ženy s dokonalými parametry a mozkem vymytým k obrazu muže, OK?

          • mira says:

            Znamená to, že ta žena je jediná ve vašem okolí, která ty požadované “parametry” splňuje?

            Nevím, nemám přehled o všech. Patrně je to jedna z žen, která “vyhovuje”. Vždyť málokdo má celý život pouze jednoho partnera. Což je empirické potvrzení toho, že neexistuje nějaká jedna pravá.

            Stále nechápu proč se ptáte.

          • Vera says:

            ad – Především člověka, do nehož se zamiluji, znám, můžu ho vidět, být s ním v kontaktu, při tom získávám spoustu informací, mnoho z nich zcela nevědomě a tělo i mysl na ně nějakým způsobem reagují, z části i nevědomě (právě Koukolík, kterého cituju, o tom píše docela hodně).

            Existují platonické vztaky a to velmi intenzivní. V člověku se může probudit láska k objektu, který v životě neviděl a ani neuvidí. Zrovna nedávno jsem se dívala na dokument o lásce dvou lidí, kteří si psali za první sv. války. V životě se neviděli.

          • protestant says:

            mira says:
            October 13, 2014 at 11:36 am
            Ale odpověděl a to dokonce dvakrát. Náhoda. Je to úplně to samé, jako jako by ses ptal, proč se můj spolužák ze ZŠ jmenuje Karel. Prostě se to tak semlelo 🙂

            protestant:

            No a já věřím v Boha, protože se to tak nějak semlelo… 🙂 Ale tohle jsi asi slyšet nechtěl. Proto říkám, že otázka je hloupá..

          • mira says:

            Nerozumíte tomu správně. Může se to stát, ale nemusí. Snad vás nemusím školit o tom, jak to mezi lidmi chodí, ne? Stepfordské paničky si podsouvejte někomu jnému. Radši konkrétně napište, kam směřujete.

          • flanker.27 says:

            Ještě k té náhodě. Třeba já potkal v tanečních holku, co o mě měla evidentní zájem, maskovaný tím, že jsme si vyměňovali vypracované maturitní otázky. Ovšem já byl tenkrát dost jelitózní stvoření a neuměl jsem zkrátka se správně zapojit do jiné konverzace než té věcné. Takže jsme se pak už nikdy neviděli, a přece mohlo být všechno tak, že jsme mohli být spolu třeba až dodnes, páč myslím, že to byla docvela fajn holka.
            Svojí ženu jsem pak potkal o čtyři roky později po nástupu do práce, a byl to řetězec mnohých náhod, že jsem se dostal zrovna tam, stejně tak jsme se nemuseli vůbec potkat.

          • Vera says:

            ad – Což je empirické potvrzení toho, že neexistuje nějaká jedna pravá.

            Nebo naopak: láska “až za hrob potvrzuje”, že existuje jediná pravá.

          • flanker.27 says:

            Existují platonické vztaky a to velmi intenzivní. V člověku se může probudit láska k objektu, který v životě neviděl a ani neuvidí. Zrovna nedávno jsem se dívala na dokument o lásce dvou lidí, kteří si psali za první sv. války. V životě se neviděli.

            To je podobné třeba jako u těch literárních postav nebo vlastní fantazie. Ostatně dnes kolik lidí navazuje vztahy (i když to nemusí být zrovna láska) v prostředí internetu. Vždyť co jen tahle debata 🙂

          • mira says:

            To je falešná analogie. Já se ptám na ty tvoje „parametry“. To jak se to konkrétně stalo (semlelo) je v tuto chvíli podružné.

          • mira says:

            Nebo naopak: láska “až za hrob potvrzuje”, že existuje jediná pravá.

            Myslíte jako jeden partner na celý život? To samozřejmě nic nepotvrzuje.

          • Vera says:

            ad – Radši konkrétně napište, kam směřujete.

            Směřuju k pochopení, porozumět proč lidé milují a kladu Vám chytré otázky.
            Proč tedy svoji ženu milujete, když kolem Vás chodí spousta lepších?

          • flanker.27 says:

            Otázka je, co je láska až za hrob. A kolik jich je. A tyhle otázky si pokládám při vědomí toho, že od smrti své ženy jsem 3 roky až dosud neměl zájem o jinou.

          • Vera says:

            ad – Myslíte jako jeden partner na celý život? To samozřejmě nic nepotvrzuje.

            Láska na celý život. To neznáte?

          • Vera says:

            ad – že od smrti své ženy jsem 3 roky až dosud neměl zájem o jinou.

            Vy jste svoji lásku ztratil, a tou ztrátou jste poznal její hloubku a obsah. Ti, kteří tuhle zkušenost dosud nemají, tomu nemůžou porozumět.
            Stejně jako zdravý neporozumí nemoci a stejně jako sytý neuvěří hladovému. Věci poznáváme v jejich ztrátě.

          • Vera says:

            ad – Snad vás nemusím školit o tom, jak to mezi lidmi chodí, ne?

            Nevím, jak to mezi lidmi chodí. Zkuste mi to nějak logicky vysvětlit. Podle mě je láska úplný nesmysl. Kde to vůbec je uložené? V jakém orgánu?
            (teď nemluvím dvojsmyslně….:-)))))) )

          • flanker.27 says:

            Dovolím si nesouhlasit. Lásku ke své ženě jsem si uvědomoval po celou dobu našeho vztahu. To co pro sebe znamenáme bylo právě to, proč jsme spolu byli 10 let, i když jsme se poznali velmi mladí.

          • Vera says:

            ad – Dovolím si nesouhlasit. Lásku ke své ženě jsem si uvědomoval po celou dobu našeho vztahu. To co pro sebe znamenáme bylo právě to, proč jsme spolu byli 10 let, i když jsme se poznali velmi mladí.

            Ovšem….ale v té ztrátě ta láska nabyla ještě jiných rozměrů a dimenze. Těžko to popíšu, resp. tady se mi nechce….

          • mira says:

            Proč tedy svoji ženu milujete, když kolem Vás chodí spousta lepších?
            Teď už jenom trolíte, že? Vážně vám to přijde tak nepochopitelné? Začínám si myslet, že jste opravdu mimozemšťan 🙂

            Láska na celý život. To neznáte?
            Nikoliv, celý život jsem ještě neprožil. Vy taky ne. Moje námitka se týká toho, že i když někdo prožije celý život s jedním partnerem, nijak to nepotvrzuje výjíměčnost dotyčného. Těch dalších vhodných je celá řada (je nás přece jenom několik milliard…).

          • mira says:

            Hlavně v mozku. Co konkrétně chcete vysvětlit?

          • Vera says:

            ad – Teď už jenom trolíte, že? Vážně vám to přijde tak nepochopitelné?

            A co je na tom pochopitelné? Proč tedy milujete svoji ženu?

          • Vera says:

            ad – Hlavně v mozku. Co konkrétně chcete vysvětlit?

            Kde – v mozku? Kde ještě jinde, než v mozku, kde konkrétně? Nějaký důkaz, cokoliv, co mi pomůže pochopit lásku. Vůbec vám – milujícím – nerozumím. Nechápu tu věc.
            Např.: dva lidi spolu roky pracují a všechno je normální. Pak zničeho nic – se NĚCO stane a jsou zamilovaní. Přitom na jejich “parametrech” se vůbec nic nezměnilo. Proč se to tak děje?

          • mira says:

            Tak znovu. Z osudí množiny všech vhodných “kandidátek” jsem potkal dílem náhody tuto jednu konkrétní. Odpověď na otázku proč, ve smyslu, jak se to stalo je tedy- NÁHODA. Ve smyslu jaké jsou důvody z mé strany jsem už odpověděl- kombinace přednastavených biologických nevědomých parametrů s vědomými preferencemi.

            V jakém jiném smyslu mám dotaz na “proč?” chápat?

          • Vera says:

            ad – Tak znovu. Z osudí množiny všech vhodných “kandidátek” jsem potkal dílem náhody tuto jednu konkrétní. Odpověď na otázku proč, ve smyslu, jak se to stalo je tedy- NÁHODA

            Takže příčina lásky je NÁHODA?

          • mira says:

            Věro, rozhodně nemám zájem na polemice s červenou knihovnou. Láska je emoce jako každá jiná a ty jsou dobře přístupné i vědeckému zkoumání. Otázka proč, není hloupá. Je to naprosto legitimní a často kladená otázka, na kterou máme částečné odpovědi.

            Naopak, předstírat, že se jedná nutně o něco esoterického, rozumem nepostižitelného je naprostý intelektuální defétismus:-)

          • Vera says:

            Takže příčina a DŮVOD lásky je NÁHODA?

          • mira says:

            Takže příčina lásky je NÁHODA? Ne a nijak to z toho, co jsem napsal nevyplývá. Náhodné je to “spárování” lidí. Láska jako taková je důsledek evoluce.

          • Vera says:

            ad – Věro, rozhodně nemám zájem na polemice s červenou knihovnou. Láska je emoce jako každá jiná a ty jsou dobře přístupné i vědeckému zkoumání.

            Přesně tak Míro, trefil jste to dobře, láska přece určitě musí být vědecky zkoumatelná. Proto tomu chci přijít na kloub. můžete mi tedy, prosím, vysvětlit, PROČ milujete svoji ženu?

          • mira says:

            Vždyť vám to pořád dokola opakuji: kombinace náhody biologických predispozic.

          • mira says:

            oprava: “náhody a biologických predispozic.”

          • Vera says:

            ad – Láska jako taková je důsledek evoluce.

            Z čeho se vyselektovala láska?

          • Vera says:

            ad – Vždyť vám to pořád dokola opakuji: kombinace náhody biologických predispozic.

            To jsou možná sexuální preference, ale já se pořád dokola ptám, proč ji MILUJETE.

            ach jo.,…..asi se budu muset zeptat na jiné planetě……
            🙂

          • mira says:

            Nejsem odborník na evoluci. Dobrý rozcestník pro hlubší studium je například:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

          • mira says:

            ok, tak biologicko/psychologických predispozic, pokud vás to nějak irituje. Prostě to, co jsem v předchozích příspěvcích popsal a vy nejevíte nejmenší zdání, že jste to četla…

            A propos, podstata lásky je sexuální. Je to mechanismus odladěný evolucí, který pomáhá k přežití druhu.

          • Vera says:

            stačí mi to zkratkou….říkáte, že je to evoluční proces, tak jistě víte co a jak….k čemu je dobrá láska, když se prý díky ní člověk stává zranitelným, vydíratelným….?

          • Foxy says:

            Vera (October 13, 2014 at 11:23 am) said:

            “Berte to třeba tak, že jsem spadla z jiné planety a nevím, co to je “milovat”. Pokouším se to pochopit a porozumět. Zkuste mi prosím tu věc vysvětlit.”
            – – –
            No prosím, Veroufounku, tak toto jsem spáchal specielně pro Vás:

            Láska je pevně zakotvena v evoluční historii člověka, v jeho biologii i biochemii. Umožňuje párové chování, výhodné ze společenského hlediska i evolučně výhodné pro přežití i rozvoj potomstva. Sociologické studie ukazují, že toto období je omezeno na čtyři (až sedm) let – počítáno od začátku vztahu. Ono je to tak, že během této doby žena může otěhotnět, porodit a dítě se stane mírně samostatné. Toto typicky čtyřleté období pak může prodloužit příchod dalšího potomka. Když zamilovanost odezní, přichází vztah, který je založen na jiných hodnotách (dlouhodobý návyk na partnera), nebo rozchod a nastartování nové fáze akutní zamilovanosti. Zde je také biochemicky zakotveno načasování periodických manželských krisí.

            Láska je totiž, jak již řečeno bylo, pevně zakotvena v lidské biochemii.
            Zamilovanost je stav, který je doprovázen mnoha neurologickými ději. V době akutní zamilovanosti dochází v mozku k aktivaci a deaktivaci mnoha specifických míst. V experimentálních pracích pak bylo ověřeno, že hlavní úlohu hrají žlázy s vnitřní sekrecí vylučující hormony. Směsi hormonů lásky vévodí látka zvaná fenyletylamin.
            Stav akutní zamilovanosti má zřetelné symptomy. Silné bušení srdce, zpocené ruce a zrychlený dech. Postižený je “láskou opilý”. To jsou ovšem příznaky typické pro stresovou situaci; zde se ale objevují při pohledu na milovanou osobu.
            Zamilovanost využívá mechanismu, kdy stresové situace usnadňují tvorbu nových sociálních vazeb a intimních svazků. Euforie doprovázející zamilovanost je totiž svázaná s produkcí hormonů adrenalinu, kortizonu, noadrenalinu a dopaminu, tedy hormonů, typických právě pro stresové zátěže.
            Směsi hormonů lásky pak vévodí látka zvaná fenyletylamin a látky jemu příbuzné. Zamilovanost je tak typickou formou látkové závislosti, která se zde projevuje tím, že jedinec touží po tom, aby milovanou osobu opakovaně spatřil a byl s ní. Při každém kontaktu pak dochází k dalšímu a dalšímu vyplavování fenylethylaminu, jenž zamilovaného naplňuje pocitem štěstí a euforie.

            Po období bláznivé zamilovanosti přichází fáze vystřízlivění a uklidnění. Tento stav střídá počáteční euforii a je typický vznikem pocitu bezpečí, klidu a vyrovnanosti. Zde už nastupuje jiný typ hormonů; endorfiny, anandamid, 2-Arachidonyl glyceryl ether… s vazbou na opioidní a cannabioidní receptory. Dominantním se však postupně stává oxytocin.

            Oxytocin je typicky savčí psychoaktivní peptidický hormon, který se syntetizuje v hypothalamickém jádru nucleus paraventricularis. Bývá populárně nazýván hormonem důvěry či lásky.
            Do krevního oběhu je uvolňován z neurohypofysy (což je zadní lalok hypofysy, centrální endokrinní žlázy, nadřazené všem ostatním žlázám s vnitřní sekrecí v celém těle).
            Oxytocin má jednoznačný vliv na porod i na kojení. Vedle toho je i významným regulátorem sexuálního chování. Zvýšené vyplavení oxytocinu je součástí biochemických dějů při orgasmu. Uvolňuje se u žen po stimulaci prsu, dělohy a vagíny a v menší míře při pouhém doteku či pohledu, hladina oxytocinu u mužů i u žen stoupá při vyvrcholení až několikanásobně.

            Oxytocin v těle vyvolává pocit uvolnění, uspokojení a náklonnosti a má evidentní antistressové účinky; má vliv na budování vztahu mezi matkou a potomky (tzv. mateřská láska). I zde dochází ke vzniku silné fysické i psychické látkové závislosti.

            Vyrovnaná hladina oxytocinu je též biochemickým základem homonálního koktailu pozdní partnerské látky, kde postupně převažuje vzájemný zvyk jednoho partnera na druhého a pocit vzájemné opory. Ztráta partnera a následný stesk pak svým charakterem připomíná abstinenční syndrom.
            – – –
            Inu, Veroufounku, ukojilo mé vysvětlení alespoň částečně Vaši padlou (zde tedy z jiné planety) zvědavost?

          • mira says:

            Ok, tak třeba tento kousek přímo z wiki to shrnuje celkem pěkně. Souvisí to s lidmi jakožto kooperatiním druhem a snahou zajistit kvalitní potomstvo:

            “It has been suggested that the human capacity to experience love has been evolved as a signal to potential mates that the partner will be a good parent and be likely to help pass genes to future generations.[5] Biologist Jeremy Griffith defines love as ‘unconditional selflessness’,[6] suggesting utterly cooperative instincts developed in modern humans’ ancestor, Australopithecus. Studies of bonobos (a great ape previously referred to as a pygmy chimpanzee) are frequently cited in support of a cooperative past in humans.[7]”

          • Vera says:

            ad – A propos, podstata lásky je sexuální. Je to mechanismus odladěný evolucí, který pomáhá k přežití druhu.

            Až Vás Vaše žena přestane sexuálně vábit, tak ji přestanete milovat?

          • Vera says:

            ad – Veroufounku

            …roztomilé……
            🙂 🙂 🙂

          • Vera says:

            Tak se chlapci mějte zamilovaně…..a těším se, co zajímavého o lásce vás ještě do zítřka napadne.
            Kde tu lásku tedy najdu?

            🙂

          • mira says:

            Až Vás Vaše žena přestane sexuálně vábit, tak ji přestanete milovat?

            No může se to stát, já nevím. Lidi se odmilovávají celkem běžně z různých důvodů… sundejte růžové brýle a podívejte se na problém trošku střízlivě.

          • mira says:

            Znovu kopíruju svůj předchozí příspěvek, který jsem zapomněl adresovat @protestantovi, tak aby to nezapadlo:

            To je falešná analogie. Já se ptám na ty tvoje „parametry“. To jak se to konkrétně stalo (semlelo) je v tuto chvíli podružné.

            (Reakce na toto)

          • Vera says:

            ad – Lidi se odmilovávají celkem běžně z různých důvodů

            Hmmmm……..není to poněkud povrchní ? Láska je jednou ze základních životních potřeb člověka. Co Vy – až budete starý, nevábný, antisexuální kmet? Budete toužit po lásce – a dostane se Vám tak akorát lahvičky Geriavitu na nočním stolku…..?….

          • protestant says:

            Zatím jsi nám miro nebyl schopen či ochoten napsat své parametry a chceš tuto informaci po druhých…

          • protestant says:

            @mira

            Na jednom semináři, na němž jsem hovořil o pojetí proaktivity, se ke mně obrá­til muž a řekl: Líbí se mi, co říkáte. Ale každá situace je jiná. Vezměme například moje manželství. Opravdu se bojim, jak to s námi dopadne. Už k sobě necítíme to, co dřív. Myslím, že svou ženu nemiluji a ona nemiluje mě. Co můžu dělat?” „Myslíte, že se láska z vašeho vztahu vytratila?’ „Přesně tak,” potvrdil. „A máme tři děti, na nichž nám opravdu záleží. Co byste navrhoval?” „Milujte ji , ” odpověděl jsem. „Vždyť jsem vám řekl, že láska z našeho vztahu dávno zmizela.” „Milujte ji . ” „Vy mí nerozumíte. Jak ji mám milovat, když už žádnou lásku necítím.” „Tak ji milujte. Pokud láska z vašeho vztahu zmizela, je to dobrý důvod svou ženu milovat.” „Ale jak můžete někoho milovat, když ho nemilujete?” „Příteli, milovat někoho je proces, je to něco, co děláme. Milovat je sloveso. Naproti tomu láska je podstatné jméno, je to cit. Je to plod toho, že někoho milujeme. Milujte svou ženu. Služte jí. Obětujte se. Naslouchejte jí. Vžijte se do jejích pocitů. Važte si jí. Podporujte ji. Dejte ji najevo svou lásku. Chcete to udělat?” Ve všech významných literárních dílech je zdrojem lásky to, že někoho miluje­me. Reaktivní lidé jednají na základě svých pocitů. Z lásky znají jenom výsle­dek – cit. Hollywoodské filmy nás přesvědčují, že neneseme odpovědnost za to, že tím, co určuje naše chování, jsou naše pocity. Ale hollywoodské scénáře nepopisují skutečný život. Pokud naše city určují naše jednání, je tomu tak proto, že jsme rezignovali na vlastní odpovědnost a tím jsme to umožnili. Pro proaktivni lidi je láska výsledkem toho, že někoho milují. Láska jsou činy – přinášíme oběti, dáváme se (stejně jako matka dává život novorozeněti). Chcete-li poznat, co je to láska, zaměřte pozornost na ty, kteří se obětují pro druhé, dokonce i pro ty, kteří v nich vyvolávají pohoršení nebo jim neoplácejí stejnou mincí. Přemýšlejte o lásce k dětem, pro které jste přinášeli oběti. Láska je hodnota udržovaná láskyplnými činy. Proaktivni lidé podřizují své pocity hodnotám. Lásku, jako cit, lze znovu získat.

            S. Covey: 7 návyků….

          • Vera says:

            ad – No může se to stát, já nevím.

            ….hm…hmm……nevím nevím, Míro, jestli byste tohle uměl říct s čistým svědomím svojí ženě/partnerce do očí. Myslím, že ve světle téhle pronesené myšlenky je zřejmé, že ve skutečnosti svoji ženu nemilujete. Že Vám jenom dočasně VYHOVUJE, díky jejím “parametrům”.
            Já jsem se ale ptala na lásku. Proto mi pochopitelně nerozumíte, a ani rozumět nemůžete.

          • mira says:

            Ad parametry: Vědomé parametry: milá, chytrá, vtipná, vzdělaná, trochu praštěná, vzhledem v “normě”.

            Popsal jsem ti ten mechanismus i parametry.

          • mira says:

            Hmmmm……..není to poněkud povrchní ?

            Těžko hodnotit přírodu jako povrchní 🙂 Obávám se Věro, že moc sledujete romatnické seriály a nejste schopna nad tématem uvažovat racionálně s přihlédnutím ke snadno dostupným faktům.

          • Foxy says:

            Vera (October 13, 2014 at 1:37 pm) says:

            “ad – A propos, podstata lásky je sexuální. Je to mechanismus odladěný evolucí, který pomáhá k přežití druhu.
            Až Vás Vaše žena přestane sexuálně vábit, tak ji přestanete milovat?”

            Asi jste si ne zcela přesně přečetla můj příspěvek. Možná, že byste si z něj odvodila, že láska rozhodně není pouhé sexuální vábení.

            BTW, víte, proč je evoluční výhodou to, že jedinci přežívají i po skončení jejich reprodukční aktivity?
            Babičky a dědečkové mohou výrazně ulehčit práci a starosti s potomstvem rodičovského páru a uvolnit tak jejich aktivitu pro lepší zabezpečení sebe i celé širší rodiny – proto ten důvěrně spiklenecký vztah mezi nejmladší a nejstarší generací.
            Zkuste se stát babičkou – je to asi tak to vůbec nejlepší, co se Vám v životě může přihodit 🙂

          • Vera says:

            ad – Těžko hodnotit přírodu jako povrchní

            Mluvím o lásce, Míro. Ne o sexu.
            Ale abych se vyhnula genderově předpojaté polemice, docela by mě zajímaly reakce ostatních zde přítomných mužů.
            Jestli s Vámi v tomhle souhlasí, nebo nikoliv.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad -Asi jste si ne zcela přesně přečetla můj příspěvek.

            To byla reakce na Míru. Ten Váš příspěvek je trochu obsáhlejší a vypadá docela zajímavě, chci si jej přečíst v klidu později. Teď mám trochu fofr….

          • mira says:

            A jsem zcela ohromen, jak ve mně dokážete číst jako v otevřené knize. Na základě několika vámi zcela nepochopených příspěvků na internetu… Opravdu, klobouk dolů!

            Nikdy nevíte, jak se věci v budoucnosti vyvinou. Slibovat “lásku až za hrob” je podle mě nepoctivé. To alek nijak nesnižuje hodnotu těch aktuálních emocí, přece.

            Empirický fakt k vašemu zvážení- člověk za život může vystřídat více partnerů o kterých by mohl prohlásit, že je miloval.

          • mira says:

            Věro, sex jako jediný parametr mi podsouváte vy.

          • Vera says:

            A jsem zcela ohromen, jak ve mně dokážete číst jako v otevřené knize. Na základě několika vámi zcela nepochopených příspěvků na internetu… Opravdu, klobouk dolů!
            ___________

            Pardon, ale já jenom reprodukuji Vaše vlastní slova. Nemůžu za to, že se Vám nelíbí, když je uvidíte v zrcadle.
            Vyjádřil jste se přece jasně, že je možné, že svoji ženu přestanete MILOVAT, až Vás přestane SEXUÁLNĚ VÁBIT.
            Dále jste napsal:
            “Nevím, nemám přehled o všech. Patrně je to jedna z žen, která “vyhovuje”. ”

            Vaše “láska” je tedy podmíněná (mimo jiné) sexem a vyhovujícími dočasnými parametry.

          • mira says:

            (mimo jiné)

            Taková drobná závorka a jak mění vyznění, že? Nemám problém přiznat, že sexuální přitažlivost je taky částí rovnice. Spíš bych se divil, kdyby se někdo odvážil tvrdit opak.

          • Vera says:

            ad – Věro, sex jako jediný parametr mi podsouváte vy.

            Obávám se Míro, že zbytečně polemizujete. O “jediném parametru” nebyla řeč.

            Reakce jsou tyto:

            – Až Vás Vaše žena přestane sexuálně vábit, tak ji přestanete milovat?
            – No může se to stát, já nevím.

            Pokud to připouštíte jako možnost, pak nevím, jak takový vztah nazvat. Co myslíte Vy? Připouštíte, že Vás Vaše žena přestane milovat, až ji nebudete sexuálně vábit?

          • Vera says:

            ad – (mimo jiné)

            Nehraje roli.
            Mimo jiné může být cokoliv, já jsem se ptala konkrétně na ten sex.

          • flanker.27 says:

            Ono o lásce se hodně mluví. jenže mám takový dojem, že právě ti, co o ní mluvili nejvíce, všemožní umělci, básníci, malíři a tak dále, patřili zároveň mezi ty nejvíce promiskuitní jedince 🙂 (čest výjimkám). Lidé velké vášně a prožívání často pak tváří v tvář každodennosti, natož odpovědnosti, hodí zpátečkou a jdou hledat nějaký ten nový inspirační zdroj 🙂

            Nemyslím si, že by mira svou manželku nemiloval. Prostě se na život dívá dospěle a be růžových brýlí. Je to jako odpověď na otázku: “choval by ses jako hrdina?” Na to poctivě nelze odpovědět. Salónní hrdivé jsou k ničemu, stejně jako salónní romantici, důležité je odpovědně se chovat, ne o tom mluvit.

          • mira says:

            Ale byla řeč: Mluvím o lásce, Míro. Ne o sexu. – tím naznačujete, že lásku zužuju pouze na sex, což z mých příspěvků nijak nevyplývá. Napsal jsem, že láska je se sexem velmi úzce propojená (evolučně). To je něco trochu jiného, než se mi snažíte podsouvat. To „mimo jiné“ je tedy zcela zásadní!

            Moje tvrzení je, že si sice můžete myslet, co chcete, ale dopředu skutečně nemůžete říct, jak byste se zachovala. Je to složitý mix chemie, vnějších okolností… symetrické odmilování z opačné strany samozřejmě připouštím, to je snad implicitně sděleno v předchozích příspěvcích.

          • Vera says:

            ad – Prostě se na život dívá dospěle a be růžových brýlí.

            No nevím. Myslíte, že to opravdu je dospělý přístup a vztah? Představte si situaci, kdy mi můj milý sděluje:
            “Věruško, miluji tě, ale až mě přestaneš sexuálně přitahovat, tak tě asi milovat přestanu”.

            🙂 🙂 🙂

          • Vera says:

            Jsem ze staré školy:

            Já, N., odevzdávám se tobě, N., a přijímám tě za manželku (manžela). Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. K tomu ať mi pomáhá Bůh. Amen.

          • mira says:

            “Věruško, miluji tě, ale až mě přestaneš sexuálně přitahovat, tak tě asi milovat přestanu”.

            Úplně převracíte smysl. To co říkám já je toto:
            Věruška: a budeš mě milovat nadosmrti?
            mira: to nemůžu slíbit

          • mira says:

            Ten svatební slib vnímám pouze jako naučenou formulku. Kdybych to měl brát vážně, musel bych to označit za krajně nepoctivé.

            Férovější by bylo říct, že se budu snažit. Nikoliv, že to tak jistojistě bude navěky… to zkrátka nemáte šanci vědět.

          • Vera says:

            ad – Ten svatební slib vnímám pouze jako naučenou formulku. Kdybych to měl brát vážně, musel bych to označit za krajně nepoctivé.

            Férovější by bylo říct, že se budu snažit. Nikoliv, že to tak jistojistě bude navěky… to zkrátka nemáte šanci vědět.
            ______________

            Pro někoho je to formulka, pro někoho je to slib ve vší poctivosti.
            Ne nadarmo, se říká, že manželství je svátost. Slib a závazek, podané srdce na dlani bez podmínek, a do toho se už dneska lidem moc nechce. Je jedno, jestli je to vyřčené v kostele nebo někde jinde, “civilně”, důležité je, aby to vyřčené bylo, aby byl jasně vyjádřený úmysl a vůle. Jistě, svět se točí a věci se mění, může se semlet cokoliv. Ale ten manželský slib zůstává ležet mezi manžely jako určitá naděje/maják při překonávání různých krizí a těžkostí.
            Nebylo by férovější říct “budu se snažit”, protože z toho čouhá jako sláma z bot notná dávka relativizace a otevřená zadní vrátka.
            Ale chápu a rozumím tomu, že vyslovit manželský slib neumí každý. O to víc si vážím těch, kteří jej ctí.

          • Vera says:

            ad – Úplně převracíte smysl. To co říkám já je toto:
            Věruška: a budeš mě milovat nadosmrti?
            mira: to nemůžu slíbit

            Nepřevracím smysl. Citaci si jistě dohledáte sám.

            Tak nashle.

          • mira says:

            Neznáte budoucnost. Ten slib na tom nic nezmění. Čestně to tedy slíbit nemůžete. To nejsou žádná zadní vrátka ale reálné zhodnocení situace na základě empirické evidence. Ale souhlasím- vědomě slibovat, co nemáte možnost 100% ovlivnit neumí každý.

            Neříkejte, že jste byla v životě zamilovaná maximálně jednou. Pokud ano, vězte, že budete spíše výjimka.

            U té naší debaty o principu existence jste stále chtěla nějaké příklady jevů bez příčiny. Radioaktivní přeměna byla na vás asi moc „hoch“ a nikam jsme se neposunuli. Nicméně tady si s příklady ze života vystačíte sama, ne?
            A vůbec- co je tedy láska/zamilovanost podle vás?

            “Věruško, miluji tě, ale až mě přestaneš sexuálně přitahovat, tak tě asi milovat přestanu”.

            Toto je překroucený pohled, který mi podsouváte. Já říkám, že nemůžu 100% říct, co se stane, až mě přestane sexuálně přitahovat. To nemůže nikdo, dokud se to nestane.

          • flanker.27 says:

            No nevím. Myslíte, že to opravdu je dospělý přístup a vztah? Představte si situaci, kdy mi můj milý sděluje:
            “Věruško, miluji tě, ale až mě přestaneš sexuálně přitahovat, tak tě asi milovat přestanu”.

            Ano. Dospělé je si nic nenalhávat. A říct “budu se o to snažit”, jak řekl mira. Co se týče slibu:

            Já, N., odevzdávám se tobě, N., a přijímám tě za manželku (manžela). Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. K tomu ať mi pomáhá Bůh. Amen.

            Co kdyby partnerka opustila mne? Nebo mne prostě přestala milovat? Nemůžu slíbit, že budu něco dělat za každou cenu, i když to není opětováno. Nebo někoho nutit.
            Ale hlavně. K tomu, abych někomu zachoval věrnost, potřebuju nejvíc právě toho člověka. Ne boha.
            P. S. S přítelkyní, později manželkou jsem zůstal navzdory občasným neshodám, její nemoci, když jí vypadaly vlasy, když dostávala záchvaty. Ale to se muselo prověřit, nikdy bych nemohl slíbit něco, o čem člověk nemá nejmenší ponětí, jaké to doopravdy je, dokud to nezažije.

          • Vera says:

            ad – A říct “budu se o to snažit”

            To je alibismus, převlečený za “poctivost”.
            Když něco slibujete, tak slibujete bez podmínek. Neříkám, že se to vždy nutně musí podařit, ale slib s otevřenými zadními vrátky není slib.
            Představte si formulaci “budu se snažit být ti věrná”. Vidíte tu grotesknost?

          • flanker.27 says:

            Slib úsilí (snažit se) není alibismus. To je to co dávám. Nejde si slíbit “nikdy se nepohádáme”, protože to prostě nejde a takový slib nemá hodnotu. A ono abych byl úplně přesný, výslovně jsme si nikdy snad ani nic neslibovali ani slibovat nemuseli (nic z toho “velkého”, nepočítám dárky 🙂 ). Lidi spolu nejsou kvůli slibům. Naopak, podobně jako Feynman jsem zažil, v době, kdy se u Elišky začínala projevovat její nemoc, že se mě najednou tu a tam někdo ptal “a nejsi s ní jenom proto, že jsi jí to slíbil, že ne? Lidi by pochopili…” Lidi možná, ale já jí měl rád a nemusel jsem jí nic slibovat, abych to věděl.

          • Vera says:

            ad – Slib úsilí (snažit se) není alibismus. To je to co dávám. Nejde si slíbit “nikdy se nepohádáme”, protože to prostě nejde a takový slib nemá hodnotu. A ono abych byl úplně přesný, výslovně jsme si nikdy snad ani nic neslibovali ani slibovat nemuseli
            ________
            Ten manželský slib (před Bohem) má svoje dané formální znění a určitě v něm není nic o “nikdy se nepohádáme”.
            Je tam:
            “Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. K tomu ať mi pomáhá Bůh.”

            Světský zákon pamatuje na to stejné, ovšem nikoliv formou slibu, ale formou povinnosti:

            Díl 4: Povinnosti a práva manželů
            Oddíl 1: Obecná ustanovení
            § 687
            (1) Manželé mají rovné povinnosti a rovná práva.
            (2) Manželé si jsou navzájem povinni úctou, jsou povinni žít spolu, být si věrni, vzájemně respektovat svou důstojnost, podporovat se, udržovat rodinné společenství, vytvářet zdravé rodinné prostředí a společně pečovat o děti.

            Já osobně nestojím o takovou manželskou “povinnost” vůči mojí maličkosti. Vážím si jen slibu. A samozřejmě skutků, které ten slib světí.

          • Foxy says:

            Manželský slib?
            Před bohem, před ouřadem?
            Dlabu na všechny sliby. Slib je jen dočasná, pomíjivá vibrace molekul vzduchu, či kousek pokaňhaného papíru. Bůh mi přitom může být ukraden, beztak v jeho reálnou existenci nevěřím.
            Podstatné je, že jsme spolu s tou mou kočkou horskou milovanou kromě všeho dalšího spáchali i houfek dětí, co se nám teď odvděčují přehršlí vnoučat, a že teď oslavíme 40 let toho, že jsme spolu. Spolu v dobrém i zlém, a vypadá to, že už to spolu doklepem až do konce. Možná za to může skleróza; nějak jsme oba zapoměli, že bysme se měli jako nějak rozvádět a znovu svádět…
            A opět dodávám, že boha nijakého k tomu nepotřebuju ani já, kocour vypelichaný, ani ta má babča milovaná.

            Ámen.

          • mira says:

            ten váš zmiňovaný příspěvek (nějak mi nejdou odkazy…): http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-5/#comment-105138

          • mira says:

            @Vera:Představte si formulaci “budu se snažit být ti věrná”. Vidíte tu grotesknost?

            No ano, zní to blbě, ale věcně je to daleko férovější. Navíc, nebavíme se o věrnosti. Řeč je tady o lásce a zamilovanosti, kterou řídí z velké části nevědomé faktory, které těžko můžete ovlivnit (na rozdíl od nevěry, které se dopouštíte vědomě).

          • flanker.27 says:

            Vážím si jen slibu. A samozřejmě skutků, které ten slib světí.

            Jak jsem napsal, slib je něco dávané v situaci, kdy člověk vlastně nemá nejmenší ponětí, co přesně to obnáší: “nikdy bych nemohl slíbit něco, o čem člověk nemá nejmenší ponětí, jaké to doopravdy je, dokud to nezažije.”
            Takové to “budu s tebou v nemoci i ve zdraví”, to se říká hezky, když jsou oba mladí plní sil. Ale jestli jsou toho skutečně schopní, to prověří život. Když miluju, je to mimo jiné i proto, že tomu člověku věřím, že to dokáže aniž bych po něm takový slib žádal. To je pravá důvěra mezi partnery.

          • Vera says:

            ad – Inu, Veroufounku, ukojilo mé vysvětlení alespoň částečně Vaši padlou (zde tedy z jiné planety) zvědavost?
            __________________________

            Tak jsem si, člověče Foxy z planety Gaia, pročetla těch pár zkomprimovaných informací o tzv. “lásce”. Láska je prý – říká věda – záležitost evoluční, je produktem žláz s vnitřní sekrecí, vládnou jí hormony. Vlastně by stačilo namíchat ten správný hormonový kokteil, možná se v budoucnosti bude láska prodávat v dostupné balené plechovkové verzi jako coca-cola nebo v injekční formě jako inzulín.

            V těch pramenech, ze kterých jste čerpal, se také píše:

            Cit.:
            Ačkoli to vypadá, že věda už dokáže zdůvodnit závislost mezi vlivem hormonů a tím, jak se mění intenzita citu, hlavní záhada zůstává. „Netušíme, proč tyto děje v nás iniciuje právě ten jeden nebo ta jedna pravá mezi tisíci, jaká to jiskřička přeskočí, aby vyvolala produkci hormonálních drog a afrodisiak. Nevíme, proč ani co nejsprávněji namíchané hormonální koktejly nemohou působit jako nápoj lásky, pokud k tomu nemáme toho pravého partnera. Snad v nedaleké budoucnosti budeme o chemii lásky vědět více a budeme moci ordinovat „antihormony“ proti nešťastné lásce nebo naopak hormony, posilující partnerskou věrnost. Doufám ale, že láska zůstane ještě dlouho elixírem složeným z ingrediencí tělesných i duševních, z reality i imaginace, poezie i bušení srdce, i když snad i trochu z kortizolu, endorfinů a oxytocinu,“ uzavírá profesor Stárka.
            /konec citace/

            Veraufounek nepátrá po chemickém složení lásky. Všechno, co se v člověku děje, má z fyzikálního hlediska biochemickou podstatu, tedy i emoce, pudy….Vera se ptá, proč milujete svoji ženu. Zatím se Vera dozvěděla jenom “protože ji mám rád”. Ale proč? Protože je fajn, vtipná, milá, chytrá, máte spolu děti, vnoučata? No a co? Taková je skoro každá. Tak proč nemilujete skoro každou? Proč se ve Vás nemíchají hormonové kokteily?
            To Veruufounka zajímá.
            A koneckonců – na co děti? A na co vnoučata? Jsou s tím jenom starosti a komplikace.
            Doufám, že nechcete tvrdit, že “milujete” i je….

  4. mira says:

    Znamená to, že ta žena je jediná ve vašem okolí, která ty požadované “parametry” splňuje?

    Nevím, nemám přehled o všech. Patrně je to jedna z žen, která “vyhovuje”. Vždyť málokdo má celý život pouze jednoho partnera. Což je empirické potvrzení toho, že neexistuje nějaká jedna pravá.

    Stále nechápu proč se ptáte.

  5. Jarda says:

    Foxy says:
    October 13, 2014 at 1:33 pm

    Dobře jsi to napsal, Foxi. Věra, a další věřící, samozřejmě pod slovem -láska- myslí jakýsi idealizovaný postoj, který ve skutečnosti neexistuje. Ale výborně vyhovuje věřícím, kteří nějak musí vyjádřit svůj vztah k Bohu, ale jak?? Pod slovem -láska- a -milovat- se chápe i docela obyčejné, sprosté, -nečisté-(!!!) souložení. A to věřící moc nechtějí připustit. A proto Věra neustále opakuje mantry o lásce, protože odborné vysvětlení o hormonální bouři jí svojí přízemností, materiálností, tělesností, a Fuj! potenciálního smilstva neuspokojuje.
    Racionálně smýšlející nevěřící tento idealizovabný pojem odsunují dopozadí a upřednostňují rozumové názory. Tedy že náhodně potkali jednu ženu z mnoha možných, hormonální bouře zapříčinila, že s ním měli “lásku”, tedy docela prostě si zasouložili a když jim spolu bylo dobře opakovali to, až si na sebe zvykli.
    Já jsem u sebe vypozoroval takové tři etapy – prvná byla fáze nadšení a okouzlení – prostě bohyně. Druhá fáze – prozření – růžové brejličky spadly a já se tloukl do hlavy – “proboha, kam jsi oči dal!” A třetí fáze – přivyknutí – “no, sice nic moc, ale přece jen má spoustu dobrých vlastností, a aj se dá na ni koukat!”

    Zajímavé vysvětlení proč partneři jsou spolu jsem kdysi dávno četl. Muž má k dispozici pravidelný sex, nemusí tedy plýtvat energií jeho sháněním u jiných žen, a žena má od stabilního muže zajištěnou podporu pro sebe i své děti.
    Zajímavé chování registrovali ornitologové u orlů královských. Protože kvůli mladým nemohli rodiče nocovat ve společném hnízdě, každý spal na jiném stromě, udržovali partnerský vztah častým pářením, třebaže už samice vejce nesnášela. Když jsem ten dokument viděl, říkal jsem si – jako u lidí! Když si chce ženská udržet chlapa, také nesmí být odmítavá.

    A nakonec, jak můj známý přišel k manželce, nijal pohledné, o 17 let starší: “To víš; byl jsem mladej, blbej vojáček, ožralej, a ona nastavila!” No, už jsou dávno rozvedení.

    • Vera says:

      ad – Dobře jsi to napsal, Foxi. Věra, a další věřící, samozřejmě pod slovem -láska- myslí jakýsi idealizovaný postoj, který ve skutečnosti neexistuje.

      To znamená, že nevěřící lásku neznají? To je mi vás docela líto….

      ad – A nakonec, jak můj známý přišel k manželce, nijal pohledné, o 17 let starší: “To víš; byl jsem mladej, blbej vojáček, ožralej, a ona nastavila!” No, už jsou dávno rozvedení.

      Co taky jiného….když se sejdou dva blbí, mladí a ožralí…..:-)))))

      ad – Racionálně smýšlející nevěřící tento idealizovabný pojem odsunují dopozadí a upřednostňují rozumové názory. Tedy že náhodně potkali jednu ženu z mnoha možných, hormonální bouře zapříčinila, že s ním měli “lásku”, tedy docela prostě si zasouložili a když jim spolu bylo dobře opakovali to, až si na sebe zvykli.

      Je to tak, Míro? Píše to Váš ideový souputník, tak asi ano…
      🙂 🙂 🙂

      • mira says:

        To, že si pojem “láska” idealizujete? S tím souhlasím. Ke zbytku jsem se už dostatečně vyjádřil ve vedlejším vlákně.

        • Vera says:

          Míro, já jsem o lásce zatím neřekla vůbec nic. Takže o nějakém mém idealizování nemůže být řeč. Zatím se vás jen ptám, co to ta láska je, kde se nachází, a proč milujete svoji ženu. Odpovědi se mi zatím nedostalo.
          Ptala jsem se, jestli s Jardou souhlasíte s tímto:
          “Tedy že náhodně potkali jednu ženu z mnoha možných, hormonální bouře zapříčinila, že s ním měli “lásku”, tedy docela prostě si zasouložili a když jim spolu bylo dobře opakovali to, až si na sebe zvykli.”

          Podle Jardy : láska = soulož.
          Souhlasíte?

          • mira says:

            láska != soulož

            Vy jste tím sexem úplně posedlá! 🙂 Evidentně je to pro vás téma. Já znovu opakuju, že sex je podstatnou částí rovnice, nikoliv jedinou nebo nejdůležitější.

            Vzhledem k tomu, že se tu vyznáváte svatebním slibem, řekla jste celkem dost.

            Odpovědi jsem vám dal. Opravdu to mám opakovat znovu (asi tak po osmé?)?

            Ale dobrá:

            láska = evoluční mechanismus zajišťující lepší přežití druhu, sídlí v mozku a žlázách s vnitřní sekrecí, protože na úrovni biochemie těla se jedná o namíchání “správného” hormonálního koktejlu.

            Proč miluju- protože jsem člověk, a tuto schopnost mám evolučně danou. Proč miluju konkrétní osobu a ne jinou, třeba “lepší” – náhoda tomu chtěla.

          • Vera says:

            Tak Jarda tady napíše, že láska = soulož, a já jsem posedlá sexem, jo?
            :-)))))))

            To je konec……:-)))))

            Míro, čtěte, prosím:

            “Tedy že náhodně potkali jednu ženu z mnoha možných, hormonální bouře zapříčinila, že s ním měli “lásku”, tedy docela prostě si zasouložili ..”
            /JARDA/

            Míro, já fakt nechci nic jiného, než se dozvědět, co je láska a proč milujete zrovna svoji ženu. ….:-))))))))))
            Ale jestli je Vaší odpovědí “náhoda tomu chtěla”, tak OK, já se s tím spokojím, když nic lepšího nevytvoříte.
            🙂

          • mira says:

            S tím sexem jste ale začala vy. A pořád se v tom nesmyslně rýpete. Já jsem vám k tomu svoje řekl, na věci, které napsal Jarda se zeptejte Jardy.

            Není to tak, že bych nedokázal nic “lepšího” než náhoda vymyslet. Jde o to, že to tak zkrátka je. Kombinace náhody a vhodné směsi kompatibilních faktorů vysvětluje vše. Co vám není jasné? Laskavě přestaňte opakovat, že jsem neodpověděl- vlastně tady nedělám nic jiného než dokola opakuju odpověď. To vám mohlo fungovat ve školce, nikoliv v normální diskuzi…

          • Vera says:

            ad – S tím sexem jste ale začala vy. A pořád se v tom nesmyslně rýpete. Já jsem vám k tomu svoje řekl, na věci, které napsal Jarda se zeptejte Jardy.

            No, s tím sexem, resp. se sexualitou jste začal Vy:

            “A propos, podstata lásky je sexuální. Je to mechanismus odladěný evolucí, který pomáhá k přežití druhu.”
            /Mira/

            OK, nechám toho, vidím, že už jste trochu nervní.
            Takže podle Vás je tedy láska “kombinace náhody a vhodné směsi kompatibilních faktorů”. Proč milujete svoji ženu – proto, že se setkala náhoda a vhodná směs kompatibilních faktorů.
            To by se možná dalo aplikovat i na víru. Pořád se snažíte vymámit z věřících PROČ věří, tak můžete přijmout:
            protože se setkala kombinace náhody a vhodné směsi kompatibilních faktorů . Věřím, že to pro vás bude jednou pro vždy dostačující odpověďí.

          • flanker.27 says:

            Já miloval svou ženu, pro to jaká byla. Přiznávám, první bylo, že to byla fakt nádherná ženská, druhé ovšem to, že to byla strašně hodná holka.
            Jinak souhlasím s těmi kompatibilními faktory, ty jsou nutné (krása je dost subjektivní a každému se líbí něco jiného), ale takhle řečené to zní lepčejší. 🙂
            Jaké jsou vlastnosti imaginární bytosti řečené bůh, to ovšem ani nevidím, ani neslyším, tam je jen to co si sám dosadím. A milovat se s představou, když kolem chodí realita, to není pro mě 🙂

          • mira says:

            Nikoliv Věro, začala jste vy, viz váš příspěvek

            Nervní jsem jenom z neustálého opakování svých tvrzení, která z nějakého důvodu ignorujete a dožadujete se znovu a znovu abych je poskytl… neřeknu něco zopakovat dvakrát, ale desetkrát je moc i na tak otrlého, jako jsem já.

            Ad kompatibilní faktory- však ano, a já se ptám, co jsou ty kompatibilní faktory? Proč tedy věříte. Co vás k tomu vede? Na základě čeho jste uvěřili?

            Toto jsem schopen zodpovědět ohledně jakékoliv víry, kterou zastávám. Pokud někdo deklaruje, že zastává něco na základě tvrzení, kterému nerozumí nebo není schopen/ochoten vyjádřit svými slovy předmět své víry- pak tuším nějakou zradu. Kdybyste vysvětlila proč věříte v nějakého boha stejným způsobem jako já jsem vysvětlil “lásku” k další osobě, neměl bych další otázky.

            Pro připomenutí: popsal jsem jak se to stalo, co za tím vězí a co vše beru vědomě v úvahu. Teď je řada na vás.

          • mira says:

            ten váš zmiňovaný příspěvek (nějak mi nejdou odkazy…): http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-5/#comment-105138

          • mira says:

            protože se setkala kombinace náhody a vhodné směsi kompatibilních faktorů . Věřím, že to pro vás bude jednou pro vždy dostačující odpověďí.

            Ještě upřesním- ta náhoda vysvětluje, proč například věříte v křesťanského boha a ne v Thora (prostě je to pro evropana 21.stol pravděpodobnější). Ty nevědomé faktory, na ty dává některé odpovědi současná neurověda, evoluční biologie apod. Tam taky nemám problém. Já se ptám, na ty vědomé pohnutky. pak to bude dostačující odpověď.

            Nebo mi někdo konečně vysvětlete, proč je otázka “milujete svoji ženu?” hloupá?

          • Vera says:

            ad Nikoliv Věro, začala jste vy, viz váš příspěvek

            Hmm, vy jste napsal:
            Vždyť vám to pořád dokola opakuji: kombinace náhody biologických predispozic.

            A já reagovala:
            To jsou možná sexuální preference, ale já se pořád dokola ptám, proč ji MILUJETE.

            Jestli tohle vnímáte, jakože “já jsem si s tím začala”, tak teda jo. Přes to samosebou nejede vlak.

            Já jsem ten “začátek” viděla zde:
            “A propos, podstata lásky je sexuální. Je to mechanismus odladěný evolucí, který pomáhá k přežití druhu”

            Ale pravda je, že slovo “sexuální” jsem jako první použila já, byť jsem jím pouze popsala Vaše “kombinace náhody biologických predispozic”.

            Jinak – já tu sexualitu jako nějaké nevhodné téma hovoru moc nevnímám, jelikož to téma je můj profesní denní chleba. Takže – jestli bylo něco nevhod, nebylo to úmyslné.

            ad – Nervní jsem jenom z neustálého opakování svých tvrzení, která z nějakého důvodu ignorujete a dožadujete se znovu a znovu abych je poskytl… neřeknu něco zopakovat dvakrát, ale desetkrát je moc i na tak otrlého, jako jsem já.

            Zatím jste mi jen sdělil, že ve hře je evoluce a kompatibilní faktory. Ale proč svoji partnerku milujete, jsem se nedozvěděla. Vlastně – ono to ani nebylo řečeno, řečeno bylo, že “je jednou z mnohých možných, která vyhovuje” (volně cit.).
            Takže – možná se ptám na nesprávné adrese.

            ad – Ad kompatibilní faktory- však ano, a já se ptám, co jsou ty kompatibilní faktory? Proč tedy věříte. Co vás k tomu vede? Na základě čeho jste uvěřili?

            Já přece nemůžu mluvit za ostatní. Za sebe můžu říct jen tolik, že si vůbec nepamatuju období, kdy bych byla cosi jako “ateista”. Ten stav vůbec neznám. Takže u mě se žádné “uvěření” nekonalo, v Boží přítomnosti a s vědomím Boží přítomnosti žiju s takovou samozřejmostí, jako když dýchám vzduch.

            ad – Kdybyste vysvětlila proč věříte v nějakého boha stejným způsobem jako já jsem vysvětlil “lásku” k další osobě, neměl bych další otázky.

            Vy jste mi žádnou lásku k další osobě nevysvětlil, Míro. Já další otázky nemám, protože vidím, že se odpovědi nedočkám, není tedy důvod se ptát dál. Ale budiž Vám slabou útěchou – já to taky vysvětlit neumím. Láska se v člověku prostě narodí a žije dokud neumře.
            Věda to vysvětlit neumí.

          • Vera says:

            ad – Vlastně – ono to ani nebylo řečeno,

            Beru zpět, kromě toho “vyhovuje” jste na začátku napsal:

            “Pokud budu brát pojem “milovat” v běžném smyslu, nikoliv jako nějaký teologický termín (aby bylo od začátku jasno…), tak mohu říct, že ano. Proč se ptáte?”
            /Míra/

          • mira says:

            @Vera: Ad „sex“… vy jste si zcela scestně vyložila biologické predispozice jako sex. Pak mi přímo či nepřímo podsouváte, že se snad rozhoduju pouze na základě sexuálních preferencí… Ačkoliv si myslím, že spousta věcí týkající se „lásky“ je na sex (rozmnožování) redukovatelná, neznamená to přece, že se vědomě rozhoduju pouze sexuálním radarem.

            Vy jste mi žádnou lásku k další osobě nevysvětlil, Míro.

            Jak to? Co vám v té odpovědi evoluce + další faktory (preference,…) + náhoda chybí? Co konkrétně to podle vás nevysvětluje? Který aspekt otázky „proč milujete svoji ženu“ není v této odpovědi zohledněn?

          • protestant says:

            @mira

            Ale já jsem řekl něco jiného a to:
            otázka na důvod víry i lásky je hloupá.

          • Vera says:

            ad – @Vera: Ad „sex“… vy jste si zcela scestně vyložila biologické predispozice jako sex. Pak mi přímo či nepřímo podsouváte, že se snad rozhoduju pouze na základě sexuálních preferencí… Ačkoliv si myslím, že spousta věcí týkající se „lásky“ je na sex (rozmnožování) redukovatelná, neznamená to přece, že se vědomě rozhoduju pouze sexuálním radarem.
            ___________

            Nikoliv jako SEX, ale jako SEXUÁLNÍ PREFERENCE, chápete rozdíl?
            Mluvíte o biologických predispozicích, a popisujete toto:
            “Ad parametry: Vědomé parametry: milá, chytrá, vtipná, vzdělaná, trochu praštěná, vzhledem v “normě”.
            Popsal jsem ti ten mechanismus i parametry.”

            To jste popsal Vámi vnímanou sociální (intelektuální + estetickou) atraktivitu svojí partnerky, a sociální atraktivita JE sexuální preferencí.
            Dále píšete, že “A propos, podstata lásky je sexuální. ”
            Tohle jste přece napsal zcela spontánně, na podstatu lásky jsem se Vás neptala. Tak proč se najednou vůči svým vlastním slovům tak vymezujete? Já je do žádných jiných kontextů nevkládám, jen je cituji a aplikuji na praktickou složku věci.
            Nepodsouvám Vám vůbec nic, prostě se jen ptám, jestli byste svoji partnerku PŘESTAL milovat, pokud by Vás přestala sexuálně vábit/přitahovat, a Vy jste odpověděl, že je to možné. Mluvíte za sebe, tak, jak to cítíte, není třeba se nijak vytáčet, že jsem Vám něco podsunula, mně je to přece úplně jedno. Pravda, jedno by to asi nebylo Vaší partnerce. Ale třeba to má srovnané zrovna tak.

            ad – Jak to? Co vám v té odpovědi evoluce + další faktory (preference,…) + náhoda chybí? Co konkrétně to podle vás nevysvětluje? Který aspekt otázky „proč milujete svoji ženu“ není v této odpovědi zohledněn?

            Nevysvětlil jste mi, proč milujete zrovna ji, když takových jako je ona – a ještě mnohem “lepších” jsou tisíce jiných. Sdělil jste, že ji milujete. OK. Ale proč zrovna ji?

            Můžu jít ještě dál: proč se člověk zamiluje do jednoho z identických dvojčat? Proč si to dvojče potřebuje nějak odlišit, když má obavu, že je nerozezná?

          • Jarda says:

            Kdesi jsem četl, že tu “jednu jedinou” milujeme proto, že nám prostě voní.

          • Jarda says:

            Vera:
            “Můžu jít ještě dál: proč se člověk zamiluje do jednoho z identických dvojčat? Proč si to dvojče potřebuje nějak odlišit, když má obavu, že je nerozezná?”

            Dvakrát jsem četl v erotických tiskovinách sdílení mužů, že se oženili s jedním z dvojčat a nakonec to dopadlo tak, že vzájemně udělali trojku. A že to všem báječně vyhovuje.

          • Vera says:

            ad – Dvakrát jsem četl v erotických tiskovinách sdílení mužů, že se oženili s jedním z dvojčat a nakonec to dopadlo tak, že vzájemně udělali trojku. A že to všem báječně vyhovuje.

            Ale jistě, komu to vyhovuje, proč ne. Ale někomu to nevyhovuje a té možné záměny se upřímně obává. Jednoduše – to nechce. Cítil by se podveden nebo podvádějícím.

          • protestant says:

            Jarda says:
            October 14, 2014 at 7:42 pm
            Kdesi jsem četl, že tu “jednu jedinou” milujeme proto, že nám prostě voní.

            protestant:
            To je moc hezké a pravdivé.
            Mně Bůh voní.

          • flanker.27 says:

            A máme to. Feromony lásky 🙂

          • mira says:

            @protestant:Ale já jsem řekl něco jiného a to:
            otázka na důvod víry i lásky je hloupá.

            No jistě, ale předkládáš to jako hotovou věc. Vůbec není jasné, co je na té otázce hloupého (ptám se asi počtvrté…)?

          • mira says:

            @Vera: Věro, konkrétně mi vadí ta vaše hloupá poznámka o stepfordských paničkách.

            Teoreticky by tedy šlo takovou bytost vyrobit – viz Stepfordské paničky. Ženy s dokonalými parametry a mozkem vymytým k obrazu muže, OK?

          • mira says:

            @Vera: Ad „Nevysvětlil jste mi, proč milujete zrovna ji, když takových jako je ona – a ještě mnohem “lepších” jsou tisíce jiných.”

            Takže trolling, ok. Nicméně postošedesátéosmé ( i pro protestanta): to je dílem náhody. Kdyby mě zaháčkovala jiná, byl bych s jinou a vy byste se ptala úplně stejně. Jako dvě molekuly, které spolu v roztoku zreagovaly- díky vhodným chemickým podmínkám, kompatibilní konfiguraci valenčních elektronů a chaotickému pohybu.

            Proč si např. vážíte svých kolegů, když venku běhají tisíce “lepších”? “Proč si vážíš xyz?” je taky hloupá otázka? Pokud ne, tak v čem se liší od “Proč miluješ xyz?”.

          • protestant says:

            mira says:
            No jistě, ale předkládáš to jako hotovou věc. Vůbec není jasné, co je na té otázce hloupého (ptám se asi počtvrté…)?

            protestant:
            Protože všichni snad kromě tebe chápou, že je nezodpověditelná.

          • Vera says:

            ad – Takže trolling, ok. Nicméně postošedesátéosmé ( i pro protestanta): to je dílem náhody. Kdyby mě zaháčkovala jiná, byl bych s jinou a vy byste se ptala úplně stejně.

            Dílo náhody ponechme stranou. Já se ptám, proč milujete svoji partnerku.
            Jestli to považujete za trolling, to tedy nechápu. Čítávám tisíckrát stejně od ateistů – proč věřím(e) – to Vám jako trolling nepřijde? Ty otázky jsou na stejné obsahové úrovni.

            Celý tenhle web je trolling. Proč věřící věří, když Bůh neexistuje a Bible není boží slovo ?
            Stejně tak se ptám, proč milujete svoji ženu, když kolem Vás chodí spousta jiných a mnohem lepších?

          • mira says:

            @protestant: Ehm, všichni? Zatím jsem si všimnul jenom tebe, Věry a petra (odhaduju). Ta otázka je podle všeho zodpověditelná docela dobře, což dokládá to moje několikrát uvedené vysvětlení “ evoluce + další faktory (preference,…) + náhoda“. Proč to podle tebe není odpověď?

            A zajímalo by mě, jak se stavíš k té otázce- “Proč si vážíš xyz?“– je hloupá, nebo ne?

            Ps: a všichni ti lidé, kteří se tou otázkou zabývají z hlediska své profese (bilogie, psychologie, evoluční biologie, fyziologie, neurověda,…) se prostě nějakým způsobem pomýlili, když svůj drahocenný čas věnují nezodpověditelné otázce? Na to abys, něco označil za nezodpověditelné, musíš přinést trochu víc než jen tvrzení bez podpory.

          • protestant says:

            No je stejná jako otázka “Proč miluješ svoji ženu?” na kterou jsi dosud neodpověděl a vyhýbáš se jí pomocí termínu náhoda apod.

          • mira says:

            @Vera: Trolling není otázka samotná ale to, že se vůbec nezabýváte tou odpovědí, kterou jsem vám dal. Budu ještě chvilku předpokládat, že to neděláte úmyslně a zkusím to ještě jednou. Ten příklad s chemickou reakcí je až neuvěřitelně dobrá analogie.

            Řekněme, že stavem „zamilovanosti“ budeme u molekul myslet jejich vzájemnou chemickou vazbu. Mějme nějaký chemický roztok (město plné lidí,..) a v něm jednu konkrétní molekulu (já, vy,…). Z fyzikálních důvodů (valenční elektrony) máte různé predispozice reagovat s různými molekulami různě ochotně (bilogické predispozice u lidí). Díky chaotickému pohybu molekul (lidí) je možné, že se srazíte s nějakou vhodnou, se kterou vytvoříte sloučeninu (láska). Nefunguje to tak, že by jednotlivé molekuly reagovaly vždy jen s těmi nejkompatibilnějšími protějšky- reagují s těmi, co jsou zrovna v reakčním dosahu a mají vhodnou elektronovou konfiguraci. Časem může dojít ke spontánní disociaci nebo rozpadu vazby změnou chem. podmínek jako je teplota, pH (životní situace, změna chování, zamilování se to někoho jiného…).
            Vy se ptáte, proč zrovna tento pár molekul zreagoval a z nějakého důvodu vám přijde odpověd- náhoda/chaotický pohyb neuspokojivá. Ale je to tak. S tím nic nenaděláte.

            Disclaimer: Výše uvedený příklad je zjednodušený model, který má ilustrovat pouze ten fakt, že kombinace náhody a faktorů kompatibility je dostatečné vysvětlení. Nebylo úmyslem připodobňovat lidi k molekulám v jiných ohledech. 🙂

          • Vera says:

            Na některé otázky existují jen neverbální odpovědi. Odpovědí je “stav mysli”. Říká se tomu odpověď srdce, a taková odpověď se dá pouze sdílet v mlčení.

          • mira says:

            protestant: Takže taky nedokážeš zodpovědět, proč si vážíš např. nějakého svého kolegy kamaráda- chápu to dobře? Prostě se ti to nějak stalo a nepřemýšlíš nad tím. Vlastně nemáš žádné vědomé důvody k tomu, aby sis někoho vážil… tomu se mi moc nechce věřit.

            Já se nevyhýbám. Náhoda v kombinaci spolu s faktory kompatibility je dostatečným vysvětlením. Pokud snad ne, není nic snazšího, než KONKRÉTNĚ ukázat, který aspekt otázky není touto odpovědí vysvětlen.

          • mira says:

            Na některé otázky existují jen neverbální odpovědi. Odpovědí je “stav mysli”. Říká se tomu odpověď srdce, a taková odpověď se dá pouze sdílet v mlčení.

            Jestli to není spíš tak, že tu odpověď nechcete slyšet.

          • protestant says:

            Já už jsem ale odpověděl. Bůh mi voní.

          • Vera says:

            Míro, přijměte můj upřímný obdiv. Vy tak jednoduše vysvětlujete, co žádný vědec/věda dosud nevysvětlila a ani vysvětlit neumí.

          • mira says:

            Já už jsem ale odpověděl. Bůh mi voní. Ano, ale já jsem se přece ptal na ty vědomé důvody. To, že mi někdo voní je ta biologie, kterou necháváme stranou. Nebo snad nemáš žádné vědomé důvody? Nepřemýšlíš nad svými názory/vírami? To bych taky uznal jako odpověď.

          • mira says:

            Nežádám obdiv, ale konkrétní aspekt kladené otázky, který tímto vysvětlením není pokrytý. Pokud je to taková blbost, měla byste jich na stůl vyskládat tucet. Zatím mlčíte.

          • mira says:

            A navíc to věda vysvětluje celkem úspěšně. Mě přijdou ty vědecké závěry (rozcestník třeba zde) naprosto kompatibilní s pozorovanou realitou. Vy to ale zkrátka nechcete vidět. Můžete mít prsty v uších a zpívat lálaláalaá, ale realita je, jaká je.

          • Vera says:

            lálaláááá….

            cit.:
            Ačkoli to vypadá, že věda už dokáže zdůvodnit závislost mezi vlivem hormonů a tím, jak se mění intenzita citu, hlavní záhada zůstává. „Netušíme, proč tyto děje v nás iniciuje právě ten jeden nebo ta jedna pravá mezi tisíci, jaká to jiskřička přeskočí, aby vyvolala produkci hormonálních drog a afrodisiak. Nevíme, proč ani co nejsprávněji namíchané hormonální koktejly nemohou působit jako nápoj lásky, pokud k tomu nemáme toho pravého partnera. Snad v nedaleké budoucnosti budeme o chemii lásky vědět více a budeme moci ordinovat „antihormony“ proti nešťastné lásce nebo naopak hormony, posilující partnerskou věrnost. Doufám ale, že láska zůstane ještě dlouho elixírem složeným z ingrediencí tělesných i duševních, z reality i imaginace, poezie i bušení srdce, i když snad i trochu z kortizolu, endorfinů a oxytocinu,“ uzavírá profesor Stárka.

          • protestant says:

            mira says:
            October 15, 2014 at 9:21 am
            Já už jsem ale odpověděl. Bůh mi voní. Ano, ale já jsem se přece ptal na ty vědomé důvody. To, že mi někdo voní je ta biologie, kterou necháváme stranou. Nebo snad nemáš žádné vědomé důvody? Nepřemýšlíš nad svými názory/vírami? To bych taky uznal jako odpověď.

            protestant:
            Přemýšlet o víře můžeš. Ale nevytvoříš ji tím.

          • flanker.27 says:

            Dvě roviny otázky proč ta/ten. Jedna empirická (biologie, fyziologie), v téhle rovině chápeme, co se v těle děje, i když nejsme aktuálně schopni přesně říct, proč právě tohle dění v nás vyvolá konkrétní osoba. A to konkrétní bych zdůraznil.
            Protože druhá rovina je, co dokážu zdůvodnit sám sobě, proč právě ta. Na to jsem odpověděl i zde tím, že moje žena hodná holka a krásná ženská. K čemuž dodám, že jsem si ji nemusel vysnít, byla taková sama za sebe, nebyla to konstrukce, kterou bych si přzpůsoboval svým potřebám. Což bůh naproti tomu nesplňuje, protože co věřící, to trochu jiná konstrukce (byť se u drtivé většiny stoupenců určitého boha rozdíly téměř nedají rozeznat – jejich představa je samozřejmě ovlivněná tím, co mu o bohu řekli v prostředí, ve kterém se pohybuje).
            To je vztah k vlastní představě. ale budiž, věřící by měl být schopen aspoň formulace věřím v tohohle boha, protože mi vyhovuje tak a tak.

          • mira says:

            Netušíme, proč tyto děje v nás iniciuje právě ten jeden nebo ta jedna pravá mezi tisíci, jaká to jiskřička přeskočí, aby vyvolala produkci hormonálních drog a afrodisiak.

            No já bych napsal nevíme přesně. “Netušíme” nevystihuje současnou úroveň poznání. My TUŠÍME, že se za tím schovává řada faktorů- okolní podmínky, genetická podmíněnost, hormonální koktejl, psychika… kvalitativně je ta otázka zodpovězena s celkem vysokou mírou jistoty.

            To, že nevíte, která konkrétní molekula spustila řetěz událostí nehraje takovou roli. Je to jako s duší/vědomím- tam taky nemáme ponětí o tom, jak to ve skutečnosti přesně funguje, ale máme velmi silné důvody se domnívat, že se jedná o produkt biologického mozku a ne projev nehmotné duše. Stejně tak je to s tou láskou.

            Ten citát sice zahřeje u srdíčka, ale nedokazuje vůbec nic. Zkuste předložit něco konkrétního.

          • mira says:

            @protestant: Přemýšlet o víře můžeš. Ale nevytvoříš ji tím.

            Na to se taky neptám. Myslím, že názorným příkladem je ta otázka „Proč si vážíš XYZ?“ (ta láska má zbytečně emotivní náboj, který evidentně brání racionální diskuzi). Analogicky- můžeš nad tím popřemýšlet a uvést důvody. Tím tu úctu taky nevytváříš a přece má ta otázka smysl. Nebo ne?

            Navíc, pokud nad svou vírou přemýšlíš, tak asi někdy i pochybuješ. Jaké argumenty sobě předkládáš, když se s těmi pochybnostmi vypořádáváš? Ty důvody totiž zdaleka nesouvisí pouze s tím „vznikem“ víry ale i s jejím udržováním.

          • mira says:

            A vůbec, Věro. Tento speciální přístup máte pouze k lásce, nebo stejně nesmyslné a nezodpověditelné otázky spatřujete i ohledně jiných emocí?

            “Proč máš vztek na xyz”, “Proč nenávidíš xyz?”, “Proč máš strach z xyz?”, “Proč se hněváš na xyz”, “Proč si vážíš xyz?”,…

          • Vera says:

            ad – “Proč máš vztek na xyz”, “Proč nenávidíš xyz?”, “Proč máš strach z xyz?”, “Proč se hněváš na xyz”, “Proč si vážíš xyz?”,…

            Stimulanty těchto emocí se většinou dají vystopovat, konkretizovat, zdůvodnit, identifikovat i popsat, a lze je vztáhnout i vůči sobě samému.
            Cit lásky (podobně jako nábožnost) je přece jenom specifický. Nejde logicky zdůvodnit.
            Lásku v sobě nejde vědomě vyvolat a nejde se jí vědomě zbavit.

          • protestant says:

            mira says:
            Na to se taky neptám. Myslím, že názorným příkladem je ta otázka „Proč si vážíš XYZ?“ (ta láska má zbytečně emotivní náboj, který evidentně brání racionální diskuzi). Analogicky- můžeš nad tím popřemýšlet a uvést důvody. Tím tu úctu taky nevytváříš a přece má ta otázka smysl. Nebo ne?

            Navíc, pokud nad svou vírou přemýšlíš, tak asi někdy i pochybuješ. Jaké argumenty sobě předkládáš, když se s těmi pochybnostmi vypořádáváš? Ty důvody totiž zdaleka nesouvisí pouze s tím „vznikem“ víry ale i s jejím udržováním.

            protestant:
            Pořád jsem neobdržel tvoji odpověď na otázku proč miluješ svoji ženu.

          • mira says:

            Úctu přece taky nemůžete vědomě vyvolat a stejně jste schopná uvést důvody, proč si daného člověka vážíte. Nevidím v tomto ohledu mezi láskou a úctou rozdíl. Nevidím tam žádnou specifičnost a už vůbec ne nutnost předpokladu o neexistenci přirozeného/logického vysvětlení.

          • mira says:

            Ale obdržel. Asi 5 x. Když neřekneš, proč konkrétně si myslíš, že ja ta odpověď nedostatečná, těžko se pohneme dál.

          • Jarda says:

            Vera:
            Lásku v sobě nejde vědomě vyvolat a nejde se jí vědomě zbavit.

            Jak známo, Indové se převážně berou z rozumu, mají dohodnutá manželství. A jak sami tvrdí, láska se časem dostaví. A manželství mají mnohem stabilnější než Evropané beroucí se z “lásky”.

          • flanker.27 says:

            Tady bych si dloubnul, jestli to říkají i Indky 🙂

          • Vera says:

            ad Takže Věro, ve světle výše uvedeného (nejen mnou)- stále si myslíte, že otázka “proč milujete xyz?” je hloupá? Nebo už to konečně můžeme uzavřít?

            Míro, já bych tu otázku “proč milujete” nebo “proč věříte” označila spíš za naivní, než přímo za hloupou. Za naivní proto, protože tak se může zeptat jen ten, kdo neví, na co se vlastně ptá, neví o čem mluví.
            Je zajímavé pozorovat, jak se někteří z vás snažíte pojmenovat “důvody” lásky, ale nic z toho tím skutečným důvodem není. Flanker miluje svoji ženu dál, i když je tři roky mrtvá, nikdy ji nepřestane milovat. Zpětnovazebná chemie zde dávno není, není zde nic racionálního, je zde “jen” láska, něha, natrvalo zabudovaná v srdci, v duši.
            Nic proti Vám a proti Vaší snaze popsat důvody lásky, ale to, o čem mluvíte Vy, je takové povrchní plácání, jakási snaha o odpověď za každou cenu, ale nemá to žádnou hloubku, nevnímám v tom žádný skutečný cit. Vůbec nemám pocit, že mluvíte o lásce ke svojí partnerce. Možná i proto jste se tak horlivě pustil do “odpovědí”.
            Reakce Foxyho a Flankera znějí úplně jinak.

          • Vera says:

            ad – Jak známo, Indové se převážně berou z rozumu, mají dohodnutá manželství. A jak sami tvrdí, láska se časem dostaví. A manželství mají mnohem stabilnější než Evropané beroucí se z “lásky”.

            No tak to jste na to tedy kápnul.

          • Foxy says:

            Vera: “…je zde “jen” láska, něha, natrvalo zabudovaná v srdci, v duši…”

            Nevím zda je zde láska, něha, natrvalo zabudovaná v srdci.
            Domnívám se, že v srdci najdu Purkyněho buňky (modifikované svalové buňky, součást převodního systému v srdeční svalovině), Hissovy svazky, autonomní pacemakery a leccos dalšího, leč v srdci lásku či něhu zabudovanou asi nikdo mít nebude. Optám se příležitostně kardiologa, co Vaší hypotéze říká, leč obávám se, že i on ji odmítne.

            Ovšem láska, něha, natrvalo zabudovaná v duši, to je něco jiného. Označím li za duši soubor funkcí CNS vytvářejících vědomí, pak máte nepochybně pravdu. Láska a podobné “vztahovky” bývají “napevno zadrátovány” do neuronální sítě (mnoho toho, co se u kompjůtrů řeší úpravou softvéru, se totiž u biologických mozků řeší hardvérovou změnou, vytvářením nových spojů, vytvářením celých nových sítí) a vztahy tak bývá velmi obtížné “vyrubat” i poté, co ti, ke kterým byly vztahy vybudovány, již nejsou.
            Je asi zbytečné dumat nad účelností toho; zřejmě je (evoluční) výhodou mít v sobě pevně zabudovanou “krajinu vztahů” a mít tak možnost bezproblémového návratu “domů”, ke své smečce, ke svým blízkým, bez potřeby budovat celou tu síť vztahů znovu. Naopak, společné vzpomínání na ty, kteří již odešli, může vzájemné vztahy ve smečce, rodině, kmenovém společenstvi… jen upevnit. Což je též (evoluční) výhodou pro celé společenství.

            Tož asi tak vidím tenhle problém.

          • mira says:

            Vy máte zřejmě nějak posunuté chápání významu pojmu “důvod“. Můžete prosím uvést svoji definici? Jinak se nikam nepohneme. Ve světle běžného významu tohoto pojmu je odpověď formou popisu mechanismu, který vedl k danému stavu dostačující jako odpověď na otázku důvodu (příčiny).

            Povrchní plácání je právě spíš vaše ezoterické uchopení problému. Můj důvod, proč jsem se pustil do odpovědi je snad jasný- vymezuju se proti tvrzení, že neexistují důvody pro víru, emoce… to je zřejmý nesmysl, což dokládám svojí odpovědí na „analogickou“ otázku. Evidentně se vy i protestant nedokážete odpoutat od emocionálního náboje pojmů „láska“, „zamilovanost“, apod. Proto podruhé navrhnu- vážíte si někoho/něčeho? Umíte uvést důvody? V čem je ta otázka méně naivní než „milujete xyz?“. Posledně jste to odbyla, zkuste prosím čestně odpovědět.

          • Vera says:

            ad – Povrchní plácání je právě spíš vaše ezoterické uchopení problému. Můj důvod, proč jsem se pustil do odpovědi je snad jasný- vymezuju se proti tvrzení, že neexistují důvody pro víru, emoce… to je zřejmý nesmysl, což dokládám svojí odpovědí na „analogickou“ otázku. Evidentně se vy i protestant nedokážete odpoutat od emocionálního náboje pojmů „láska“, „zamilovanost“, apod.

            Co to je – ezoterické uchopení problému? Vkládala jsem sem odkaz a citaci k tématu – věda sice dokáže identifikovat jakési chemické “mechanismy” lásky, ale nedokáže identifikovat “důvody” lásky. Jinými slovy – je možné vědecky částečně popsat, JAK člověk miluje, ale není možné vědecky analyzovat PROČ člověk miluje.
            Vaše “zdůvodňování” lásky můžu akceptovat, ale pak i vy akceptujte u věřících tytéž “důvody” pro víru. Tzn. evoluční výhoda, chemie, náhoda, atd.

            ad – Proto podruhé navrhnu- vážíte si někoho/něčeho? Umíte uvést důvody? V čem je ta otázka méně naivní než „milujete xyz?“. Posledně jste to odbyla, zkuste prosím čestně odpovědět.

            Minule jsem k tomu napsala všechno podstatné.

          • treebeard says:

            Podľa mňa dokážeme veľmi dobre opísať aj tie chemické príčiny (to najmä vedci), aj tie “myšlienkové” (tie zas obyčajní ľudia).

            Od prvého zamilovania (páčila sa mi jej postava, zmysel pre humor, …) až po tú dlhotrvajúcu lásku (zvykol som si na jej takmer nepretržitú prítomnosť, má na mňa dobrý vplyv, …). Aj toto sú dôvody, hoci ich prepojenia na chémiu zatiaľ nie sú (a možno ani nebudú) celkom známe.

            Ako odpoveď na otázku “prečo verím” by tázateľovi stačila aj takáto odpoveď, len musí byť aspoň trochu úprimná. Tak ako na otázku “prečo ju miluješ” asi nie každému postačia reči o tom ako sme stvorení jeden pre druhého a ak dotyčného poznajú, vedia mu odhaliť “vždy si bol na drobné blondínky, máš rád, keď ťa niekto obdivne počúva a krajšiu si si nemohol dovoliť”, tak aj u viery rozumnému tázateľovi nepostačí nejaká fráza.

            Ale chápem, že veriaci sa za svoje dôvody hanbia a tak radšej predstierajú, že odpoveď neexistuje.

        • Vera says:

          ad – Věro, konkrétně mi vadí ta vaše hloupá poznámka o stepfordských paničkách.

          Míro, ta poznámka měla zřejmě svůj kontext. Proč se Vám jeví jako hloupá?

          • mira says:

            Ano a vy jste ten kontext asi dobře nepochopila. Stepfordskými paničkami mi podsouváte, že se rozhoduju čistě na základě sexuálních preferencí (těch přímých). … ale budiž. Nechejme to tak- mě se to nějak zvlášť nedotklo, mně jen vadí to, že vytrháváte věci z kontextu a zbytečně to ženete do extrému.

          • Vera says:

            ad – Stepfordskými paničkami mi podsouváte, že se rozhoduju čistě na základě sexuálních preferencí

            Mylím, že jste tu poznámku nepochopil Vy.
            St.paničky nejsou o sexu ale (mimo jiné) o dokonalosti šité na míru. Viděl jste ten film?

          • mira says:

            Neviděl, jen si to odvozuju s toho vašeho: “Ženy s dokonalými parametry a mozkem vymytým k obrazu muže” Já to chápu jako “velká prsa, mdlý rozum”- jak jste to teda myslela?

          • Vera says:

            ad – Já to chápu jako “velká prsa, mdlý rozum”- jak jste to teda myslela?

            :-)))))))))))

            že by přece jenom podvědomé preference….?….:-))))

          • mira says:

            No tak jak jste to myslela? Já myslím že ta moje interpretace je poměrně vstřícná. Co značí ten vymytý mozek?

          • Vera says:

            Příměrem ke St. paničce jsem měla na mysli ženu/muže, “vyrobenou na míru” , tedy takovou, aby přesně vyhovovala preferencím muže/ženy.
            Umělý výtvor, který by splňoval všechny měřitelné biologické parametry, ať jsou jakékoliv. Podle Vaší teorie by člověku nemělo nic bránit v milování takového biorobota.

          • mira says:

            Jenže moje teze byla úplně jiná. Já jsem úplně na začátku přece jasně popsal, že ten problém chápu ve dvou rovinách- vědomé a nevědomé. Vy jste se prostě vymezila pouze vůči té bilogii, kterou uvádím zase pouze jako část rovnice. Preference nemusí (a nejsou) pouze biologické povahy- můžou být dány výchovou, prostředím,… pak jsou tu další preference, vědomé (nebo alespoň iluze “vědomého rozhodnutí”)- tam jsou třeba vyhovující povahové rysy, společené zájmy, hudební vkus… to vše mohou být parametry, které výrazně ovlivní vznik stabilní sloučeniny 🙂

            Proto mi přijde absurdní mi předhazovat paničky s vymytým mozkem, už si rozumíme?

        • Vera says:

          ad – protestant:
          Pořád jsem neobdržel tvoji odpověď na otázku proč miluješ svoji ženu.

          Když jsem se na to někdy v žertu ptala svého muže, měl jedinou odpověď: “protože jsi moje láska”.
          Co na to taky jiného odpovědět? Jakýkoliv racionální důvod je pomíjivý a podmiňující.

        • Vera says:

          ad – Úctu přece taky nemůžete vědomě vyvolat a stejně jste schopná uvést důvody, proč si daného člověka vážíte. Nevidím v tomto ohledu mezi láskou a úctou rozdíl. Nevidím tam žádnou specifičnost a už vůbec ne nutnost předpokladu o neexistenci přirozeného/logického vysvětlení.

          Úcta je součást morálního kodexu, který je nám vštípen a pěstován výchovou.

          • mira says:

            No vidíte a láska je zase součást našeho evolučního způsobu jak přežít. Nevidím v tom fundamentální rozdíl. Obojí lze uchopit stejně a otázka po důvodech není v jednom nebo druhém případě apriori hloupá.

          • mira says:

            Ta úcta je ale podle mě podobnější lásce víc než by se zdálo. I úcta může (a patrně má) být evoluční mechanismus přinášející nějakou výhodu- například to, že když někoho zařadíme do kategorie úctyhodných (nebo důvěryhodných), ušetříme spoustu mentální kapacity, která by jinak padla na vrub neustálému zpochybňování… Na druhou stranu- ta láska je taky do určité míry podmíněna výchovou, která v nás pěstuje určité preference.

            Fakt nechápu, v čem jsou to tak fundamentálně odlišné věci.

          • protestant says:

            Tak už tu otázku prosím zodpověz.

          • mira says:

            @protestant:Odpověděl jsem cca 12 x (viz a, b,c, d, e, f,g, h, i, j, k, l). Co konkrétně je špatně v odpovědi:

            Protože jsem člověk a proto mám evolučně vštípenou schopnost milovat. Konkrétně svoji partnerku, protože je to důsledek náhody (kdyby mi např. před pár lety ujela tramvaj, nepotkali bychom se…apod) a vědomých (alespoň iluzorně vědomých) faktorů- imponují mi její povahové vlastnosti a vzhled. Celé to stojí na ohromné hromadě dalších faktorů, ke kterým nemám vědomý přístup (chemie, výchovou vštípené preference,…) ale zcela jistě lze jejich existenci prokázat.

          • protestant says:

            Takže odpověď na otázku “proč miluješ svoji ženu” je odpověď “protože mi neujela tehdy tramvaj?”
            Opravdu tomu mám takto rozumět?
            Nezdá se ti to jako odpověď na něco jiného? Na otázku proč jsi se tehdy do ní zamiloval?
            Ale na to jsem se tě neptal a neptám. Ptám se proč miluješ (přítomný čas) svoji ženu.

          • Foxy says:

            Doporučuji ti, protestante, kouknout na http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-5/#comment-105142
            možná tam nalezneš odpověď na to, proč člověk miluje svého partnera i po odeznění primární zamilovanosti.

          • mira says:

            Tak si to přečti celé a ne jenom o tramvaji. Ta odpověď platí i pro přítomný čas.

            Prostě ta vazba, kterou ta náhoda umožnila, je zatím stabilní (tedy ty faktory kompatibility jsou vyladěny dobře- vědomé i nevědomé).

          • mira says:

            @protestant: Tak co, už sis to promyslel?

          • protestant says:

            A ty? Už víš proč miluješ svoji ženu? Už víš proč tato otázka je hloupá?

          • mira says:

            Ne, nerozmyslel. Dal jsem dokonce i odpověď, která mi dává jasný smysl.

            Ty vysvětli, proč je hloupá. Buď formuluj, co je konkrétně hloupého. A nebo konkrétně ukaž, co je hloupého na té mojí odpovědi. Na tahu jsi prostě ty.

          • protestant says:

            Otázky o kterých vím, že jsou nezodpověditelné, tedy tzv. řečnické otázky považuji za hloupé, protože se jimi neptám.

          • protestant says:

            ..a dokonce jsem ti i odpověděl. Sice hloupě, ale na hloupou otázku jiná odpověď neexistuje… 🙂

          • mira says:

            Jenomže já ti názorně dokládám, že ta otázka zodpověditelná je. Ukaž tedy, v čem spočívá hloupost mojí odpovědi. Jinak považuju tvoji hypotézu o nezodpověditelnosti za zamítnutnou.

            A pokud tou svojí odpovědí myslíž to “voní” tak na to už jsem přece taky reagoval. Zase jsi na tahu ty.

          • mira says:

            oprava …myslíš! Fuj 🙂

          • mira says:

            Otázky o kterých vím, že jsou nezodpověditelné, …

            A na základě čeho “víš”, že je to nezodpověditelná otázka? Poděl se.

          • protestant says:

            Protože nikdo neví proč věří či proč miluje svoji ženu. Prostě věří a miluje.

          • mira says:

            Evidentně to není pravda. Já to vím a důvody jsem uvedl. Takže?

          • Foxy says:

            protestant said:
            “…Protože nikdo neví proč věří či proč miluje svoji ženu…”
            To, že to ty nevíš, ještě neznamená, že to “nikdo neví”.
            Já třeba moc dobře vím, proč miluju svou ženu a proč už jí nejspíš budu milovat nafurt.
            Ale jelikož ti do toho nic není, rozhodně ti to sem sázet nebudu.
            To ty si, alespoň sám pro sebe, ujasni, jestli a proč vlastně svou ženu miluješ. Hloupé by totiž bylo, kdybys to nevěděl.

          • flanker.27 says:

            Protože nikdo neví proč … miluje svoji ženu.

            Kecáš protestante. Já vím, proč jsem svou ženu miloval (a miluju) a i jsem to tu řekl. Selektivně vnímáš jen co se ti hodí, což ostatně děláš stále.

          • Vera says:

            Pánové, je sice moc hezké, že víte proč svoje ženy milujete, ale připomínám, že je to jen kapka chemického kokteilu. Nehledejte v tom žádné hodnoty, natož nějaké “nafurt”.

          • Vera says:

            ad – Já vím, proč jsem svou ženu miloval (a miluju) a i jsem to tu řekl.

            Nechtěla jsem do toho tímhle směrem vrtat, ale když už jste to nakous…:

            proč milujeme svoje lásky i když odešly? Kde je ta interakce a kde je ten chemický kokteil? Ten druhý už není…není přece důvod…nebo ano?
            Láska je vztah. Vztah rezonuje. V čem rezonuje Vaše láska k mrtvé milované?

          • Foxy says:

            Vera: “…proč milujeme svoje lásky i když odešly? Kde je ta interakce a kde je ten chemický kokteil? Ten druhý už není…není přece důvod…nebo ano?”

            Po dlouhém vztahu už je jeden na druhého naladěn, hardwarově zadrátován. Snad jsem už napsal, že mysl lidskou (biologické mozky obecně) nelze striktně rozdělit na hardware a software, je to velmi komplexní síť ne nepodobná internetu, kde se přitom velká, převážná část změn provádí budováním nových (hardwarových) spojů.
            Ten, který odešel, už neodpovídá na neustálý tok podnětů a snah o kontaktování, kdy velká část toho probíhá mimovědomě. Výsledkem je stesk, který lze kompensovat vytvořením si vnitřního obrazu ztraceného partnera, obrazu stvořeného ze vzpomínek, se kterým je možno i mimovědomě komunikovat, ve snu (třeba i lucidním) s ním můžeme i “reálně” rozmlouvat. Vzletně by se to dalo opsat slovy “jeho duše žije v nás”. Obraz tak v naší mysli může žít i vlastním životem – což koneckonců dokáží už i dnešní, v podstatě stále ještě primitivní počítače.
            Takže zde bych viděl jeden z možných důvodů, který přetrvává.
            Tož asi tak.

          • Vera says:

            ad – Vzletně by se to dalo opsat slovy “jeho duše žije v nás”.

            Foxy, víte, jak umí bolet duše? Co to je za chemii? Pár kapek kokteilu a umí to i zahubit……..

          • Foxy says:

            Vera: “Foxy, víte, jak umí bolet duše? Co to je za chemii? Pár kapek kokteilu a umí to i zahubit…”
            Ano, vím jak umí duše bolet. Vnímání fysické bolesti, pakliže překročí práh snesitelnosti, se dokáže překlopit ve svůj pravý opak, jak už jsem si i experimentálně ověřil. Je možné, že to platí i pro onu “bolest duše”, ale to naštěstí bohužel na vlastní duši ověřeno nemám.
            – – –
            Ad: “…Snad jsem už napsal, že mysl lidskou (biologické mozky obecně) nelze striktně rozdělit na hardware a software…”
            K tomu bych zde vlepil odkaz:
            http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430&start=20#p5644
            – – –
            Hezký večer, dobrou noc!

          • Vera says:

            ad Ano, vím jak umí duše bolet. Vnímání fysické bolesti, pakliže překročí práh snesitelnosti, se dokáže překlopit ve svůj pravý opak, jak už jsem si i experimentálně ověřil. Je možné, že to platí i pro onu “bolest duše”, ale to naštěstí bohužel na vlastní duši ověřeno nemám.

            No, byla jsem překvapená a šokovaná, když jsem poznala sama na sobě (tedy nic z druhé ruky), že duše bolí normální fyzickou bolestí. Nechci rozebírat příčiny atd, ale samotnou skutečnost. Psýché bolí úplně stejně, jako jakýkoliv tělesný orgán, je to lokalizovaná bolest a total paralýza celého těla. Jak je to možné, když duše /prý, říká to věda/ neexistuje?

            Dobrou noc i Vám…
            🙂

          • flanker.27 says:

            Psýché bolí, protože je to hmotná součást našeho těla. Sama píšete, že je láska “chemický koktejl”. To samé je psychická bolest. Když bych se držel v “nepoetické rovině”, tak třeba láska nebo potřeba lásky je chemický proces. podobně jako tělo potřebuje živiny, tak podobně potřebuje i podněty od jiné osoby (odpovědi, stimuly). Když pak se těchto stimulů nedostává, tělo nějakým způsobem tenhle přísun postrádá. Ostatně psal už o tom šířeji foxy.
            Když o tom budu psát v lidské rovině, tak prostě k otázce, proč mi moje žena chybí, napíšu, že mi strašně chybí vidět jí jak spí, jak se ráno protahuje s jejím typickým vzdechnutím, jak se chumlá do peřiny a říká “zzzima”, jak si dává vlasy za uši, jak mi říká “jsi horší než hroznej”, když jí zlobím, jak mim pokládá hlavu na rameno, jakou má radost z každýho drobnýho dárku…
            Tohle všechno, to byly součásti našeho vzájemnýho ovlivňování se, reakcí jeden na druhýho, úsměvy, smutek, schopnost druhýmu porozumět jen dle výrazu tváře nebo držení těla, odstíny hlasu, který jinej nezachytí…

          • mira says:

            Takže Věro, ve světle výše uvedeného (nejen mnou)- stále si myslíte, že otázka “proč milujete xyz?” je hloupá? Nebo už to konečně můžeme uzavřít?

          • protestant says:

            Našel jsem pěkný citát k diskutovanému:

            Jestliže člověk ví, proč miluje, tak vlastně nemiluje.
            Janko Jesenský

            http://azcitaty.cz/janko-jesensky/18246/#ixzz3Gbbl70QZ

          • Foxy says:

            Protestant: “Našel jsem pěkný citát k diskutovanému:
            Jestliže člověk ví, proč miluje, tak vlastně nemiluje.
            Janko Jesenský”
            Tak vidíš, protestante, už jste dva… ty a Janko.
            Ještě někdo zastává tento názor?

          • mira says:

            @protestant: Jo, a když člověk ví proč věří, tak vlastně nevěří, žejo… absurdní!

            Radši než nějaké citáty, které nic nedokládají, zkus konečně sesumírovat to, v čem konkrétně je moje odpověď hloupá.

          • protestant says:

            Citát na to pěkně odpovídá. Není co dodat. Dotazem na důvody se prostě neptáš na lásku či víru…

          • treebeard says:

            Janko Jesenský je taká autorita?

          • flanker.27 says:

            Pan Janko Jesenský asi moc o lásce neví, když mele pitomosti 🙂
            Fascinuje mě ta představa Amorka pálícího šípy bez rozmyslu, kdy nezávisí na ničem, na tom, jací lidé jsou, jak si vzájemně sednou, prostě se nějak náhodně zamilují do zcela náhodné osoby. Kdyby láska fungovala takhle, budou páry vlastně naprosto nesourodými dvojicemi osob, možná ani ne různého pohlaví, zato různého vkusu, věku, zájmů, bez čehokoli společného, čehokoli, co by odpovídalo osobním preferencím.
            Je to blbý citát 🙂

          • protestant says:

            Citát někoho, kdo má jiný názor musí být blbý. Jak jinak.
            Jo to kdyby někdo řekl něco ve smyslu že důvody lásky jsou poznatelné… to by byl chytrý citát i autor, že? 🙂

            Pode pravidla – já jsem chytrý a tedy všichni co mají stejný názor jako já jsou také chytí. Ty ostatní jsou blbí..
            Jak prosté. 🙂

          • flanker.27 says:

            Ale houby. Ten citát je blbost ne proto, že říká něco jiného, ale protože říká něco kategorického, pro co není absolutně žádný podklad, důvod, aby byl takový závěr vytvořen. Stejně jako ty jsi nedodal dosud jediný argument pro podporu svého tvrzení, kromě pochybného citátu 🙂
            Dodej svému proklamovanému přesvědčení argumentaci, ne citáty, které si ty vybíráš ne podle toho, jak svůj závěr vyargumentují, ale podle toho, jak odpovídají tvému přesvědčení 🙂
            Dosud jsem neviděl jediný argument, který by svědčil o tom, že láska vůbec nezávisí na tom, jací ti zamilovaní lidé jsou, že se láska přihodí nezávisle na tomto a nelze ji odůvodnit.

          • protestant says:

            Srdce má své důvody, o nichž hlava nemá ponětí. –Blaise Pascal

          • mira says:

            Citát na to pěkně odpovídá. Není co dodat. Dotazem na důvody se prostě neptáš na lásku či víru…

            Citát na to neodpovídá, protože jsem se ptal na KONKRÉTNÍ důvody, proč je moje odpověď hloupá. Dozvěděl jsem se jen další tvrzení z kategorie “je to taka basta!”

          • Foxy says:

            Ad: “Janko Jesenský je taká autorita?”
            Janko Jesenský byl kromě jiného i básník. Jako takový se snadno mohl dopouštět metafor, obrazných rčení a podobných úletů.
            Rozhodně ten Jesenského citát nebude citát z vědeckého díla, ani citát z nějaké na tvrdých faktech založené studie. Básnictví hodné toho jména jest založeno na nespoutané fantasii a jinotajnými slovy může pak básník říci cokoliv, leč jednoznačného významu v tom hledati nelze.
            Dokazovat předmět naší diskuse metaforickým či prudce básnickým citátem je stejně praštěné jako dokazovat něco citátem z bible (kterou, jak jsem byl poučen, lze chápat též pouze metaforicky, obrazně).

          • flanker.27 says:

            Sebraná sbírka citátů je sice zajímavá, ale moc nám nepomůže. Rozhodně ne v argumentaci, proč je mirova odpověď hloupá nebo proč je láska nezdůvodnitelná/proč kdo si umí lásku zdůvodnit, tak nemiluje a basta. Pozice “je to tak, protože XY říká” je k ničemu, ba hloupá. jak jsem napsal, ne proto, že se názorově liší, ale protože nic k problému neřekne, protože nezdůvodňuje stanovisko, neargumentuje, neříká tyto argumenty jsou mylné proto a proto a tyhle jsou správné proto a proto. Nic takového.
            Když umím říct, proč jsem svoji ženu miloval (a miluju dokonce i když už nežije), tak jediné, co umí říct protestant proti je kitát (jak říká Werich), kterým prohlásí, že to vlastně znamená, že jsem nemiloval a je to, netřeba argumentovat. Trochu slabé. I na něj.

          • Vera says:

            ad – Fascinuje mě ta představa Amorka pálícího šípy bez rozmyslu, kdy nezávisí na ničem, na tom, jací lidé jsou, jak si vzájemně sednou, prostě se nějak náhodně zamilují do zcela náhodné osoby.

            O náhodě tady přece mluvíte vy 🙂
            Náhoda + chemie = láska

          • protestant says:

            Foxy says:
            October 19, 2014 at 9:50 pm
            Ad: “Janko Jesenský je taká autorita?”
            Janko Jesenský byl kromě jiného i básník. Jako takový se snadno mohl dopouštět metafor, obrazných rčení a podobných úletů.

            protestant:
            Jan J.
            Pane doktore, mam moc rad jak vypravite o vesmiru. Znate ho jiste velmi dobre. Zajimalo by me jak vnimate urcity konflikt misteria viry a exaktni poznatky vedce.(Buh, vira, stvoreni, bigben…) Dekuji za odpoved.
            Dr. Jiří Grygar:
            Znamy britsky astrofyzik I. poloviny XX. stol. Sir Arthur Eddington kdysi prohlasil, ze nevi, zda vesmiru lepe rozumi vedec, basnik nebo mystik. Od te doby se v tomto smeru nic nezmenilo, takze to nevidim jako konflikt (Odpovězeno: 3.11.2003 v 15:05)
            http://www.vira.cz/Texty/Online-rozhovory/Ptejte-se-Jiriho-Grygara.html

          • flanker.27 says:

            O náhodě tady přece mluvíte vy 🙂
            Náhoda + chemie = láska

            Pozor, to je náhoda v jiném smyslu – pouze v té míře, zda člověka, kterého milujeme, vůbec potkáme. Což bylo míněno jako protiklad k tomu, že pro každého je přesně ten jeden. Já nebo mira jsme zmiňovali, že byla náhoda v tom, že jsme partnerku potkali (například u mě k tomu vedla celá řada jevů, které v každé chvíli mohly dopadnout jinak a vůbec jsem svou ženu nemusel potkat). To, že z okruhu osob, které už známe, se zamilujeme právě do té konkrétní osoby, to už jako náhodný jev nevnímám, to už je proces probíhající v souladu s preferencemi každého jedince.

          • Foxy says:

            Ad diskuse o argumentační váze citátu Janka Jesenského, kdy jsem namítal: “Janko Jesenský byl kromě jiného i básník. Jako takový se snadno mohl dopouštět metafor, obrazných rčení a podobných úletů.“

            Jádro odpovědi kolegy protestanta byla další citace; Dr. Jiří Grygar:
            „Znamy britsky astrofyzik I. poloviny XX. stol. Sir Arthur Eddington kdysi prohlasil, ze nevi, zda vesmiru lepe rozumi vedec, basnik nebo mystik. Od te doby se v tomto smeru nic nezmenilo, takze to nevidim jako konflikt“ ( ad: „…konflikt misteria viry a exaktni poznatky vedce.(Buh, vira, stvoreni, bigben…)“ )

            Pokud již odhlédnu od zjevné vágnosti Eddingtonova prohlášení a jeho naprostou mimoběžnosti se zde probíhajícím diskusním vláknem, mohu při vší úctě k panu Grygarovi prohlásit, že ve věci poznání vesmíru rozhodně dávám přednost vysvětlení založenému na tvrdém poznání vědeckém než na snivé poesii básníků či na halucinatorním bájení mystiků.

            Totéž platí i pro zkoumání psychických (psychosomatických) stavů označovaných jako láska a víra (míněna víra náboženská). Odmítám názor, že se jedná o jevy vymykající se exaktnímu zkoumání.

          • protestant says:

            Je pěkné že jsi napsal co preferuješ ty. Ale nesmíš ke stejné preferenci nutit druhé. Druzí to mohou vidět jinak. 🙂

          • Vera says:

            ad – Pokud již odhlédnu od zjevné vágnosti Eddingtonova prohlášení a jeho naprostou mimoběžnosti se zde probíhajícím diskusním vláknem, mohu při vší úctě k panu Grygarovi prohlásit, že ve věci poznání vesmíru rozhodně dávám přednost vysvětlení založenému na tvrdém poznání vědeckém než na snivé poesii básníků či na halucinatorním bájení mystiků.
            _____________

            Jasně…koneckonců – nic se nejí tak horké, jak se uvaří. Vždycky lze po pár letech napsat: věci se mají jinak, než “vědci předpokládali”…..:-))

          • Foxy says:

            Kurňahimlhergotkrucajselement!
            NUTÍM snad někoho k přijetím mého vidění, mých preferencí?
            Jen se zde snažím ukázat to, jak to vidím a proč to tak vidím.
            Jestli v mém vidění diskutovaného někdo najde něco pro sebe přínosného, na to už vliv nemám.

          • Foxy says:

            Vero, zcela správně uvádíš: “Jasně…koneckonců – nic se nejí tak horké, jak se uvaří. Vždycky lze po pár letech napsat: věci se mají jinak, než “vědci předpokládali”…..:-)) ”

            To je právě to úžasné na vědeckém poznání, že dokáže i velmi radikálně změnit své hypotézy i teorie, pokud se zjistí, že jsou v rozporu s nově zjištěnými fakty, nebo že již známá fakta byla interpretována chybně.

            Neexistuje zde cokoliv, co by bylo jednou provždy platným dogmatem. Neexistuje “konečné poznání”, ono zázračně prosté “vysvětlení všeho”. Není zde cokoliv “absolutního”, veškeré poznání je pouze relativní a přibližné. Archimedův “pevný bod” i kýžený “kámen mudrců” jsou jen snivým bájením i zoufalou tužbou po jistotě, po “bezpečném doupátku”, které ve skutečnosti neexistuje. Víra je pak ataraktikem, které tuto niternou potřebu lidskou (a nejspíš nejen lidskou) může uchlácholit.

            Skepse vědeckého poznání tuto niternou potřebu pevné jistoty a neměnnosti nenaplňuje. Jenomže dokonalejší nástroj poznání světa (našeho vesmíru) se zatím nalézt nepodařilo.

            Takže klapete na klávesnicích svých kompjůtrů své hluboké či ještě hlubší myšlenky bez hlubších znalostí toho, co se v tom “zázračném” zařízení odehrává a poté je s důvěrou vysíláte do jemné pavučiny WorldWideWebu plni naděje, že naleznou odezvu… s důvěrou, nikoliv s vírou.
            Protože do světa vědeckého poznání i jeho technických aplikací víra nepatří. Jen předpoklad, že poznání, které nejsem štont sledovat je snad učiněno správně a že jeho aplikace byla učiněna řádně.

            Asi tak to tedy vidím.

          • flanker.27 says:

            Jde. Pokud jsou k tomu důvody. Na rozdíl od básníků, kteří můžou “změnit přesvědčení” kdykoli dle libosti, vědec přesvědčení nemění. Předpoklad není přesvědčení, předpoklad vychází z evidence.

            Ostatně krásně to vyjádřil Dawkins, jak by to vypadalo, kdyby se vědci vyjadřovali dle víry a přesvědčení.
            Třeba tady od 10:30
            https://www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A

          • flanker.27 says:

            Tedy přesvědčení, které se nemění, je to, že závěr se má zakládat na důkazu. Toto se nemění. Ten samotný závěr se může měnit, pokud nové poznání vyvodí nový závěr, postavený na důkazu, ne na osobních preferencích, co by se komu více líbilo – viz ty “citace”, jak profesor ten a ten posílil své osobní přesvědčení, že asteroid zabil dinosaury a podobně 🙂

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – To je právě to úžasné na vědeckém poznání, že dokáže i velmi radikálně změnit své hypotézy i teorie, pokud se zjistí, že jsou v rozporu s nově zjištěnými fakty, nebo že již známá fakta byla interpretována chybně.
            ___

            Není to na vědeckém poznání “to úžasné”, ale je to jeho věčný úděl.

            ********
            To učeného pána poznávám!
            Co nehmatáte, neznámo je vám,
            co nechápete, pro vás neplatí,
            co nespočtete, je vám prostě lží,
            co nezvážíte, sotva váhu má,
            co nerazíte, věc vám neplatná.
            /Mefistofeles/

          • flanker.27 says:

            Ten věčný úděl je úžasný, neudržovat teze, které se prokáží jako nepravdivé, ale nahrazovat vžy lepším. Díky tomu myšlení nezakrní.

            Ne každého to osloví, někdo má raději, když se něco stane dogmatem pro vždy, navzdory novým poznatkům. 🙂

          • Foxy says:

            Týýýýýýýý žofka!
            Tak nevím, jestli to nepřiřadit k tomu protestantovu Janku Jesenskému…
            On to ten Mefistofeles fakt takhle řekl?
            A Vy mu to věříte?
            Ten Mefistofeles… existoval on vůbec, nebo je to jen další krásná básnivina?
            Není to nakonec snaha o konstrukci úplně mrňavého slaměného panáka?

            Úděl…
            Raději klopýtat úžasnou, ač nikdy nekončící cestou poznání než se opájet mamnou ilusí vševysvětlující “podstaty všeho”.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – On to ten Mefistofeles fakt takhle řekl?
            A Vy mu to věříte?
            Ten Mefistofeles… existoval on vůbec, nebo je to jen další krásná básnivina?

            Nevím, jestli Mefistofeles, ale pan Goethe určitě!
            🙂
            A jak známo – Mistr nepoužil ve svém stěžejním díle ani jedno slovo NÁHODOU….

          • Foxy says:

            Vera: “A jak známo – Mistr (Johann Wolfgang von Goethe) nepoužil ve svém stěžejním díle ani jedno slovo NÁHODOU….”

            Hmmm… tedy známo mi to není. Ani bych si netroufl něco takového kategoricky tvrdit. Vy ráčíte mít důkaz Vašeho tvrzení, nebo je to Vaše hypotéza?
            – – –
            Když stav mysli, obvykle zvaný inspirace uvolní ten nespoutaný proud náhodných associací, obrazů a myšlenek (tedy u Mistra šlo nejspíše o Ideenflucht), pak genialita spočívá ve schopnosti zachytit a vylovit z oné záplavy většinou nesmyslných spojení právě ty úžasné, neotřelé, takové, které by mysl tupá ani nezaregistrovala, nebo by je s ledabylostí sobě vlastní nechala plavat a odplynout do nenávratna, aniž by ji vůbec napadlo, co úžasného to vlastně v tom proudu právě zablesklo.
            Nepodceňujte, Věro, náhodu. Je to možná to nejdůležitější, co se v našem vesmíru vyskytuje.

            Alespoň takové je mé vidění tohoto.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Když stav mysli, obvykle zvaný inspirace uvolní ten nespoutaný proud náhodných associací, obrazů a myšlenek (tedy u Mistra šlo nejspíše o Ideenflucht), pak genialita spočívá ve schopnosti zachytit a vylovit z oné záplavy většinou nesmyslných spojení právě ty úžasné, neotřelé, takové, které by mysl tupá ani nezaregistrovala, nebo by je s ledabylostí sobě vlastní nechala plavat a odplynout do nenávratna, aniž by ji vůbec napadlo, co úžasného to vlastně v tom proudu právě zablesklo.

            Tak tak…..krásně jste to napsal. Dokonalé.

            ad – Nepodceňujte, Věro, náhodu. Je to možná to nejdůležitější, co se v našem vesmíru vyskytuje.

            Jde o to, z které strany časové osy se na onu “náhodu” díváte. Z jedné strany je to náhoda, z druhé strany zákonitost. Vyberte si.

  6. Jarda says:

    Když diskutuji s VŠ vzdělanými věřícími, mám občas (většinou) podivn ý dojem:

    PrR: O čem to ale, Jardo, svědčí? Že ateismus vytváří jen tenoulinkou šlupičku lidského vědomí a je ji možno naprosto snadno probourat. Víra je naprosti tomu zakotvena v samotné struktuře lidské psychiky a je s ní dokonale srostlá. Náboženská víra je cosi inherentně lidského, ateismus je spíš kavárenská zábava intelektuálů.
    http://christnet.cz/diskuze/10225

    Ano, to tvrdíš teoreticky. když se tě ale ptám konkrétně, z čeho věda odvozuje své přesvědčení, že domácí zvířata mají psychiku, odvoláváš se pouze na jejich chování. Ale chování zvířat žádnou psychiku nedokazuje. Ve skutečnosti je zcela a do poslední proměny konfigurace libovolné molekuly vysvětlitelné pouze fyzikálně biochemickými příčinami. Pozoruješ reakce svého psa, ale libovolný přírodovědec ti bude schopen jeho chování dokonale vysvětlit bez jakékoliv hypotézy v existenci jeho psychiky.
    http://christnet.cz/diskuze/10218#

    Takže když z pozorování svéh o domácího psa (kousku přírody) usuzuješ na to, že je v něm nějaká psychika, nejde o žádný vědecký důkaz. Věda v tvém pejskovi žádnou psychiku nezaznamenává. Ale v tomto jsi zcela srovnatelný s libovolným věřícícm, který pozorováním přírody také usuzuje na existenci Boha. I když ani zde nejde o žádný vědecký důkaz, neboť věda v přírodě žádného Boha nezaznamenává.
    http://christnet.cz/diskuze/10218#

    Narazil jsem na zajímavé(?!) stránky:
    Máme jako katolíci být otevření vůči světu či se uzavřít? K této otázce můžeme zformulovat ještě tyto (a další) podotázky: Máme vytvářet nějaké uzavřené komunity či žít sami bez styku nebo jen minimálním stykem s pohanským světem kolem nás? Máme sice žít ve světě mezi nevěřícími, ale styk s nimi omezit jen na nutnou péči o materiální dobra (zaměstnání, nakupování, využívání veřejné dopravy apod.)? To znamená tedy nemít přátele mezi pohany a nekatolíky, chránit děti od styku s nevěřícími dětmi, nezúčastňovat se většiny „kulturních“ akcí, nečíst světské knihy atd.

    Bludaře, jehož jsi jednou nebo dvakrát napomenul, se varuj!
    http://protiproud.parlamentnilisty.cz/stopy/mysleni/vertikala/1188-otazka-nejen-na-nedeli-jak-ma-cirkev-doopravdy-vyjit-z-halikova-ghetta-lze-zit-jako-katolik-mezi-pohany-a-co-z-toho-muze-mit-dnesni-cesky-pohan.htm

    • toli says:

      Ano, to tvrdíš teoreticky. když se tě ale ptám konkrétně, z čeho věda odvozuje své přesvědčení, že domácí zvířata mají psychiku, odvoláváš se pouze na jejich chování. Ale chování zvířat žádnou psychiku nedokazuje.

      Jsem přesvědčen že zvířata mají emoce a tedy i psychiku,minimálně savci.Pokud doma pozoruji psa a kočku,vykazují složité (vyšší) emoce jak mezi sebou tak vůči mě.A nejde o žádnou antropomorfní projekci sebe sama do zvířat.
      Nebo sloni,v Africe existují tkzv sloní hřbitovy-místa kam chodí přestárlí sloni zemřít.Proč když přes tato místa prochází skupinky slonů se vždy zastaví nad kostmi svých předků,ohmatávají je choboty a občas i roní slzy,nebo tekutinu podobnou slzám ?

  7. antitheista says:

    Proč se tady s nima ještě bavíte? Když jsou zatlačeni do kouta, neodpoví a reagují až za 3 dny na něco jiného. Vyberou si jako protestant z reakce jen jedno slovíčko a to zpochybní, jako třeba: Co znamená slovo “je”? (Hlavně, že u boha najednou vědí, co je to “je” 🙂 )

    1) bůh není nijak potvrzen, nic pro něj nesvědčí, je nadbytečný pro vznik a fungování světa a našeho vesmíru – pro tuto hypotézu nesvědčí nic již stovky let a stále více se bez ní obejdeme – toť vývoj od osvícenství dodnes (ale již v antice byly směry co šly tímto směrem)

    2) bůh není potřeba k morálce (ta je vysvětlitelná evolučně + můžeme si jí zvolit tak, aby vyhovovala co nejvíce lidem zároveň, nebo nás k ní dotlačí vývoj, “svobodná vůle” nesvobodná vůle – to je teď jedno), naopak náboženská morálka stojí na vodě a je libovolná

    3) když nění dokázán bůh, tak není ani ten konrkétní bůh, ten váš (ať už jakýkoliv)

    4) můžete v něj doufat, ale když nemáte ani nepřímé důkazy, pak musít pouze doufat, žádná víra + jistota, ale pouze ničím neodůvodněné doufání (spekulativní víra)

    5) i když by existoval a byl to ten váš, není pro něj dnes důkaz, ani nepřímý, spíše naopak, vše zatím svědčí pro jeho nadbytečnost, nemusím ho uctívat. Ani vaší víru ve špagetová monstra. A kdyby existoval na 100% a byl důkaz, nemusím ho také uctívat, když mi nevysvětlí proč to všechno nadbytečné utrpení kruté evoluce ve světě (včetně zvířat)…

    6) veškeré výkaldy tzv. “stavých textů” od Gilgameše přes Bibli po knihu Mormon či knížky od Guru Járy, když se z nich udělá alegorie, jsou LIBOVOLNÉ, není logická metoda výklady, teologie je věc citu či libovůle, jako vaše morálka

    7) neřekli jste konkrétně, jak se spoujete se svým bůžkem, a kdyby ano, je to vysvětlitelné vědecky bez boha – od halucinace po kognitivní disonanci a evoluční mechanismy v mozku…

    Do té doby, než tyto body vyvrátíte, se nemáme o čem bavit s věřícími 🙂 – oni nás přesvědčují o své víře a jejich “pravdivosti”, břemeno důkazy leží na jejich straně – i víra má být něčím podepřena, důkazy, byť ne 100%…

    • antitheista says:

      Když někomu tvrdím něco nepravděpodobného (nemám žádné důkazy), musím ho přesvědčit nějakými nepřímými důkazy – musím ty důkazy nějak získat, jinak musím pochopit, že nepřistoupí na moje přesvědčení a nebude ho brát vážně, ale bude ho brát jako nelogické, jako nepravděpodobnou a nepodloženou spekulaci nehodnou zvláštní úcty 🙂

      hezký den…

      • petr says:

        anitheisto, vy nám stále tvrdíte něco nepravděpodobného, byť “moderního”, což vyplývá z Vašeho nepravděpodobného fundamentalistického materialismu (který jste pravděpodobně v nějaký okamžik v návalu emocí vyměnil za předtím zastávaný fundamentalistický teismus). Vaše spekulace dle mého soudu též nejsou hodny úcty a zpravidla ani komentáře (proto je zpravidla ignoruji).

        Přeji Vám den nejenom hezký, ale i požehnaný.

        • antitheista says:

          Jenže milý petře, bez koncepce hmoty a prostoru se vesmír neobejde, bez koncepce boha ano -a to je ten rozdíl, v exaktním a logickém zkoumání hmoty a v neexaktní a nelogické koncepci boha 🙂 (o vědeckém výzkumu se zde co se týče boha mluvit nedá) – teď už chápete rozdíl v pravděpodobnosti a exaktní podloženosti obou koncepcí hmota X bůh? 😀

          také přeji hezký den 😀

    • Vera says:

      ad – Proč se tady s nima ještě bavíte?

      Na to se taky pořád ptám. Proč ten Jára pořád sjíždí ty theoweby ? Co ho tam tak vábí?

  8. petr says:

    mira: No chápu protestanta tak, že uvěřil v Ježíše, jako Krista a spasitele. Já jsem též uvěřil v Ježíše jako Krista a spasitele. Věta “Ježíš je Kristus a mesiáš” pro mne není heslem, ale něčím čemu rozumím a už k tomu nic moc víc přidávat nepotřebuji. Ti kteří v Ježíše jako Krista uvěřili na tom zřejmě budou podobně. Pokud Vy jste na tom jinak, proč by to měl být náš handicap ?

    • mira says:

      Jistě petře, mně je jasné že tomu rozumíte a nepotřebujete nic dodávat. Ovšem tady nejde o vás a další, kteří chápou, ale o vysvětlení ostatním, kterým to tak jasné není. Nikdo vás k tomu nenutí, jen pak nerozumím vaší motivaci se vůbec účastnit zdejší debaty.

      To je tak obtížné napsat, co tvrzením „Ježíš je Kristus a mesiáš“ myslíte? Co si pod tím konkrétně představujete? Něco snad určitě, ne?

      • Jarda says:

        Ve Vatikánu probíhá synod (synoda?) o rodině. Arcb. Graubner, který se též účastní, do KT napsal tento příspěvek. Rozumíte mu
        někdo a chápete, co chtěl (rodinám, manželům) říci?

        http://www.katyd.cz/clanky/blogy/synoda-o-rodine-prispevek-mons-jana-graubnera-cr.html

        • flanker.27 says:

          Miláčku, dnes si dáme trojku. Ty, já a bůh 🙂

          • Vera says:

            ad – Miláčku, dnes si dáme trojku. Ty, já a bůh

            No……možná byste byl překvapen. Slyšel jste někdy o tzv. kosmickém sexu? Nebo o tantrickém rituálním sexu?
            🙂

          • flanker.27 says:

            Slyšel, ale vzhledem k plné spokojenosti s vlastním intimním soužitím dvou osob opačného pohlaví neměl potřebu poznávat 🙂

          • Vera says:

            To je OK…já jenom, že se smějete něčemu, co kupodivu svoji dimenzi má…..:-)

          • flanker.27 says:

            Pro mě je to, jako by mi někdo koukal přes rameno 🙂

          • Foxy says:

            To je OK…já jenom, že se smějete něčemu, co kupodivu svoji dimenzi má…..:-)

            Jakou dimenzi (Jaký rozměr)?
            To jako že pánbůh ho má většího?

            What a day for a daydream!

          • flanker.27 says:

            Tuhle dimenzi bych prosil přeměřit 😀

          • Vera says:

            no moment….měla jsem za to, že mluvím s informovaným…..:-))

            Včera jste psal, že o tantrickém sexu nebo o tzv. kosmickém sexu máte jakýs takýs pojem….a Vy zatím jenom kecáte, že? ….:-)))

          • Foxy says:

            No……možná byste byl překvapen. Slyšel jste někdy o tzv. kosmickém sexu? Nebo o tantrickém rituálním sexu?

            Jako jeden ze správců internetové encyklopedie psychotropních rostlin jsem toho o podobných záležitostech přečetl velehafo.
            A díky svým cestám za hranu vědomí si docela dobře dokáži představit (vcítit se) do subjektivních pocitů s těmito hrátkami spojených.
            Veškeré mé zkušenosti a veškerá má poznání v tomto směru mne vedly a i nadále vedou ke stále vzrůstající skepsi k jakémukoliv nadpřirozenu a metafysičnu.

          • Vera says:

            ad – Veškeré mé zkušenosti a veškerá má poznání v tomto směru mne vedly a i nadále vedou ke stále vzrůstající skepsi k jakémukoliv nadpřirozenu a metafysičnu.

            V tomto případě o kterém mluvím nejde o žádné nadpřirozeno, ale o vědomou a cílenou práci s orgasmem.
            Ale raději to nerozebírejme, ať to tady zase někoho nepobouří.

          • mira says:

            Věro, mě nepobuřují vaše orgasmy ale způsob diskuze, jasné?

          • Foxy says:

            Vera: “V tomto případě o kterém mluvím nejde o žádné nadpřirozeno, ale o vědomou a cílenou práci s orgasmem.”

            Vzácně mne překvapujete. Mnoho těch, kteří (které) hledají v tantrických zkušenostech, v prožitcích typu “la petite mort”, “ultimate/transcendental orgasm” a podobných mezních prožitcích nezpochybnitelný dotek “čehosi vyššího”, účin “astrálu”, prožitek “jiné dimense” atd.

            V tomto s Vámi nemohu jinak než plně souhlasit.

          • flanker.27 says:

            Vero, stále si stěžujete na nedostatek nadhledu (či smyslu pro cimrmanovský humor), ale spíš mám pocit, že ho nedokážete vnímat 🙂

          • Vera says:

            ad – Věro, mě nepobuřují vaše orgasmy ale způsob diskuze, jasné?

            To je mi Vás, pobouřený Míro, velmi líto.
            Zkuste http://www.drmax-lekarna.cz/dr-max-caj-uklidnujici-bylinny-20×1-5g.html

            PS – nemluvila jsem o svých orgasmech, Míro. Zkuste být trochu víc korektní. Začínáte se projevovat poněkud familiérně. Pokud Vás irituje můj způsob diskuse, můžete ji v klidu a míru ukončit.
            Děkuji.

          • Vera says:

            ad – V tomto s Vámi nemohu jinak než plně souhlasit.
            ________

            Snad je to myšleno tak, jak je napsáno. O astrály apod. opravdu nejde. Někteří “duchaři” o astrálu sice hodně mluví, já se v tom příliš nevyznám, nechci se do toho pouštět.

            ad orgasmus: lidé se většinou upínají pouze na jeho dosažení a následné uvolnění, ale málokdo ví, že se s ním dá pracovat doslova jako s tvárnou energií. Dá se oddálit, pozastavit těsně před vrcholem, dá se dávkovat ve fázích, dá se rozprostřít do celého těla….

            Přeji hezký večer z planety Venuše…..:-)

          • Vera says:

            ad – Vero, stále si stěžujete na nedostatek nadhledu (či smyslu pro cimrmanovský humor), ale spíš mám pocit, že ho nedokážete vnímat 🙂

            Jsem trochu vybíravá.

          • flanker.27 says:

            Vybíravá si buďte, ale vážně máte pocit, že co jsem napsal nebylo psáno s trochou nadsázky? Jinak slovo kundalini se nezapomíná 🙂

          • Vera says:

            flanker.27 says:

            October 15, 2014 at 8:10 pm

            Vybíravá si buďte, ale vážně máte pocit, že co jsem napsal nebylo psáno s trochou nadsázky? Jinak slovo kundalini se nezapomíná 🙂
            ________

            Já jsem nereagovala na Vás, ale na Míru….
            možná došlo k nějakému nedorozumění.

          • flanker.27 says:

            Toto bylo na miru?

            Včera jste psal, že o tantrickém sexu nebo o tzv. kosmickém sexu máte jakýs takýs pojem….a Vy zatím jenom kecáte, že?

            Jinak určitě nejsem na tantrický sex odborník 🙂 a třeba o něco přicházím, ale myslím, že ke vzájemnému naladění není potřeba mystiky, hadí síly a lotosového květu 🙂

          • Vera says:

            Flanker:

            Ne, tak to se úplně míjíme, sorry.

            To, že “kecáte” jsem myslela v žertu, proto jsem doplnila smajlíky, a reagovala jsem tím na Vaše
            “Tuhle dimenzi bych prosil přeměřit 😀 ”

            Ve vzájemném naladění je určitá mystika tak jako tak přítomná, jde jen o to, jak ji člověk vnímá či pojmenuje. Co všechno v tom naladění a vyladění je schopný vidět. Máloco je tak pestré jako lidská sexualita.
            Nechme to být….
            🙂

          • flanker.27 says:

            Zrovna když to začíná být zajímavé 😀

          • Vera says:

            Zajímavé to je, ale není to tématicky košer…..
            🙂 🙂

          • Foxy says:

            Vera: “Snad je to myšleno tak, jak je napsáno.”
            Ano, bylo to myšleno přesně tak.
            Tématicky košer to je, protože by se to dalo považovat za jednu z božských mezer, kterou je možno zaplnit vzletným fantasknem nadpřirozena, nebo přízemností přirozena.
            Ať je ještě lépe, než vůbec může být!

          • Vera says:

            ad – Ať je ještě lépe, než vůbec může být!

            Jsem skromnější….a stačila by mi k tomu tubička Fénixových slz.
            Ale těší mě, že jste porozuměl, o čem jsem mluvila. Ke vstupu do jistých sfér se prostě musí dozrát, nic se nedá uspěchat.

          • Foxy says:

            Ad Vera: „Ať je ještě lépe, než vůbec může být!
            Jsem skromnější….a stačila by mi k tomu tubička Fénixových slz.“

            Zde bych se dopustil varování před neuváženým experimentováním s tímto extraktem. Může být dobrým, často i vynikajícím lékem (ale rozhodně ne zázračným panaceem!), ale taky může s myslí lidskou zatočit až příliš divoce! Může být i prudkým spouštěčem problémů dosud latentních… bacha na neuvážené hrátky!
            A to ani nezmiňuji to, že extrakt může být připravován všelijak, mohou tam být velmi nežádoucí zbytky nevhodných extrakčních činidel a velmi rozdílná (co do obsahu účinných látek) může být i kvalita extrahovaného materiálu!
            – – –
            Ad: „Ale těší mě, že jste porozuměl, o čem jsem mluvila. Ke vstupu do jistých sfér se prostě musí dozrát, nic se nedá uspěchat.“

            Vstup do jistých sfér… i zde je to „pokoušení ďábla“.
            Typické pro „staré feťáky“, specielně takové, kteří jedou v látkách s morfinovým základem, je, že zcela ztrácejí zájem o sex – jsou zvyklí na prožitky „vyššího řádu“.
            To samé umí i endogenní psychotropní substance, za ony „božské prožitky“ zodpovědné. Dosahovat závratných výšin přináší riziko jejich zevšednění a tím vyvolanou podvědomou potřebu zajít ještě dál – a také riziko toho, že prožitky běžné dimense (vanilla sex) se začnou jevit jako zcela nedostatečné a neuspokojivé.

            Mimořádné prožitky jakéhokoliv druhu vždy přináší nebezpečí vzniku závislosti.
            Je lhostejné, zda se jedná o vrcholný prožitek orgasmický či vrcholné stavy náboženské extase – biochemicky se zde bude jednat o synergii těch samých endogenních psychotropních substancí.

            Proč je jisté nastavení psychoaktivních látek subjektivně vnímáno jako prožitek nekonečné blaženosti a jaký je její neuronální (hardwarový/softwarový) obraz, to by asi bylo na šíleně rozsáhlou diskusi, ve které bychom se zde asi totálně ztratili.
            – – –
            Ať je ještě lépe než vůbec může být – to je založeno na principu toho, že i do totálně přeplněné šaliny se při dobré vůli vždycky ještě jeden člověk vmáčkne 🙂
            Tak ať je!

          • mira says:

            PS – nemluvila jsem o svých orgasmech, Míro. Zkuste být trochu víc korektní. Začínáte se projevovat poněkud familiérně. Pokud Vás irituje můj způsob diskuse, můžete ji v klidu a míru ukončit.

            Věro, nevím co jste čekala, že vám odpovím, když se mi zase snažíte podsouvat nesmysly. Nijak mi nevadí se bavit o sexualitě a v nejmenším mě to nepobuřuje. Co mi ale neskutečně vadí, je váš způsob diskuze, kdy nejste schopná přinést konkrétní argument a omezujete se pouze na tvrzení z pozice “protože jsem řekla” nebo úplně zbytečné otírání se o oponenty ala “stepfordské paničky” a “prudérní mira”. Abyste mi rozuměla- tohle by mi taky nevadilo, kybyste to doprovodila nějakým solidním argumentem. Samo o sobě to ale neobstojí, je mi líto.

            Už se v tom dál nebudu šťourat, toto je zkrátka můj pohled na věc, vemte si z toho co chcete…

            Navrhuju se vrátit k diskutovanému tématu (hloupost otázky “milujete svoji ženu” …) o vlákno výše. Máte- li k tomu tedy co říct.

          • Vera says:

            ad – Věro, nevím co jste čekala, že vám odpovím, když se mi zase snažíte podsouvat nesmysly.

            Míro, mě nezajímají diskuse, které se začnou shrnovat do nakloněné roviny různými obviňováními kdo co řekl první a kdo co komu podsouvá a co koho pobuřuje. Vezmu to zkratkou – nashle při jiném tématu. Sorry, ale nemám čas na nekonečné obhajoby a nekonečné omluvy a vysvětlování.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Zde bych se dopustil varování před neuváženým experimentováním s tímto extraktem. Může být dobrým, často i vynikajícím lékem

            No přesně…..to je to, co hledám. Jenže se v tom dost ztrácím, nemám správné kontakty.

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Mimořádné prožitky jakéhokoliv druhu vždy přináší nebezpečí vzniku závislosti.

            To asi ano, ale zase na druhou stranu – není od věci poznat, kam až lze vystoupat.
            Poznat, že vědomí pracuje v určitých mantinelech, a že když se ty ohrady pootevřou, objeví se úplně jiný svět. A vysvětlujte potom tomu kdo nerealizoval, že věci můžou být i jinak.
            Mimochodem: u mě se docela zásadní změna ve vnímání věcí odehrála při prvním vynoření trojrozměrného “magického” obrazu.
            https://www.google.cz/search?q=magick%C3%A9+obrazy&biw=1280&bih=871&tbm=isch&imgil=PaX-_WTSbvLIeM%253A%253BA6cJ0dH_Zla83M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.netradicni-darky.cz%25252Fkniha-eye-tricks-3d%25252Fd-71432%25252F&source=iu&pf=m&fir=PaX-_WTSbvLIeM%253A%252CA6cJ0dH_Zla83M%252C_&usg=__IgORTHMSPc2RfRYA7XOGHr0YIvY%3D&dur=1031#imgdii=_
            Vysmívala jsem se tomu a nevěřila, a pak jsem jen zírala. Věci můžou být jiné, než se na první pohled jeví. Stačí se jenom podívat trochu jinak, z jiného úhlu pohledu.

          • Jarda says:

            Vera:
            Mimochodem: u mě se docela zásadní změna ve vnímání věcí odehrála při prvním vynoření trojrozměrného “magického” obrazu.

            Ty obrazy mám doma. A když se mně vynoří, žádná zásadní změna ve vnímání věcí u mě nenastane. Možná proto, že ty obrazy neberu jako něco zázračného či duchovního, ale zcela prostě jako technickou zajímavost.

          • Vera says:

            Jarda:

            ad – Možná proto, že ty obrazy neberu jako něco zázračného či duchovního, ale zcela prostě jako technickou zajímavost.

            Jardo, bavíte mě, jak se snažíte téměř do každé odezvy nacpat a vklínit “něco zázračného a duchovního”.
            Mluvila jsem o něčem jiném, ale tím se vážně netrapte, je to mimo Vaše rozlišovací schopnosti, neubližujte si tedy. Nikdo nepřekročí svůj stín.

  9. antitheista says:

    Jenže milý petře, bez koncepce hmoty a prostoru se vesmír neobejde, bez koncepce boha ano -a to je ten rozdíl, v exaktním a logickém zkoumání hmoty a v neexaktní a nelogické koncepci boha 🙂 (o vědeckém výzkumu se zde co se týče boha mluvit nedá) – teď už chápete rozdíl v pravděpodobnosti a exaktní podloženosti obou koncepcí hmota X bůh? 😀

    také přeji hezký den 😀

    • petr says:

      Chápu jak to myslíte. Jenže vesmír by mohl nebýt – evidentně se jeví jako ne-nutný. Proto ke své existence potřebuje nutné jsoucno (nebo chcete-li bytí jako takové).

      Už chápete i Vy ? 😉

      • Jarda says:

        A to “nutné jsoucno” už nepotřebuje nějakou příčinu. A co když to “nutné jsoucno” je “hmota”?

      • Foxy says:

        Ad: “Proto ke své existence potřebuje nutné jsoucno (nebo chcete-li bytí jako takové).”
        “Bytí jako takové” či “nutné jsoucno” jsou pouhé myšlenkové konstrukty založené na pouhých dedukcích a víře “že to tak prostě musí být”.
        Reálný základ to nemá. Nebo snad ano? Jaký?

      • antitheista says:

        Jelikož bůh může nebýt, není potřeba, není nutný 🙂

        Hmota je, je tedy nutná a nutně je 😀

  10. Foxy says:

    petr: “No chápu protestanta tak, že uvěřil v Ježíše, jako Krista a spasitele. Já jsem též uvěřil v Ježíše jako Krista a spasitele. ”
    Jak se Vám to stalo, že jste uvěřil v Ježíše jako Krista a spasitele, proč jste uvěřil v Ježíše jako Krista a spasitele, jak se projevuje Vaše víra v Ježíše jako Krista a spasitele, jaký je Váš subjektivní prožitek víry v Ježíše jako Krista a spasitele?
    Dokážete vlastními slovy a přitom pokud možno jednoznačně a výstižně odpovědět na tyto otázky? Či alespoň na některé z nich?
    Předem děkuji za Vaši odpověď.

  11. Jarda says:

    Jste schopni pochopit, že takto odpovídá vysokoškolsky vzdělaný člověk?

    “A teď si zkus, Jardo, do svého textu místo slova “Bůh” dát “psychika u zvířat”. Vyjde ti: Psychika u zvířat není nikterak potvrzena, nic pro ni nesvědčí, je nadbytečná pro fungování zvířecího mozku, bez této hypotézy se stále víc a víc obejdeme … když není prokázána psychika u zvířat, tak není prokázáno ani bolest vašeho psa, když ho kopete do bříška nebo mu trháte ouška … víra, že Váš pes cokoliv prožívá je stejně nadbytečná, jako víra ve špagetová monstra … blablabla blablabla.

    Nevím, co bys na takový text odpověděl. Ale můžeš si být jist, že tvá odpověď by byla zcela analogická tomu, co by odpovídali věřící lidé na tebou výše citovaná tvrzení. Takže v tomto smyslu by ti to umožnilo i docela dobře pochopit, na čem stojí náboženská víra a její jistoty u věřících lidí, ne?”
    http://christnet.cz/index.php/diskuze/10218#

  12. Jarda says:

    Co říkáte tady tomu?

    “Narodil jste se jako muslim, žil jste jako muslim, nyní je z vás ale zapálený křesťan. Jak se to vůbec stalo?

    Prožil jsem nadpřirozený dotek křesťanského Boha, který mě uzdravil z nevyléčitelných nemocí poté, co se za mě jeden křesťan modlil. Tehdy mi bylo třicet let, když jsem se přes noc uzdravil z rakoviny kůže a leukémie. Rakovina se mi šířila celým tělem a krev byla jakoby otrávená. Každý druhý den mi ji museli měnit.

    Bůh byl ke mně tak milostivý, že se mně a mé rodině zjevil zázračným způsobem. Okamžitě uzdravil mou matku a také další členové rodiny prožili nadpřirozené věci.”
    http://magazin.aktualne.cz/vyhrozovali-ze-me-zabiji-tvrdi-konvertita-zijici-v-cesku/r~d1b70c68497311e48afe002590604f2e/

    • neruda says:

      Prožil jsem nadpřirozený dotek křesťanského Boha, který mě uzdravil z nevyléčitelných nemocí poté, co se za mě jeden křesťan modlil.

      Ten člověk v tom má pěkný zmatek! Vždyť přece žádný “křesťanský” Bůh není, resp. je totožný s Alláhem muslimů.
      Nebo že by se něco podstatného změnilo? 🙂

    • flanker.27 says:

      Klasika. Vzhledem k tomu, že většina lidí na světě je věřící, dá se předpokládat, že většina z nich se tu a tam pomodlí za uzdravení své nebo někoho jiného, obvykle blízkého. Tu a tam se někdo i uzdraví, aniž by byla příčina zlepšení stavu zřejmá. Pokud někdo prohlásí, že šlo o důsledek modflení, hned tu máme zázrak. Ale ty další miliony lidí, za které se taky někdo modlí, ale neuzdraví se, ti asi nejsou tak důležití 🙂

    • flanker.27 says:

      Tak mne ostatně napadá, občasný údajný zázrak vs. vývoj poznání. Kupodivu přestože díky lidem, kteří posunovali medicínu kupředu, lze zachránit rozhodně mnohem víc lidí, než na kolik se zmůžou údajné zázraky, tak poznání pořád jaksi není předmětem stejné úcty jako ty údajné zázraky.
      http://www.novinky.cz/zena/zdravi/350621-mel-umrit-za-par-mesicu-diky-lekarum-zije-uz-dalsich-30-let.html

  13. petr says:

    “…ale máme velmi silné důvody se domnívat, že se jedná o produkt biologického mozku a ne projev nehmotné duše. Stejně tak je to s tou láskou.”

    Nezlobte se na mně míro, ale to je mletí frází dokolečka.

    a) už jste to nějak vyřešil s tou hmotou ? (racionální oponentura, kterou zde vznesla např. medea) ?

    b) co je podle Vás nehmotná duše ? (a proč se Vaše definice případně liší od definice sv. Tomáše, – duše je forma těla) ?

    c) proč jsou Vaše důvody si něco myslet silnější a reálnější, než byly důvody “pokrokových lidí” v 19. století a než budou takové důvody za 150 let ? Respektive proč si myslíte, že interpretace a mýty dneška nebudou nahrazeny interpretacemi a mýty zítřka (když se tomu až doposud tak vždycky dělo). Viz. např. k tomu tato výborná kniha:

    http://casopis.vesmir.cz/clanek/deloha-a-valcik

    Proč Váš světonázor není jen (budu se opakovat) kombinací přehnané lásky k vlastnímu oboru a koktejlem předsudků a mýtů druhé poloviny 20. století ?

    • antitheista says:

      a) už jste to nějak vyřešil s tou hmotou ? (racionální oponentura, kterou zde vznesla např. medea) ?

      Já už si to s Medeou vyjasnil, ona na moje názory přistoupila nebo je nevyvrátila a neodpověděla: matematický platonismus je jeden z mnoha teorií o číslech, nemusí jít nutně proti materialismu

      Hmota je vyplnění prostoru i prostor sám – není to nic nejasného, je měřená třeba v urychlovačích částic, bůh není exaktně nijak měřen a nejsou pro něj důkazy, pro hmotu ano

      • antitheista says:

        b) není nehmotná duše, není potřeba a je nadbytečná a nepravděpodobná

        • antitheista says:

          c) vše jde směrem k naturalismu už stovky let od osvícenství, stále se zpřesňují poznatky a věda od svého vzniku je stále materiálnější… až bude jiný důvod, důkazy pro boha, budeme věřit na boha 😀

  14. mira says:

    petře, veškerá dostupná empirická evidence nepřinesla jediné pozorování, které by vyžadovalo vysvětlení pomocí nehmotné duše. Na druhou stranu, existuje obrovské množství pozorování, naznačujících, že se jedná o emergentní fenomén komplexního mozku. Je na vás, čemu se rozhodnete věřit. Pokud vás vědecké vysvětlení nějak neuspokojuje, fajn. Ale v tom případě stavíte víru/pocity proti pozorování.

    už jste to nějak vyřešil s tou hmotou ? No, to si můžete dohledat. Pokud si vzpomínám dobře, skončili jsme na tom, že medea dodá ilustraci nějakého dmiry z paralelního vesmíru, který pojem hmota nepoužívá a ukáže tak zbytečnost toho pojmu. Zatím se tak nestalo. Pokud máte vy nějaké konkrétní otázky, námitky- sem s nimi (nebo pod příslušný článek).

    Nehmotnou duší myslím nějakou “substranci”, která si zachová svoje vlastnosti i po biologické smrti mozku. Nesmrtelná duše, jako vědomí samo o sobě, nevázané na fyzické tělo je celkem rozšířená představa mezi lidmi (nejenom věřícími).

    Ad “že interpretace a mýty dneška nebudou nahrazeny interpretacemi a mýty zítřka”

    Ale to já taky netvrdím. Spousta věcí bude opravena, upřesněna, vyvrácena… v daném okamžiku je to ale vždy to nejlepší, co máme. Navíc je spousta věcí, které zůstanou platné napořád (jejich vyvrácení je krajně nepravděpodobné)- Země je kulatá, pozorovaný vesmír se rozpíná, gravitace působí přitažlivě… Já se nijak 150 let starým názorům nesměju. Váš přístup implicitně předpokládá, že jste nějakým způsobem “chytřejší než příroda”- prostě z nějakého důvodu něčemu věříte aniž byste se ptal po empirických “důkazech”. To je velmi sebevědomý postoj.

    Proč Váš světonázor není jen (budu se opakovat) kombinací přehnané lásky k vlastnímu oboru a koktejlem předsudků a mýtů druhé poloviny 20. století ?

    petře, buďte konkrétní. Vyberte si jeden můj předsudek a ten rozeberme. Ohánět se jakýmsi blíže neurčeným světonázorem nemá moc smysl. Tedy pokud vám nejde jenom o to otřít se o oponenta.

  15. Foxy says:

    (Zavláknění této diskuse o lásce, zamilování a tomu, co je s tím spojeno, se mi už jeví natolik komplikované, že to již nedokážu řádně navázat, takže to plácnu na nový začátek.)
    – – –
    Veraufounek nepátrá po chemickém složení lásky. Všechno, co se v člověku děje, má z fyzikálního hlediska biochemickou podstatu, tedy i emoce, pudy….Vera se ptá, proč milujete svoji ženu. Zatím se Vera dozvěděla jenom “protože ji mám rád”. Ale proč? Protože je fajn, vtipná, milá, chytrá, máte spolu děti, vnoučata? No a co? Taková je skoro každá. Tak proč nemilujete skoro každou? Proč se ve Vás nemíchají hormonové kokteily?
    To Veruufounka zajímá.
    – – –
    Ano… taková je skoro každá. A život je jen náhoda (a o reálné existenci ryze náhodných dějů tady a teď nehodlám vésti diskusi).
    Takže pokud ve fázi všeobecné snubnosti (takový terminus technicus) potkám protějšek kompatibilní s mou představou, spustím v sobě řetězec biochemických dějů s význačnou positivní zpětnou vazbou, vedoucí k fixaci na onen protějšek, čemuž se říká láska na prvý pohled.
    Domnívám se, že tento počáteční výběr je náhodným dějem. Pokud bych v onu kritickou chvíli náhodou potkal jiný kompatibilní protějšek, byla by ona oním objektem fixace, tou jednou jedinou pravou na celém širém světě – a tu mou nynější jedinou pravou navěky milovanou bych potkával a zdravil stejně jako veškeré další potenciálně jediné na celém světě – náhodný děj v plné parádě.

    Proto tužba prof. Stárka „…doufám ale, že láska zůstane ještě dlouho elixírem složeným z ingrediencí tělesných i duševních, z reality i imaginace, poezie i bušení srdce, i když snad i trochu z kortizolu, endorfinů a oxytocinu…“ je vzýváním oné náhody, oné životní loterie.
    – – –
    Píšete: „A koneckonců – na co děti? A na co vnoučata? Jsou s tím jenom starosti a komplikace.“
    Zkuste si sama, děti, vnoučata… poznáte onu krásu starostí s nimi. Co na tom, že i za tím positivním vnímáním bude i jemné předivo biochemické.
    – – –
    Nejsou to pouze jednoduché „hry hormonů“. U biologických mozků (z důvodů evolučních) nelze striktně oddělit „hardware“ a „software“ tak, jako je tomu u soudobých kompjůtrů. To, co by programátor řešil úpravou softwaru, je v lidských mozcích (a samozřejmě i v mozku lidském) prováděno úpravou hardwaru, novým neuronálním zasíťováním; růstem nových spojením a vyhasínáním spojení jiných. Takže i touto cestou mám milovanou pevně zasíťovanou.

    Má to zajímavý důsledek. Pakliže se kdo zabouchne do mizerného partnera (potvory, hajzlíka…) a vztah vede zákonitě k debaklu, takovým zabouchnutím postižený si jako dalšího partnera „s neomylným instinktem“ ze všech nabízejících se možností nemlich stejného hajzlíka či potvoru, se kterým/kterou ten předchozí vztah ztroskotal. Holt daň za to pevné zadrátování, které nelze jen tak jednoduše vymazat.
    – – –
    Ad: „Láska je prý – říká věda – záležitost evoluční, je produktem žláz s vnitřní sekrecí, vládnou jí hormony. Vlastně by stačilo namíchat ten správný hormonový kokteil, možná se v budoucnosti bude láska prodávat v dostupné balené plechovkové verzi jako coca-cola nebo v injekční formě jako inzulín.“
    Věda to, pokud je mi známo, takhle neříká. Dalo by se to nazvat hrubým zjednodušením, nepřesnou interpretací a z ní odvozených chybných dedukcí – a nebo rovnou konstrukcí strawmana, proti kterému by bylo možno se vymezovat.
    – – –
    Vše vypadá hezky. Nakonec jste ovšem napsala (týkalo se to dětí, vnoučat…):
    „Doufám, že nechcete tvrdit, že “milujete” i je….“
    Co tam, u všech rohatých, znamenají ty uvozovky?! Kdyby tam nebyly, napíšu samozřejmě, že ano. Ale takhle v tom čuju poťouchlost, a doufám jen, že to není poťouchlost hodná čenichovky.
    – – –
    Hezký den přeje Foxy z planety Gaia.

  16. antitheista says:

    Jenže milý péťo:

    Jelikož bůh může nebýt, není potřeba ke “vzniku” a fungování vesmíru či světa, není tedy nutný 🙂

    Hmota je a existuje určitě, stejně jako prostor, je tedy nutná a nutně je 😀

    Vesmír může být věčný, nevznikl tedy a nepotřebuje boha (to že byl velký třesk neznamená, že zárodek vesmíru/vesmírů – není věčný)

    Pokud vznikl, pak jeho příčina může i nemusí být bůh, ale pokud má příčinu, bůh by jí měl mít také 😀

    • petr says:

      Ano, toto Vaše zaříkávání jsem již od Vás četl. Problém je v tom, že je to soubor axiomů bez racionálního odůvodnění.

      Potíž je již v tom, že pokud “nic” není (opak by představoval logický spor), pak musí být jsoucno, které je nutné (raději bych říkal Bytí, které je nutné). Pokud jak říkáte bůh může nebýt, pak hovoříte o jsoucnu, které není nutné (a tudíž hovoříte o nějakém bohu, který ovšem není Bohem křesťanů).

      • Foxy says:

        petr:
        “pokud “nic” není (opak by představoval logický spor), pak musí být jsoucno, které je nutné (raději bych říkal Bytí, které je nutné).”
        Musí být?! Opět opakujete tvrzení bez důkazu. “Nutné bytí” je pouhý myšlenkový konstrukt bez jakékoliv opory v realitě.

        • petr says:

          Foxy, zkuste nad tím přemýšlet a ne to bez rozmyšlení odpálit. Já Vám vysvětluji proč musí být. Mám za to, že mé vysvětlení je logicky konsekventní. Od Vás by bylo korektní, kdybyste namísto kombinací vykřičníků a otázníků zkusil popsat, proč logicky konsekventní není.

          Pokud podle Vás “myšlenkové konstrukty” nemají oporu v realitě, zeptám se znovu, co pak co je podle Vás “hmota” ?

          Abychom měli jasno, mne nevadí jiný názor, ale štve mne nedůslednost.

          • antitheista says:

            Hmota je vyplnění prostoru i prostor sám – není to nic nejasného, je měřená třeba v urychlovačích částic, bůh není exaktně nijak měřen a nejsou pro něj důkazy, pro hmotu ano

          • Foxy says:

            Petře, píšete: “Já Vám vysvětluji proč musí být. Mám za to, že mé vysvětlení je logicky konsekventní.”
            No tak mi to prosím vysvětlete, zatím to pouze opakovaně, bez důkazu/vysvětlení, tvrdíte.
            Postulujete tu existenci “nutného jsoucna”. Máte důkaz jeho reálné existence?

      • antitheista says:

        Ne, že hmota/prostor je je fakt, ne axiom

        Bůh naopak dokázán není

        Takže hmota je nutná, proto je, bůh není nikdy dokázán proto být nemusí, to je základ logiky 😀

        • petr says:

          Jasně antiteisto. Zkuste “óóóóm”. Bude to smysluplnější.

          • antitheista says:

            Já tvrdím zcela logicky, že jakýkoliv bůh být nemusí, včetně křesťanského – nejsou potřeba 😀

            a nutná je pouze hmota/prostor, které evidentně jsou … 😀

        • Vera says:

          ad – Takže hmota je nutná, proto je

          K čemu je hmota nutná?

          ad – bůh není nikdy dokázán proto být nemusí, to je základ logiky 😀

          Co to je za lingvistický a logický nesmysl?
          Vůči tomu se vážně nikdo z ateistické strany hřiště nevymezí? Zvláštní…….že by se smysluplnost výroku posuzovala jenom podle počtu nohou?

          • Azazel says:

            Hmota je nutná, protože evidentně existuje, bez prostoru/hmoty není nic…

            Hmota a prostor evidentně jsou

            Ale kde je evidence boha? Kde je jeho exaktní měření? Není potřeba, zatímco hmota/prostor existují evidentně, čili jsou nutné 🙂

          • Vera says:

            ad – Hmota je nutná, protože evidentně existuje, bez prostoru/hmoty není nic…

            Hmota existuje (pokud ji vůbec dokážeme definovat), ale není nutná.
            Bez hmoty a prostoru není nic? Změna paradigma? Nebo se smyčkou opět dostáváme k věčné otázce o NIČEM?

          • svatahmota says:

            Jelikož hmota/prostor existují a je to to jediné, co víme, že je, pak je to nutné…

            Bůh nemá žádnou evidenci, není nutný

          • svatahmota says:

            Nic neexistuje, existuje pouze něco, základem toho něčeho je prostor/hmota, které jediné se dají exaktně dokázat. Ostatní je spekulace. Bůh není nutný, to co je: bytí – je dle naší evidence nutně prostor/hmota – bůh být nemusí a není nutný, není jeho evidence

      • antitheista says:

        Já tvrdí, že jakýkoliv bůh být nemusí, včetně křesťanského 😀

        a nutná je pouze hmota/prostor 😀

    • Vera says:

      ad – Jelikož bůh může nebýt,

      Jak to víte? Vždyť ani nevíte, co to slovo znamená, přesto přemýšlíte o jeho (ne)existenci?

      ad – Hmota je a existuje určitě, stejně jako prostor, je tedy nutná a nutně je

      Existuje látka, které lidé říkají “hmota”. Lidé se ale neshodnou, co Vlastně hmotou nazývají. To, že něco existuje, neznamená, že je to nutné.

      ad – Vesmír může být věčný, nevznikl tedy a nepotřebuje boha (to že byl velký třesk neznamená, že zárodek vesmíru/vesmírů – není věčný)

      Vesmír je věčný, stejně jako je věčný Bůh. Cokoliv, co se stalo, tedy i to, čemu lidé říkají VT, je důkazem nekonečna.

      ad – Pokud vznikl, pak jeho příčina může i nemusí být bůh, ale pokud má příčinu, bůh by jí měl mít také

      Ne. Bůh nemá příčinu.

      • Azazel says:

        Hmota je nutná, protože evidentně existuje

        Hmota a prostor evidentně jsou, zatímco bůh být nemusí, jelikož není jeho jasná evidence

        Ale kde je evidence boha? Kde je jeho exaktní měření? Není potřeba, zatímco hmota/prostor existují evidentně, čili jsou nutné

        • Azazel says:

          na tom, co je přesně hmota se možná zatím neshodneme, ale že něco jako částice/hmota je – na tom je shoda, na prostoru je 100%

          Já jsem vám definoval hmotu a hmotnou měřitelnou energii jako výplň prostoru + prostor sám – a prostor a něco v něm evidentně je

          Ale kde je evidence vyšší inteligentní síly jménem bůh, která měla stvořit tento svět? Není zapotřebí 😀

          Jestli vesmír potřebuje příčinu, bůh také

          Jestli je bůh věčný, vesmír může být také a nepotřebuje tudíž boha ani příčinu 🙂

      • Foxy says:

        To Vera:
        ad – Jelikož bůh může nebýt…

        Vero, píšete: Jak to víte? Vždyť ani nevíte, co to slovo znamená, přesto přemýšlíte o jeho (ne)existenci?

        Inu, Vero, popište tedy prosím netušícímu, co je to ten bůh. Evidentně aspoň trochu víte, co je to bůh, neboť (jak uvádíte):

        “Vesmír je věčný, stejně jako je věčný Bůh.”
        “Bůh nemá příčinu.”

        Jak to, u všech rohatých víte, že má právě tyto vlastnosti?
        Hezký zbytek dne, i dny příští,
        Foxy.

        • Vera says:

          ad – Inu, Vero, popište tedy prosím netušícímu, co je to ten bůh. Evidentně aspoň trochu víte, co je to bůh, neboť (jak uvádíte):

          Vždyť to už jsem tady psala několikrát.
          Bůh je princip (i podstata) existence.

          ad – Jak to, u všech rohatých víte, že má právě tyto vlastnosti?

          Bůh (princip existence) je věčný, protože je nestvořitelný. Vesmír taktéž. Počet tzv. velkých třesků nehraje žádnou roli, je to stále jedna a tatáž matérie. Nic se neztrácí, ani nevzniká, jenom se transformuje.
          Má to trochu háček. Mluvíme sice s lehkostí géniů o “věčnosti”, ale představit si ji neumíme. Mozek na tuhle dimenzi není představou vybaven. Ta představa se dá navodit jenom ve stavech změněného vědomí.

          • antitheista says:

            “Bůh je princip (i podstata) existence.”

            Jak tohle sakra víte? 🙂

            Vždyť když já píšu, že prostor/hmota je zákald existence, tak mam důkaz -prostor/hmota jsou, jsou topografické mapy, geometrie, chemie, biologie, fyzika, urychlovače částic – exaktnost i logika, bez prostoru bychom tu nebyli, jsme rozlehlé bytosti – mozek, tělo a myslíme v čase, který někde probíhá

            Kde je potřeba bůh? Kde je jasná evidence boha? Kde jsou exaktní důkazy boha? 🙂

        • Foxy says:

          Vera: „Vždyť to už jsem tady psala několikrát.
          Bůh je princip (i podstata) existence.“

          Ano, a stejně tak už jsem se tady opakovaně vymezil proti pojmu „princip (i podstata) existence“ coby pouhému imaginárnímu myšlenkovému konstruktu.
          Existuje jakákoliv evidence, že by „princip (i podstata) existence“ měl (měla) nějaký reálný základ? Pokud ne, pak zůstávám u svého názoru, že se sice jedná o zajímavé scholastické cvičení a logické hrátky – leč nic víc.
          Sem také zařazuji výrok: “ Bůh (princip existence) je věčný, protože je nestvořitelný“.
          – – –
          Ad: „Mluvíme sice s lehkostí géniů o “věčnosti”, ale představit si ji neumíme. Mozek na tuhle dimenzi není představou vybaven. Ta představa se dá navodit jenom ve stavech změněného vědomí.“
          Ano, souhlasím. Ale i zde jsou jistá omezení, která by měla krotit příliš nespoutané dedukce.
          Lze dosáhnout prožitku „bezčasí“. Jsem přitom toho názoru, že se jedná o prožitek nesdělitelný; slova, která by prožitky tohoto kalibru dokázala vystihnout, dosud nebyla nalezena, a obávám se, že nalezena ani být nemohou.

          Jenže ani mezní prožitky bezčasí a limitního přiblížení NEJSOU důkazem reálné existence transcendentna. Nanejvýš vypovídají o stavu subjektivní reality dotyčného psychonauta. Stavu, kdy transformační procesy, jimiž je objektivní realita převáděna na realitu subjektivní, jsou natolik změněny, že subjektivní realita psychonautova přestává mít jakoukoliv vazbu na realitu objektivní a uzavírá se tak sama do sebe.
          (Podotýkám přitom, že se zde nemusí jednat o působení exogenních psychedelik; stejně účinné, ne li ještě více, mohou být psychedelika endogenní, které si jedinec v mezních situacích/stavech vyrábí sám v množství rozhodně větším než malém.)

          Alespoň tak k této záležitosti přistupuji.

          • antitheista says:

            “subjektivní realita psychonautova přestává mít jakoukoliv vazbu na realitu objektivní a uzavírá se tak sama do sebe.”

            Na druhou stranu, do sebe uzavřená subjektivní realita se stává objektivní realitou. Nic než subjektivní již není a tak subjektivní=objektivní (leda by toho člověka někdo elektrickym šokem vrátil mezi nás) a tak poslední, co člověk může vidět, než se rozpadne, je bůh co k němu mluví nebo taky nějaký šílený peklo (nezávisle na tom, jestli je to dobrý či špatný člověk, protože zlá halucinace se může “zdát” hodnému a dobrá haluška může probíhat v hlavě zlého člověka – zlého podle daného kodexu co uznává daná společnost, samozřejmě). Nebo člověk taky nemusí prožívat před smrtí nic. Ale poud něco prožije, ať už hezkýho či hroznýho, bude to to poslední, co uvidí, a bude to považovat za “věčné”, pak se totiž rozpadne a nebude pro něj už nic… a poslední obraz bude ten “věčný” – byť je to věčnost objektivně dočasná. Ale umírající jí tak asi nebere.

            Někdo zase umřel s tím, že poslední co vidí, je esesák co na něj míří pistoli…

            není to hezký svět, tenhle svět, ale můžeme ho naštěstí dost vylepšit do budoucna

          • antitheista says:

            Na druhou stranu to objektivní=subjektivní jsem trochu přehnal, i tuto subjektivní realitu může ovlivnit, jestli vás někdo při halušce neprobudí nějakou chemií zpět k životu nebo vám neprostřelí hlavu pistolí a tím tu halušku ukončí, navíc i v halušce bude prostor a čas, zrak a sluch, i v ní bude platit, že 2+2 rovná se 4, když uvidíte 4 anděly, budou to stále 4 andělé (2+2 ANDĚLÉ) čili objektivita platí i v subjektivní realitě, byť v ní můžete vidět létající slony, přesto některé věci platí objektivně dál

          • Vera says:

            Foxy:

            ad – Lze dosáhnout prožitku „bezčasí“. Jsem přitom toho názoru, že se jedná o prožitek nesdělitelný; slova, která by prožitky tohoto kalibru dokázala vystihnout, dosud nebyla nalezena, a obávám se, že nalezena ani být nemohou.

            Jo, to jste vystih naprosto přesně. A nejen co se týká toho prožitku bezčasí /rozumím, o čem mluvíte…/, ale jde o to poznání, že některé prožitky nejdou vyjádřit verbálně. Můžete o nich mluvit jen s tím, kdo má stejnou či podobnou zkušenost. Jsou to v podstatě všechny emocionální prožitky a chceme-li jít ještě hlouběji do vědomí, tak veškeré myšlení transcendentna. Tyhle věci nejde dost dobře popsat, ale lze je velmi dobře sdílet v mlčení. Proto také milenci často spolu mlčí, protože NEVÍ jak to říct.
            “Láska i víra koktají, chtějí-li sdělit, co cítí”
            /T.Halík/

            ad – Jenže ani mezní prožitky bezčasí a limitního přiblížení NEJSOU důkazem reálné existence transcendentna. Nanejvýš vypovídají o stavu subjektivní reality dotyčného psychonauta.

            Co je reálná existence? Co je subjektivní realita?

  17. petr says:

    míra: No, pokud tomu rozumíte tak, že duše je nějaká samostatná substance (existující tak jako třeba psací stroj), tak právě podléháte pověře, kterou do evropského myšlení zanesl Descartes.

    Uvedená reistická pověra je stejně mylná, jako druhý extrém (a sice pověra, že můžeme zamaskovat fakt, že žijeme, vnímáme a cítíme, že něco víme a něco si přejeme, tedy že máme nějakou sebe si uvědomující duši).

  18. antitheista says:

    Tak a přeji hezký den a možná zítra :-*

  19. mira says:

    To není až Descartes, to se táhne od Platóna a dál. Ten dualismus duše x tělo není žádná novinka.

    Já prostě říkám, že je nanejvýš rozumné upravovat svoje názory podle aktuálního stavu poznání. A to je v případě duše/vědomí takové, že se pravděpodobně jedná o emergentní vlastnost mozku. V tom není žádné popírání emocí, tužeb, empatie… vždyť to jsou empiricky dobře zkoumatelné fenomény.

    • petr says:

      No, už Aristoteles takovou představu výrazně modifikoval (duše jako princip života to co oživuje a činí živé živým). Tuto modifikaci rozvedl sv. Tomáš Akvinský – tělo a duše představují reálnou jednotu (duše je forma těla). Což je mimochodem pokud vím také oficiální učení ŘKC.

      • Azazel says:

        Dobře, život je prostě vzácnější chemická reakce, čili forma je také záležitost hmoty a fyzikálního zákona. Je to takhle také možné říct, jsem v souladu s účením ŘKC?

      • Jarda says:

        Duše je forma těla? Tak to jsem ještě neslyšel – nečetl. A platí to, co řekl sv. JP II., že každému člověku Pán Bůh individuálně tvoří jeho duši? A že ji má připravenou už od věčnosti?

      • mira says:

        No já se taky neorientuju přesně v teologické terminologii ŘKC- tuším, že to, co se myslí duší mezi běžným lidmi se v katechismu říká “duch”. Tedy je “duše” a je “duch”. To ale pro moji námitku nehraje roli, protože já se vymezuju proti daleko širšímu kontextu než je učení ŘKC. Celý ten koncept, že naše vědomí (říkejme mu třeba duše) nějakým způsobem existuje nezávisle na fyzickém těle a eventuelně “přežije” i fyzickou smrt je ve světle nejlepšího současného poznání neodůvodněný.

        A propos, jak vy si vykládáte posmrtnou existenci?

        • petr says:

          1) Míro, zapomínáte (nebo Vás možná na Vašich fakultách v rámci metogologie přírodních věd učí zapomenout) na fakt, že naše vědomí předchází našemu poznání. Zkoumáte fyzické projevy vědomí, ne vědomí samotné. Abyste mohl učinit takový kategorický závěr, musel byste být schopen poznání, které by bylo vůči vědomí transcendentní. Jste takového poznání schopen ?

          2) nesmrtelnost duše je u ŘKC vždy v podstatě spojena s otázkou obnovy stvoření (tedy i vzkříšení těla). Osobně v otázce posmrtné individuální existence zcela spoléhám na Boha a jeho milosrdenství a nedělám si žádné představy a očekávání. Předmětem mé naděje je, že “co oko nevidělo, co ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo připravil Bůh těm, co ho milují”.

          Cítíte se míro dostatečně kompetentní a učený k tomu, tuto naději člověku brát ?

          • treebeard says:

            ad 1) Silným argumentom v prospech súčasného vedeckého chápania vedomia je, že vedomie je hmotou veľmi ľahko ovplyvniteľné (poškodenia mozgu, duševné choroby a ich fyzické príznaky, hormóny, drogy, anestetiká …). Nič skrátka nenaznačuje svojbytnosť vedomia.

            Ad 2) Viera, že Boh to nejako zariadi je rovnaká, ako viera v politikov. Resp. ešte naivnejšia.

          • mira says:

            Soustřeďme se prosím na argumenty a dojmy o výuce a co všechno jsem se naučil zapomenout, nechejme na jinou debatu.

            Jen upozorňuju, že představa „nesmrtelné duše“ není založena na empirických základech. Nevidím v tom nic kategorického. A pokud dobře rozumím vaší námitce o výlučně fyzikálním zkoumání vědomí- nesouhlasím. Jistě, můžeme dělat funkční MRI scany mozku, biochemickou analýzu,… řekněme, že se jedná o „diagnostiku“ hardware (ten Foxyho příměr k počítači mi přijde přiléhavý). Pak máme ale další metody, kterými zkoumáme i ten software- neuropsychologie, kognitivní psychologie,… Podle mě jde nejvíc na dřeň moderní teoretická lingvistika. Je totiž čím dál jasnější, že jazyk je to, co formuje naše vědomí. Pokud se nám podaří (například průzkumem toho, jak se děti učí mluvit) odhalit gramatiku „I-language“ (viz Chomsky)- šáhneme si na samotný zdrojový kód duševního software 🙂 Takže znovu- nemyslím si, že výzkum vědomí se orientuje výhradně na jeho fyzické projevy. Nejlepších výsledků dosahujeme kombinací obou přístupů.

            Ad „oko nevidělo, ucho neslyšelo“. Takže prostě nemáte žádnou představu, ale věříte, že to dobře dopadne? Potud OK, a uměl byste říct, proč si to myslíte? Jak jste k tomu došel?

            Ad “Cítíte se míro dostatečně kompetentní a učený k tomu, tuto naději člověku brát ?”
            Vždyť já nikomu nic neberu. Dávám prostě do placu alternativní pohled, o kterém si myslím, že lépe vystihuje realitu (je empiricky podložen). Ať si z toho každý vezme, co uzná za vhodné.

          • Azazel says:

            Subjektivní je, ale objektivní věci na naší vůli nezávislé – náš subjekt evidentně ovlivŇují také, nemusel jsem znát zákon gravitace, přesto jsem padal jako malý na zadek…

            To že současný stav poznání není definitivní nemluví proti tomu, že současný stav je přesnější než kdy jindy a mluví víc proti bohu a pro jeho nepotřebnost než kdy jindy 🙂

          • Azazel says:

            resp. než kdy v minulosti :-*

          • Azazel says:

            hezký den

    • Jarda says:

      Mně to prostě připadá tak, že počítač (nutně) musí mít duši. Nějakou strojovou, pochopitelně. Protože v počítači žádný software nemůžeme nalézt, ani lupou ne. Pak počítač musí mít duši. Jak jinak vysvětlit, že dokáže počítat?

      Moje kamarádka kdysi před léty, jsa vedoucí městské knihovny, měla v ní inventuru. Měštští úředníci ukázali na položku – knihovnický program – 30 000,-Kč – a řekli – “ukažte nám ho!” A když jim vysvětlovala, že to nejde, že je v počítači, řekli – “máte ho zde, chceme ho vidět!” Tak jim ukázala, tehdy, asi 6 disket. A oni na to: “Za tohle jste dala 30 000,-?”
      Zkuste neználkovi vysvětlit, co je počítačová duše.

      • Foxy says:

        Jarda (October 15, 2014 at 8:12 pm) said:
        “Mně to prostě připadá tak, že počítač (nutně) musí mít duši. Nějakou strojovou, pochopitelně. Protože v počítači žádný software nemůžeme nalézt, ani lupou ne. Pak počítač musí mít duši. Jak jinak vysvětlit, že dokáže počítat?”.

        Vysvětlení je jednoduché. Součástky, ze kterých je počítač složen, fungují proto, že je v nich zapouzdřen pekelný dým.
        Důkazem je to, že když taková součástka pukne a dým z ní unikne, přestane fungovat.
        A protože ten dým je fakt pekelný, je tím i nade vší pochybnost prokázána i existence pekla samotného.