Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Jarda says:

    Zajímavý článek o mimořádném mladém člověku. Docela by mě zajímala její odpověď na základní náboženské pravdy.
    http://magazin.aktualne.cz/je-ji-16-let-umi-japonsky-mandarinsky-korejsky-i-tibetsky/r~ef1216b03db411e4bb7b0025900fea04/

    Moje teta také prý byla velice nadaná. Ale byli chudí a její starší sestra, která již byla jeptiškou, ji přesvědčila, aby šla do kláštera, kde by pracovala a mohla se i vzdělat. Teta nejdříve prý odporovala, ale zbožnost rodiny a nouze ji donutily. Nakonec se i tou jeptiškou stala. V klášteře si udělala střední zdravotnickou školu a začala studovat medicinu. Už prý ji chyběly poslední 4 zkoušky před státnicí, když ji “matička” představená dokončení studia zakázala. A tak zůstala “pouhou” ošetřovatelkou.
    Vzpomněl jsem si na ni v souvislosti s nedávným případen oněch muslimských studentek, kde prý důvodem odchodu ze školy nebyly ani tak moc ty šátky jako nutnost zdravotnic ošetřovat i nahé muže. Dovedu si představit to dilema matky představené – ctihodná sestra, Kristova “snoubenka”, a ona by snad prohlížela muže? A dokonce snad se i dotýkala toho jeho orgánu?
    Před – 2 lety? – jsem v KT četl rozhovor s nějakým francouzským jezuitou, misionářem. Jako kdysi Schweitzer začal dodatečně studovat medicinu. Když jako lékař odjížděl do misíí, jeho představený jej prý důrazně nabádal, aby se v praxi vyhýbal gynekologii. A jak říkal, gynekologie a porodnictví jsou hlavní náplní jeho praxe. “Prostě člověk občas musí příkazy neuposlechnout” dodal.

    Také jsem kdesi ve zbožném tisku četl příběh ženy, v “civilu” velice úspěšné, ale pak “poznala Ježíše” a uvědomila si jak plochý a nízký život žije, a tak vše světské odhodila a plně se teď věnuje službě Bohu. Vlastně stejným případem je i život, nyní již svaté, Edity Steinové.

  2. Michal says:

    Věro, poněkud jsem se v naší diskuzi ztratil, a tak se pro jistotu ptám:

    Vysvětlila jste mi už, v čem se Vaše pojetí inpirovanosti coby vdechnutí liší od mého? Souhlasíte s tím, že by se pod Bibli Bůh mohl “podepsat”, nebo s tím nesouhlasíte? Jsou podle Vás v Bibli pasáže, ve kterých nám Bibličtí autoři sdělují něco, s čím by Bůh nesouhlasil?

    • protestant says:

      Samozřejmě. Např. s chováním Abrama v Gn 12,9

    • Michal says:

      Gn 12.9 Potom Abram pokračoval v cestě a putoval na jih, k Negevu.

      Co co co? 🙂
      Mě ale každopádně nejde o pasáže vytržené z kontextu. Jde mi o to, zda by Bůh nesouhlasil s celkovým vyzněním nějakého uceleného úseku.

      • protestant says:

        I nastal v zemi hlad. Tu Abram sestoupil do Egypta, aby tam pobyl jako host, neboť na zemi těžce doléhal hlad. Když už se chystal vejít do Egypta, řekl své ženě Sáraji: “Vím dobře, že jsi žena krásného vzhledu. Až tě spatří Egypťané, řeknou si: »To je jeho žena.« Mne zabijí a tebe si ponechají živou. Říkej tedy, žes mou sestrou, aby se mi kvůli tobě dobře dařilo a abych tvou zásluhou zůstal naživu.” Když pak Abram vešel do Egypta, spatřili Egypťané tu ženu, jak velice je krásná. Spatřila ji také faraónova knížata a vychválila ji faraónovi. Byla proto vzata do domu faraóna a ten kvůli ní prokázal Abramovi mnoho dobrého, takže měl brav a skot a osly i otroky a otrokyně i oslice a velbloudy. Ale faraóna a jeho dům ranil Hospodin velikými ranami kvůli Abramově ženě Sáraji. Farao tedy Abrama předvolal a řekl: “Jak ses to ke mně zachoval? Proč jsi mi nepověděl, že to je tvá žena? Proč jsi říkal: »To je má sestra«? Vždyť já jsem si ji vzal za ženu. Tady ji máš, vezmi si ji a jdi!” A farao o něm vydal svým lidem příkaz. Vyhostili jej i jeho ženu se vším, co měl.

        Genesis 12:10 – Genesis 12:20 (CEP)

        S takovým Abramovým chováním určitě Hospodin nesouhlasil. Je to poměrně trapný příběh.Myslím, že zde nemá být Abram na co hrdý.

        • treebeard says:

          Boh s tým nesúhlasil, ale ranil faraóna, ktorý za nič nemohol? 😀

          • protestant says:

            Neranil trebearde…. 🙂

          • treebeard says:

            Tak skúsim inak:

            Môžu byť činy a slová Boha opisované v Biblii nepravdivé?

            Ak áno, na koľko percent? 10, 50, 100%

            Ak na 100%, existuje potom Boh?

            A ak existuje, má niečo spoločné s Bibliou?

          • treebeard says:

            Rozumiem, je podľa teba je teda možné, že Boh nemá nič spoločné s Bibliou a v podstate o ňom nemáš nijaké informácie.

          • protestant says:

            Zkus si to lépe přečíst:

            Co tedy je Bible? Je to svědectví, vyznání, poselství. Je to bohatý a rozmanitý soubor vnitřních zkušeností oslovených, kteří v konkrétních událostech svého života i života společenství, v němž stáli, rozpoznali Boží zásahy, Boží soudy i Boží opatrování, Boží vedení. A to pak chtěli dosvědčit na modelových situacích, tedy tím, že svůj zážitek, svou vnitřní zkušenost, svůj pohled víry převyprávěli tak, aby na událostech byl tento Boží zásah, toto Boží vedení co nejzřetelnější: a zároveň o tom všem vyprávěli tak, aby ti, kdo to budou slyšet, mohli do takového dění a setkávání sami také vstoupit. Proto během tradice, tedy během předávání, krátili a rozšiřovali a podtrhávali. Všechny úpravy dělali proto, aby jejich svědectví bylo zřetelnější, jejich vyznání názornější, jejich poselství naléhavější. Křesťan řekne: “vedl je Duch svatý”.

          • flanker.27 says:

            Je to tedy popis dojmů, kteří nabyli nevzdělaní kočovníci a které si neuměli vysvětli jinak než božím zásahem, tak o tom napsali knihu.

            BTW jak to, že neranil? “Ale Hospodin trápil Faraona ranami velikými, i dům jeho, pro Sarai manželku Abramovu.” Autoři bible říkají, že ranil, ba Hospodin se tu choval docela svinsky, takového boha židé uctívali, takového si vytvořili.

          • treebeard says:

            A autorov viedol Duch svätý, ako sa tam mohli dostať nepravdivé tvrdenia o činoch a výrokoch samotného Boha. Silnejší kaliber lži si už ani neviem predstaviť. Fakt veríš, že autori Biblie boli Bohom priamo oslovení, ale nemali problém si vymyslieť, že Boh niečo urobil, hoci to neurobil?

            Nakoľko sa dá veriť knihe, ktorá nemá problém napísať Boh urobil to a to, a pritom to Boh neurobil? Podľa akého kľúča potom filtruješ, čo z Biblie je pravda a čo nie?

          • protestant says:

            Kočovníci?
            Copak ty nevíš kdy začala vznikat Bible?

          • protestant says:

            zopakuji:

            ….A to pak chtěli dosvědčit na modelových situacích, tedy tím, že svůj zážitek, svou vnitřní zkušenost, svůj pohled víry převyprávěli tak, aby na událostech byl tento Boží zásah, toto Boží vedení co nejzřetelnější: a zároveň o tom všem vyprávěli tak, aby ti, kdo to budou slyšet, mohli do takového dění a setkávání sami také vstoupit. Proto během tradice, tedy během předávání, krátili a rozšiřovali a podtrhávali. Všechny úpravy dělali proto, aby jejich svědectví bylo zřetelnější, jejich vyznání názornější, jejich poselství naléhavější. …..

          • treebeard says:

            Môže byť vymyslená modelová situácia v rozpore s tým, čo by skutočný Boh urobil?

            Napr. “Čarodejnicu nenecháš nažive” – povedal to Boh osobne, alebo nepovedal. A ak nie, čoho modelovou situáciou ten prúd nepravdivých výrokov pripísaných Bohu je?

          • protestant says:

            V tom odkazu nalezneš odpověď treebearde.

          • treebeard says:

            Mat 5:37 😉

          • Jarda says:

            http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/6-Raz-sveraz-Bible.html
            A o to přesně v Bibli jde: Ne abychom dostali důkazy, nýbrž abychom uvěřili jejímu poselství. Kdo chce důkazy, kdo hledá taková znamení, která by umožnila víru a tedy i vlastní rozhodnutí obejít a odložit, je podle Ježíše “pokolení zlé a cizoložné”.

            Včera jsem si zase dopřál trochu duchovna a zajel do Letohradu poslechnout si P. Vacka. Při vší úctě k jeho osobě, prostě kazatelé, nejen on, plácají nesmysly. Ale věřící jsou naučeni, přesně v duchu uvedeného odkazu, nedovolit si o slovech kněze pochybovat. Vždyť by se stali “pokolením zlým a cizoložným!”

          • Jarda says:

            “A to pak chtěli dosvědčit na modelových situacích, tedy tím, že svůj zážitek, svou vnitřní zkušenost, svůj pohled víry převyprávěli tak, aby na událostech byl tento Boží zásah, toto Boží vedení co nejzřetelnější: a zároveň o tom všem vyprávěli tak, aby ti, kdo to budou slyšet, mohli do takového dění a setkávání sami také vstoupit. Proto během tradice, tedy během předávání, krátili a rozšiřovali a podtrhávali. Všechny úpravy dělali proto, aby jejich svědectví bylo zřetelnější, jejich vyznání názornější, jejich poselství naléhavější. Křesťan řekne: “vedl je Duch svatý”.

            Ano, chtěli se udělat důležitými a posluchače oblbnout. Takoví “prodavači deště”. Cítili se pak důležití (i Hus se chtěl stát knězem aby se měl dobře a byl lidu vzácen), ale má to pro ně i hmatatelné důsledky – věřící (si) je vydržují, aby měli zajištěné “duchovní služby”. Důležité je, aby lidé věřili jim a příspěvky nedávali do kasiček jiných kazatelů.

            Před léty jsem navštívil sbor Apoštolské církve, kde byl kazatelem můj známý. Zrovna nekázal, kázal nějaký podnikatel z Kolína. Kázal dobře. A na závěr vyzval věřící, aby na církev přispěli a aby dávali hodně, protože štědré dárce má Pán Bůh rád.

            Před pár lety byl v ČR indický kazatel P. James Manjackal. Kázal v Kácově u Sázavy. Kromě jiného říkal, že když dává lidem požehnání, tak Duch sv. je položí na zem. Vskutku před ním lidé padali naznak jako zralé hrušky. Když jsem před ním stál já, cosi zadrmolil a jak měl ruce na mé hlavě, snažil se mě stlačit do lehu. Odolal jsem. Trochu divně se na mě díval, ale pak šel dál. Ženské si pak vykládaly, že cítily, jak do nich vstupuje Duch sv. a že tedy musely lehnout.
            Jeden mladík s velkým křížem na hrudi se zase chlubil dvěma slečnám, že do něj čas od času Duch sv. vstupuje, a on pak mluví tak dobře, že si lidé okolo myslí, že je farář. Jiný mladík zase vykládal, jak jej před páterem brnělo celé tělo a jedna dívka jej poučovala, že v tom případě v něm jistě byl ten zlý duch. A pod. Zajímavá zkušenost. Doporučuji. Teď už ale organizátoři takových shromážděšní požadují vstupné.

          • flanker.27 says:

            Kočovníci?
            Copak ty nevíš kdy začala vznikat Bible?

            Bible, resp. SZ, vznikala průběžně nějakých 1500 let, přičemž židovský stát existoval někdy od 9. století př. n. l. V době formování představ boha a formování prvních zásad byli rozhodně místně neukotveným národem.

            Bůh je jednoduše literární postava, formovaná na základě židovských dobových představ o spravedlnosti a morálce. O tom už tu taky padlo mnoho, netřeba opakovat.

          • protestant says:

            Bible začala vznikat někdy kolem roku 700 př. Kr.
            Tedy v době, kdy židé už ani náhodou nebyli kočovníci.

          • protestant says:

            Neznám Vacka ani jiné římskokatolické kazatele. Ale u nás v ČCE si můžeš zapochybovat o čem chce, třeba i o slovech kazatele. 🙂

          • flanker.27 says:

            Pokud vím, tak nejstarší části se datují někdy do doby cca 1400 př. n. l., v 8. století př. n. l. začalo docházet ke “kodifikaci”, tedy ucelení textu do jednotné podoby a vznik nových textů, což probíhalo do nějakého 6. století př. n. l. Samozřejmě pokud je nějaký autoraitativní zdroj, který říká, že že první zápis se odehrál 29.5. roku 753 př. n. l., klidně to přijmu. Na věci, že jde o tradiční náboženství vycházející z mentality kočovných kmenů s velmi omezenými představami o světě to nic nemění.

          • protestant says:

            Psát se začíná zřejmě až po roku 1000 př. Kr. (doba Davidova), a to nejdříve anály královského dvora, kdežto náboženské látky se dále předávají převážně ústně v kruzích kněžských a prorockých, později pak levítských. Teprve zářez babylónského zajetí (586-539 př. Kr.), který ohrozil kontinuitu ústní tradice, byl výraznou pohnutkou k tomu, že se od ústního tradování přechází ve stále větší míře k zápisu. Ale i po návratu ze zajetí, tedy mezi léty 500-200 př. Kr. se dále pilně pracuje na konečné podobě Starého zákona. Starší texty dostávají další literární soubory (např. Chronistické dílo =1.2. par. + Ezd. + Neh).
            http://www.pastorace.cz/Tematicke-texty/CO-JE-BIBLE-prvni-orientace-Prof-Dr-Jan-Heller.html

          • treebeard says:

            Najmä opäť platí, že či už kočovníci alebo obyvatelia malých miest a dedín v zapadákove, to vôbec nie je rozhodujúce. Dôležité je to, že tí ľudia neboli príliš vzdelaní a že ich predstavy nevznikali na zelenej lúke, ale na základoch tvorených ešte primitívnejšími predstavami.

          • flanker.27 says:

            Dobrá, ostatně to, že ucelenou podobu dostal SZ až někdy v 6. stolení nijak nerozporuji. Vždy však čerpali ze starší tradice, zřejmě převážně ústní a v malé míře starších písemných pramenů. Pořád jde ale o náboženství pocházející z tradice kočovníků, protože první stát Židé založili až někdy kolem roku 900 př. n. l.

            Později v touze po “národním sebeuvědomění” zejména v období po ovládnutí Asýrií a Babylónem se začaly přidávat ty propagandistické texty o velikých vítězstvích v dávných dobách.

            Zkrátka recyklace staré tradice prohnaná několika politicky motivovanými úpravami. Dílo lidí.

          • Jarda says:

            Je to v podstatě stejné, jako kdyby Kosmas, když sepisoval “bájná vyprávění starců” ty zápisy předložil jako nezpochybnitelnou pravdu, kterou mu a těm “starcům” in spiroval Duch sv.

    • Vera says:

      Michale, mám takový /zatím nejasný/ pocit, že jste se v rámci tvorby webu ztotožnil s personifikovaným pojetím biblického Hospodina natolik, že už nejste schopen rozlišit obraz od podstaty. Znovu jsem nucená opakovat otázku: k jaké cílové skupině promlouváte? Já nejsem schopná diskutovat a bavit se v modu “podepsal/nepodepsal” či “souhlasil/nesouhlasil”.

      Mluvím-li o “vdechnutí” – IN SPIRO = “V” DÝCHÁM = VDECHUJI, pak mluvím o vloženém přeneseném významu, o vnuknutí myšlenky. Inspirovat Vás může i klika u dveří, inspirovat Vás může kapka rosy, rozkvetlá květina, zaslechnutý tón, mrak na obloze, rozdrcená hnijící mrtvola, povlávající igelitový sáček……inspirovat Vás může absolutně cokoliv. Vy ten inspirující vjem ničím racioánálně nepřivoláte, inspirující myšlenku NIČÍM neovlivníte. Tyhle věci přicházejí SAMY, naprosto nezávisle na Vašem chtění či nechtění.

      Jestliže autoři biblických textů byli inspirování Duchem svatým, pak prostě byli inspirováni Duchem svatým, je to jejich téma, jejich “múza”. Kdo z nás smí být arbitrem? Chceme porozumět Bibli? pak ji přijměme. Nechceme porozumět Bibli? pak ji odmítněme. Uvědomujete si tu svobodu volby? Je to strašně jednoduché: důvěřujte svému myšlení.

      • treebeard says:

        Vera, presne toto je krásna ilustrácia vášho zbytočného slovíčkárenia. Najprv vyvoláte diskusiu o pôvode slova “inšpirovať”, aby ste potom ukázali, že na tom “vdýchnutí”, ktoré aj teraz, bohvie prečo, píšete vyzývavo veľkými písmenami, vôbec nezáleží.

        Áno, inšpirovať ma môže aj kvapka rosy, ale ak ju vdýchnem, tak výsledkom tej “inšpirácie” (v slovenčine “inspirácie”, my tieto dve slová rozlišujeme) bude nanajvýš to, že sa rozkašlem. Inšpirovať ma môže aj započutý tón, ale ten určite nevdýchnem. Aj vy používate slovo inšpirácia len v jeho modernom význame, napriek tým veľkým písmenám.

        A inšpirácia aj “inspirácia” sa dajú chápať dvojsmerne – niekto ma môže úmyselne inšpirovať, ale aj ja SA ním môžem inšpirovať, dokonca bez jeho vedomia. A latinské inspiro znamená aj to, že do mňa niekto niečo vdýchne (napr. pri umelom dýchaní), aj to, že ja sa nadýchnem.

        Ak som vás správne pochopil, vy chápete inšpiráciu len v jednom z tých významov: človek SA sám inšpiruje, Boh je v tomto len pasívny? Nepriznávate Bohu aktívnu snahu človeka inšpirovať?

        Lenže, na to sa vás Michal nepýtal. On vám položil úplne jednoznačnú otázku: môže Biblia obsahovať myšlienky, z ktorými Boh nesúhlasí? Možné odpovede sú, myslím, štyri: áno, nie, Boh nemá schopnosť súhlasiť či nesúhlasiť, Boh neexistuje. Ktorá z nich je, z hľadiska vašej viery, správna?

      • Jarda says:

        Docela by mě zajímalo, podle čeho se (paní?) Věro rozhodujete, že biblické texty jsou správně in spirovány pravým Bohem, kdežto že jiné náboženské texty tak správně, a pravým Bohem, in spirovány nejsou.
        Jestliže, dle odkazu protestanta: http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/6-Raz-sveraz-Bible.html si autoři mohli napsat co jim slina na jazyk přinesla, aniž by museli, a my měli právo, ověřovat pravdivost těch výroků (abychom se nestali pokolením zlým a cizoložným), podle čeho uznáváte, že ty biblické texty jsou pravdivé?
        Jo, aha, už vím: Vy v to věříte.

        Na Christnetu mně zajímavě odpověděl jeden diskutující:

        Nejde mně přetáhnout adresa, tak to přetáhnu celé:
        PánBýček
        Pokud jde o ten poslední dovětek – není těžké domyslet si, proč svými dotazy mnohé pobuřujete. Vy se stále snažíte o racionální debatu založenou na faktech. Náboženství ale funguje na principu emocí založených pocitech.
        Na jednom volitelném předmětu zapsaném na jiné, než domovské fakultě, jsem absolvoval kurz “Úvodu do křesťanství”. Přenášející teolog (s mnoha tituly a poměrně vstřícným vystupováním) mi na otázku, nebo respektive poznámku v diskuzi (nutno dodat, že po vícero mých všetečných otázkách – takže už měl nervy na pochodu), že křesťané způsobili mnohým lidem utrpení, odpověděl takto: “To, že někdy někdo trpěl je úplně nepodstatné, dnes jsou ti lidí v náručí Boha Otce a v náručí Boha Otce nikdo netrpí” Tož si to pane Pokorný zapište za ušiska!.:-)
        Ještě bych se podělil o další vzpomínku, taky ze školních lavic. jedním z dalších volitených předmětů, co jsem absolvoval, byl “Úvod do teologie”, trvalo to rok a na konci byla ústní zkouška, chodil jsem tam i s věřícími kolegy. U zkoušky odcházeli věřící kolegové s 2 a 3, zatímco já dostal jedničku, snažil jsem se o látce se svými spolustudenty živě diskutovat (během roku, před i po zkoušce), ovšem k mému překvapení jsem zjistil, že je to moc nezajímá! Říkali, že je hezké jak se o to zajímám, ale že oni už jsou ve víře dál…? A že k té svoji AUTENTICKÉ a OPRAVDOVÉ víře tu teologii ani nepotřebují…?
        Na úplný závěr bych přidal (jak na to třeba upozorňuje M. Machovec), že každá “neživotná teorie” je úplně k ničemu! Představte si “dědka” celibátníka, jak sedí v málo vyhřáté mnišské cele a píše “zasvěceně, odoborně, plameně” o lásce mezi mužem a ženou. Jsou to většinou teorie odtržený úplně od reality- celá ta etika, morálka – obyčejný konstrukty – postavený až do nebe!
        http://christnet.cz/clanky/5364/a_co_tim_chcete_ziskat.url

        • Vera says:

          Přijměte, prosím, moji hlubokou poklonu (pane?) Jardo. Nasazení, se kterým se věnujete zkoumání pro Vás opovržedníhodných věcí duchovních je vskutku obdivuhodné.

          • Jarda says:

            Vy, věřící, se v jednom zásadně mýlíte. A to v tom, že podle sebe soudíte druhé. Pro mě náboženská víra druhých není opovrženíhodná duchovní věc, ale in spirace k zamyšlení, jak asi funguje myšlení jiných lidí.
            Jste schopna to pochopit?

          • Vera says:

            (Pane?) Jardo, nesoudím Vás podle sebe, protože Vás nesoudím vůbec. Váš způsob života je mi lhostejný, nejste sám, a ani první ani poslední, kdo věnuje nemalý potenciál energie na slídění mezi věřícími a následnému teatrálnímu rozboru, co všechno dělají směšně. Je to takový folklór a duchovní omastek chudých.
            Přeji dobrou noc.

          • flanker.27 says:

            Opět logický faul. “Nesoudíte”, a přitom vyřknete soud, ještě s cejchem 🙂

          • Vera says:

            flanker.27 says:

            Myslím, že ne. Je to prosté konstatování.
            Jen tak na okraj: zkusíte okomentovat i příspěvek (pana?) Jardy? Nebo cítíte nutkání vyjádřit se jenom k mé následné reakci?

          • flanker.27 says:

            Ano, váš příspěvek, na který reaguji, připomíná výroky typu “já vás v podstatě nekárám”, “dělej jak myslíš” a podobně, zkrátka přesný protiklad toho, než jak se staví. 🙂

            Mno, Jarda byl celkem vyčerpávající, nadto je to časté zdejší téma a debat na toto téma bylo již mnoho. Maximálně bych jinými slovy řekl totéž nebo něco velmi obdobného. O tom, co bylo nebo nebylo “inspirováno” tím nebo oním bohem se obvykle dozvídáme od stoupence toho nebo onoho boha. Náboženství, když dojde na citlivá témata, spíš stít i kyj zároveň, hranice, za kterou se nezpochybňuje, víra prostě je ten základ, v boha věříme či vašimi slovy si ho uvědomujeme a šmytec. Kdo ne, je chudý, teatrálně rozebírá a vůbec.
            Dobrou noc.

          • Vera says:

            flanker:

            OK, čtyři nohy dobré, dvě nohy špatné.
            Doufala jsem v alespoň minimum objektivity, ale to bych přeceňovala…nechme to tedy jak to je, mně to neublíží a (panu?) Jardovi to třeba pomůže.

          • flanker.27 says:

            Je mi líto, že jsem zklamal vaše očekávání, řídím se však svým úsudkem.

            V tomto vlákně skutečně nejak nemám co bych měl připomínkovat v Jardových komentářích. Naopak jsem viděl, že na prosté otázky odpovídáte argumentací k osobě, nikoli ke sdělení.

          • treebeard says:

            Vera, a čo vás na tom Jardovom (paní?) tak urazilo? On vám len dal možnosť si vybrať oslovenie slečna. Ak sa vám takéto označenie zdá archaické a nie dosť feministické, nikto vám to neberie, ale stačilo mu to napísať. Alebo si vybrať “som pani/slečna/transexuál…” Myslím si, že ani s jedným by tu nikto nemal problém.

            Vy, namiesto jednoduchej odpovede donekonečna hráte urazenú svojou otázku (Pan?). Lenže potom nechávate ostatných v neistote. Nevieme, čo vás vlastne urazilo, ba môžeme predpokladať aj to, že ste len Jardovu otázku vôbec nepochopili.

          • Vera says:

            ad – Vera, a čo vás na tom Jardovom (paní?) tak urazilo?

            Nic. Jen jsem přijala nabídnutý model. Já jsem zpočátku volila oslovení “pane Jaroslave”, asi to nebylo dostačující. Myslím, že v našem běžném kulturním prostředí nikdo nemusí mít problém s oslovením.

          • treebeard says:

            My, starší, sme naučení, že existuje aj oslovenie slečna a pamätáme si prípady, keď sa niektorá slečna na oslovenie pani urazila. Ja chápem, že dnes je to už skôr nemoderné a že môže existovať kopa žien, ktorým to vadí, ale čeština ani slovenčina zatiaľ obdobu anglického “ms” nemajú. Ja osobne sa preto osloveniu pán/pani/slečna vyhýbam, ale na priamu otázku by som odpovedal každému.

          • Vera says:

            ad – ale na priamu otázku by som odpovedal každému.

            To já taky.
            Přeji pěkný den.

  3. Michal says:

    Médeo, nezaznamenal jsem Tvoji odpověď na dvě moje otázky, které jsem Ti před nějakou dobou položil:
    1) zda umíš provést svůj logický důkaz neexistence Biblického Boha
    2) zda bys mohla uvést nějaké moje argumenty, které křesťanům musejí připadat směšně, jak jsi napsala.

    Mohla bys prosím odpovědět teď? Děkuji.

  4. Jarda says:

    Znáte knihu Timothy Kellera Kdo jako Bůh?

    Anotace: Kniha je dílem výjimečného, přemýšlivého kazatele. Je to pozoruhodná publikace, ne náhodou jmenovaná Knihou roku 2008 časopisem World Magazine, která se posléze vyšplhala až na sedmou příčku žebříčku bestsellerů literatury faktu časopisu New York Times a autor se dokonce na čas stal nejprodávanějším spisovatelem). Kritika označila Kellera za „C. S. Lewise pro 21. století“ nikoliv náhodou: u nás dobře známý britský spisovatel a obránce křesťanské víry C. S. Lewis se totiž stal jedním z Kellerových vzorů. Timothy Keller využívá bohatého literárního materiálu z oblasti beletristické klasiky, filosofie, křesťanské apologetiky, teologie, evoluční biologie a celé řady dalších oborů, aby odpověděl na spoustu otázek, jež si kladou lidé, kteří hledají Boha. Systematicky otázky rozebírá, žádnou nevynechává, nebojí se ani nejchoulostivějších témat. Proč existuje na světě utrpení? Jak může milující Bůh posílat lidi do pekla? Proč není křesťanství přístupnější všem? Existuje jen jedno pravé náboženství? Musí se brát Bible doslovně? Neměl by být křesťanský Bůh bohem lásky? Má vůbec smysl něčemu věřit? Vyvrátila věda platnost křesťanské víry? Proč se ve jménu Božím vedlo tolik válek? Proč existuje na světě utrpení? Jak může milující Bůh posílat lidi do pekla? Proč není křesťanství přístupnější všem? Existuje jen jedno pravé náboženství? Musí se brát Bible doslovně? Neměl by být křesťanský Bůh bohem lásky? Má vůbec smysl něčemu věřit? Vyvrátila věda platnost křesťanské víry? Proč se ve jménu Božím vedlo tolik válek? Nechci zde shromažďovat důkazy, proč nejspíš Bůh existuje. Chci naopak demonstrovat, že už dávno sami víme, že Bůh existuje. Rád bych zde ozřejmil, že ať už na základě rozumu tvrdíme cokoli, víra v Boha představuje nevyhnutelné „základní“ přesvědčení, jež je sice neprokazatelné, ale o jehož pravdivosti zároveň nemůžeme nevědět. My víme, že Bůh existuje. Proto i když nám naše mysli říkají, že život nemá smysl a význam, nejsme schopni podle toho žít. Víme, že je to jinak.

    Vnímáte na konci anotace, jak si autor odporuje?

    • flanker.27 says:

      Od “Nechci zde shromažďovat důkazy…” to je vtipné 🙂

    • protestant says:

      Neznám knihu ani autora.

    • Ocean says:

      Vnímám, odporuje si. Prostě má tak silnou nevykořenitelnou víru, která je měřítkem všeho – i klíčem k odpovědím na výše uvedené zpochybňující otázky, i pohledem na jiné lidi. “Já vím, že Bůh je a tak to vědí i ostatní.” Houbeles. Několikrát jsem se setkal s tvrzením, že každý člověk touží po blízkosti boha. I když to třeba necítí, netuší, v hloubi duše po něm nevědomě touží. Houbeles. Pěkná pitomost. Co by takový věřící řekl na odpověď, že on také určitě hluboce touží po orálním sexu s Madonou, jen si to neuvědomuje? Pobouřeně by takovou pitomost odmítl. Je na místě, aby ateisté pobouřeně a rozhodně odmítli tu pitomost, že v podstatě po bohu touží, nebo jak je to zde, že o jeho existenci vědí.

    • protestant says:

      Pro rozhodnutí zda si odporuje či ne bych musel znát význam jeho pojmu vědět.

  5. Jarda says:

    Něco k přečtení, pokud to neznáte:
    “lidskému rozumu pří­sluší, aby přirozenými silami a světlem svého rozumu dosáhl pravého a jistého poznání jediného a osobního Boha, který svou prozřetelností udržuje a řídí svět, a podobně aby došel i poznání přirozených zákonů vtisknutých Stvořitelem do našich duší. Nicméně nechybí zde mnoho překážek, které brání člověku, aby mohl takto účinně a plodně využí­vat svých vrozených rozumových schopností. Pravdy o Bohu a o vzta­hu člověka a Boha jsou vzhledem ke smyslovému světu zcela přesa­hující. Mají-li se však v životě prakticky uskutečňovat a formovat ho, nelze toho dosáhnout bez obětavosti a sebezáporu. Lidský rozum při poznávání takových pravd překonává jak obtíže plynoucí ze smyslové představivosti, tak i ze špatných tužeb pramenících z dědičného hří­chu. Tak se stává, že se lidé v takovýchto věcech rádi přiklánějí k tomu, co je mylné anebo alespoň nejisté, protože si vlastně ani samí nepřejí, aby to byla pravda. ”
    vendee.cz/texty/humani_g.html

    • Ocean says:

      Znám to. Jsme obviněni z hnusných myšlenek, protože jsme hříšníci.
      Ale např. výraz “ze špatných tužeb pramenících z dědičného hří­chu” je nesmysl, neboť dědičný hřích byl podle listu Římanům 5,18 smazán. Juchů!

      • Jarda says:

        Dnes jsem se byl zase podívat v Orlici na P. Vacka. Měli tam slavnost – retro původní kapely, která tam v r. 68 začala s rytmickými mšemi. P. Vacek je správný showman, jeho mše občas připomínají estrádu. A čas od času obhajuje modernistické změny, které v kostele zavedl. A odůvodňuje to tak, že kostel i mše se mají přizpůsobovat lidem a ne lidé mším. Připadá mně přesně to, co mně napadlo, když jsem přečetl první knihu prof. Halíka, kterému jsem hned napsal: “Výborná kniha, moc se mně líbila, jen bych nesměl vědět, že ji napsal katolický kněz. To co v ní tvrdíte, je v rozporu s tím, co mě od dětství učili páni faráři jako nezměnitelnou Boží Pravdu.”

  6. Jarda says:

    “Zasedání biskupské synody neslouží k diskusi o krásných a originálních idejích nebo k tomu, aby se ukázalo, kdo je nejvíce inteligentní. Slouží lepší kultivaci a péči o Pánovu vinici, spolupráci na Jeho snu, na Jeho dobrotivém plánu s Jeho lidem,” řekl František při zahájení shromáždění na nedělní bohoslužbě v bazilice sv. Petra.
    http://christnet.cz/clanky/5370/ve_vatikanu_zacala_mimoradna_biskupska_synoda_tematem_je_rodina.url

    Vždy mně taková zpráva vyloudí úsměv na tváři, když si vzpomenu na tvrzení církve, že Pán Bůh (alespoň ten katolický) je Vševědoucí, Všemohoucí ….. a přitom má “sen”, jak “dobrotivě” nakládat s lidmi. Včera jsem si od P. Vacka opět vyslechl, že Pán Bůh nás má raději než naši rodiče. Už dávno jsem mu napsal, že kdyby moji rodiče byli všemohoucí, stvořili by mě mnohem dokonalejšího, neposílali by na mě nemoci a cizopasníky, nedovolili by, abych se zmrzačil ….. Odpověď? Konkrétního nic, jen takové obecné pindy, jinak to nazvat nemohu.
    Minulý týden jsem mu opět napsal, zase neodpověděl, jen připsal, proč se lidé neřídí učením Ježíše krista, aby nám bylo na Zemi dobře, a proč Boha nechtějí vpustit do svých životů. Odpověděl jsem, že možná proto, že většina lidí v Ježíše nevěří, no a to druhé? Kterého Pána Boha má na mysli z těch mnoha milionů možných? Neodpověděl! Na podobné otázky a reakce reagují katolíci na Christnetu tak, že takové otázky už byly dávno zodpovězeny, že si mám přečíst nějaké církevní dokumenty a dovzdělat se, a vůbec, takové otázky a názory že jsou provokativní a urážlivé!

  7. Samain says:

    Ale Jardo – pochop, že obhajovat reálnou existenci Červené Karkulky je tak těžké!
    A to přesto že víme, jak je psáno, že měla v košíčku láhev vína a bábovku.

  8. Jarda says:

    Co vy tady na toto?

    “Teologie, i biblická věda, postupně pochopila na rychlém vývoji přírodních věd své hranice a začala se držet svého oboru. Přistupovala k Bibli jako ke knize Božího zjevení, která má v úmyslu přinášet poznání věcí náboženských, věcí víry, a nikoliv přírodovědeckých. Přírodním vědám však trvalo daleko déle, než pochopily, že i ony se musí držet své metody racionálního zkoumání hmotného světa a že jejich cílem není přinést odpovědi na otázky přesahující jejich kompetenci, např. otázky po původu světa, po jeho smyslu a cíli. Uprostřed tohoto vývoje stál Newton, který se nad vývojem světa zamýšlel, ale vždy ve svých úvahách „potřeboval“ Boha, zvláště v diskusi s Descartovým mechanickým pojímáním vývoje vesmíru. V popředí všech i pozdějších diskusí tu stála otázka, kterou přírodní vědy neřeší – totiž odpovědi na otázky odkud a kam. Biblisté se ve svých úvahách nad stránkami Geneze přidrželi smyslu a cíle Bible přinést náboženskou pravdu a z jejího básnického textu dovodili učení, že Bůh je stvořitelem světa, jak od začátku bez ohledu na stav vědy vždy církve věřily. Dovodili z toho, že Bůh je původcem skutečností anorganických i světa živého, organického, ale i stvořitelem člověka a původcem skutečností duchovních. Tváří v tvář vývoji vědy zcela jasně docházeli k závěru, že nám Bible zjevuje fakt stvoření, původu světa zásahem inteligentní bytosti, a poznávali, že v Bibli není žádné vysvětlení, jakou cestou ke vzniku všech těch skutečností došlo. V biblickém příkazu, který Bůh člověku dává: „naplňte zemi a podmaňte si ji“ chápou pokyn, aby člověk pěstoval vědu a těch věcí, které zjeveny nejsou, se dopídil vlastními schopnostmi, svým rozumem. S tímto pochopením se teologové obraceli k vědě a v ní hledali odpověď na onu otázku, „jak se stvoření uskutečnilo“.”
    http://www.kardinal.cz/index.php?cmd=article&articleID=317

    Před dvěma dny jsem na Prima ZOOM viděl teoretickouz úvahu o hmotě. Fakt je úžasné, o čem fyzikové uvažují. Samozřejmě říkají, že je otázka, zda se ty hypotézy podaří prokázat, ale stejně se jedná o mimořádně zajímavé věci. A když si člověk k tomu poslechne kázání nějakého kazatele či třebas přečte Humani generis nebo diskuzi na katolickém webu a porovná způsob argumentace, celkem snadno zaujme stanovisko.

    • treebeard says:

      Hm, problém opäť bude (aj) v definíciách termínov “cieľ”, “zmysel” a “pôvod”.

      Dnešní vedci napr. upozorňujú, že evolúcia nemá cieľ, že len slepo reaguje na udalosti. Niektoré iné procesy však “cieľ” majú – “cieľom” erózie je napr. vytvoriť rovinu, trebárs aj z Himalájí. Ale iné procesy sú proti.

      “Zmysel” je dosť antropocentrická záležitosť. Zmysel môže byť len tam, kde je nejaká mysliaca bytosť. Hľadať zmysel v erózii je asi nezmysel (rád si vypočujem seriózne argumenty, že nie je 🙂 ). Zmyslom evolúcie je, že vytvára formy schopné prežiť, veriaci však asi očakávajú nejaký “vyšší zmysel”.

      Neodpustím si citát z Josepha Hellera, kde sa Mojžiš pýta Boha”A aký to bude mať zmysel?” A Boh odpovedá: “A kde je povedané, že to má mať zmysel?” 😀

      Hľadať pôvod vecí je podľa mňa plne legitímnou náplňou prírodných vied, veriaci sa akurát naľakali, keď si všimli, že vedcom sa ten pôvod darí nachádzať až príliš dobre. A tak sa stiahli do “medzier”, ktoré sa snažia uhájiť tým, že tie by sa už skúmať nemali.

      • Jarda says:

        “Zmysel” je dosť antropocentrická záležitosť. Zmysel môže byť len tam, kde je nejaká mysliaca bytosť. ”

        Pamatuji, jak někdy v mých 18 letech jsem si uvědomil, že zcela jistě jednou zemřu. A že i kdyby to bylo až v 80 letech, že to vůbec není až tak moc daleko. Několik dní jsem z toho byl, jak se teď říká, silně frustrovaný. Pak jsem se s tím nějak vyrovnal – nic jiného mně nezbylo.
        Nyní, v důchodu, když mně už zemřela spousta příbuzných, včetně rodičů, několik sousedů, kamarádů a spolužáků – první 3 měsíce po škole – jsem s problémem osobního konce vyrovnaný. Ještě musím sepsat, co pozůstalí mají udělat s mým popelem.
        Chápu věřící; i mně tehdy v mládí ten strach ze smrti vedl k hlubšímu prožívání náboženské víry, protože bez ní se život stal nesmyslným.

        • Vera says:

          Pane Jardo, ateisté většinou předpokládají jako silnou motivaci věřících strach ze smrti. To je ale velký omyl.
          Motivací k víře není a-priori strach ze smrti, ale naplnění života.

          • Jarda says:

            Věřící zase předpokládají nevíru u ateistů proto, aby mohli (beztrestně) hřešit.

          • Vera says:

            odpovídáte stylem “vy zase bijete černochy”.

            Takže uznáváte, že ten předpoklad vůči věřícím, je mylný.
            Děkuji, to mi stačí.

          • treebeard says:

            Vera, Jarda chcel povedať len to, že viera v posmrtný život umožňuje veriacim sa (domnelo) vysporiadať so strachom zo smrti. Určite to jednou z motivácií je. To “naplnenie života” je zas len pokus vysporiadať sa s vlastnou zbytočnosťou – ateista si v určitom veku uvedomí, že takmer celému svetu je jedno, či niekedy žil a že pár rokov po jeho smrti to bude jedno úplne každému. Snáď s výnimkou najväčších “velikánov”. Veriaci si sa týmto vysporadúva tak, že si sa vidí ako súčasť Plánu, má pocit, že Bohu na jeho existencii záležalo a že ho za ňu odmení inou (lepšou) existenciou. Je to len druhá strana rovnakej mince – neschopnosť predstaviť si, že ich život nemal nijaký zásadný význam. Toto je vďaka stáročnému pôsobeniu kresťanských cirkví hlboko zakorenené aj v ateistoch – kopa z nich sa nerada vzdáva (chybnej) myšlienky o význame života, o cieli evolúcie, o nevyhnutnom pokroku… V skutočnosti však skôr asi platí:
            A: “Ak by sa nestalo to a to, tak by ľudstvo dnes neexistovalo!!!”
            B: ” No tak by neexistovalo. Chýbalo by niekomu?”
            A: “Predsa nám”.
            B: “Nám ešte menej ako komukoľvek inému.”

            Ak sa nad tým zamyslíme, byť objektom kohosi pokusu nedáva bohvieaký zmysel. Laboratórna myš sa asi neteší, že vďaka nej a jej potomkom vznikne nový liek (alebo šampón s kondicionérom dva v jednom). Veriaci sa radi klamú, že ich teší byť takýmto objektom a desí ich, že by ich život mal zmysel len pre nich samých a ich najbližších.

          • Jarda says:

            Treebearde, pochopil jsi mě přesně. I ty “velikány” známe jen podle jména a některých jejich činů. Jejich osobní život, myšlenky, pocity, lásky, nenávisti ….. si představujeme jen podle více či méně dobrých románů a legend.
            Věřící rádi zdůrazňují, že Pán Bůh na ně myslel již od “věčnosti”. Já jim to kazím poznámkou, že tedy vůbec nejsou svobodní, protože Vševědoucí Pán Bůh už od “věčnosti” ví, zda se dostanou do nebe či pekla. Ostatně i o tom už “od věčnosti” rozhodl, podle toho jakou jim stvoří dušičku.
            A ještě si musíme přiznat , že nejen člověk, ale i Země, i celá sluneční soustava, jsou z hlediska Vesmíru naprosto pominutelné, tudíž bezvýznamné.

            Dnes opět na Prima ZOOM budou dva pořady o Vesmíru.

        • protestant says:

          Motivací mé víry rozhodně není strach ze smrti…

        • flanker.27 says:

          Ze smrti, ve smyslu toho, že nebudu, strach nemám. Horší je to s umíráním, s pocitem bezmoci. Bezmoci jsem si užil vedle své ženy příliš, je to nejhorší pocit vůbec.

          • Vera says:

            Já vím. Znám to taky.

          • flanker.27 says:

            A co je nejhorší, že umřela, když to vypadalo, že se začíná její stav radikálně lepšit. Ve 30 letech.

          • Vera says:

            Rozumím. Nemusíte vůbec nic dodávat.

          • treebeard says:

            My z tohto môžeme “obviňovať” slepú evolúciu. Veriaci musia veriť, že tá bezmocnosť má zmysel.

          • Vera says:

            ad – treebeard says:
            October 8, 2014 at 4:30 pm

            My z tohto môžeme “obviňovať” slepú evolúciu. Veriaci musia veriť, že tá bezmocnosť má zmysel.
            _____________

            Na Váš příspěvek existuje jen velmi vulgární odpověď. Jako by se tedy stalo.

          • flanker.27 says:

            Prosím oba. Tohle jsem nezmiňoval v rámci sporu.

          • Jarda says:

            Vera: Na Váš příspěvek existuje jen velmi vulgární odpověď. Jako by se tedy stalo.

            Proč?? Věřící přece tvrdí, že bez Boží vůlre ani vlas s hlavy nespadne. A že tředy vše, co se stane, se stane z Boží vůle, který tím sleduje něco dobrého.
            Flankere, doporučuji knihu M. Svatošové Až k prolití krve. Asi to pro tebe nebude veselé čtení, ale věřící se nad tím rozplývají.

          • Vera says:

            Jardo, Vy jste velmi zlý člověk.

          • treebeard says:

            Vera, vy si trúfate súdiť ľudí?

  9. Vera says:

    ad – Hľadať pôvod vecí je podľa mňa plne legitímnou náplňou prírodných vied, veriaci sa akurát naľakali, keď si všimli, že vedcom sa ten pôvod darí nachádzať až príliš dobre.

    Není vůbec žádný důvod k obavám Věda neobjevuje nic, co by popíralo Boží slovo.
    Stačí si přečíst Gen 1. Tedy – nejen přečíst, ale taky vnímat a chápat, vidět a slyšet.

    • Michal says:

      Věro, v Genesis 1 je napsáno, že Bůh stvořil svět během šesti dní, přičemž je tam popsáno, co v kterém dni stvořil. Já bohužel nevnímám a nechápu, a nevidím a neslyším – ale vy ano, což je paráda. Proto mi prosím vyložte, jak je třeba toto chápat. Děkuji.

      • protestant says:

        To je bohužel vidět Michale, že nevnímáš, nechápeš a neslyšíš…. 🙂

      • Michal says:

        No tak právě proto se ptám těch, co vnímají, chápou, a slyší, ne? 🙂 Je na tom něco špatně?

      • Vera says:

        Nic víc jste v té Gé jedničce nevyčetl, Michale?

        • Michal says:

          Vyčetl jsem toho víc, jasně že ano, ale tak řešme to postupně, ne? Mě teď zajímá vysvětlení tohoto.
          Pokud vysvětlení tohoto nemáte, tak to klidně bez řečí přejděme, a pojďme k dalšímu. Ale je třeba to aspoň říct.

          • Vera says:

            Vysvětlení nechme stranou. Klidně popojděte k dalšímu. Ten článek, který odkazoval Jarda, se týkal evoluce. Reagovala jsem na toto.

          • Michal says:

            Dobrá, tak pak následuje Genesis 2. Tam je popisováno založení Edenu, kouzelného stromu uprostřed, pak stvoření Adama z prachu země. Bůh Adama oživil tím, že mu do nosu vdechl dech života. Pak ho usadil do Edenu, aby ho obdělával a střežil.

            Adam pojmenoval veškeré živočichy, přičemž Hospodin byl u toho, aby viděl, jak je Adam pojmenoval (!) (Gen 2:19). Pro Adama se ale mezi těmi zvířaty nenašla (!) rovnocenná opora. Bůh proto přivedl na Adama spánek, a ve spánku z jeho žebra stvořil Evu, aby pak v manželství k sobě přilnuli a byli jedno tělo. Adam a Eva byli oba nazí, a nestyděli se.

            Jaký je význam tohoto?

          • protestant says:

            Tohle je přesně pasáž, kterou četla moje dcera před čtrnácti dny na svatbě mého syna. Myslím, že všichni, tady i nevěřící pochopili o čem to je a jak to k té svatbě pasuje. 🙂

          • protestant says:

            ….ještě doplním, že toto čtení chtěla právě nevěřící manželka mého syna?

          • Vera says:

            Ale Michale, já mluvím o Gé1
            Vzal jste to příliš hopem. Zkuste to jinak, jinýma očima. Očima věřících, chcete přece být jejich mluvčím, tak se ukažte….

            Co je psáno v Gen1 o stvoření života? Bavíme se o kontextu “evoluce”.

          • Jarda says:

            Michale, neboj, nevysvětlí a nevysvětlí!!
            Před 14 dny jsem poslouchal P. Vacka, jak při kázání řekl, že Pán Bůh nás má raději než naši rodiče. Dnes jsem ve zprávách našel tento příběh:
            http://magazin.aktualne.cz/odstehovala-se-aby-mohla-zemrit-ted-bojuje-za-zmenu-zakona/r~d9a74bc24e1911e4862d002590604f2e/

            i optal jsem se pana faráře, zda by některý rodič své dítě tak postihl. Jsem zvědav na odpověď.

          • flanker.27 says:

            jak při kázání řekl, že Pán Bůh nás má raději než naši rodiče
            Jak to změřil? 🙂

          • treebeard says:

            Vera, aký máte vzťah k Gen2? Predsa len, je to konkurenčná verzia stvorenia sveta, teda aby som bol presný, počnúc Gen2:4. Tie prvé tri verše ešte patria do Gen1. Nevadí vám, že Biblia predkladá dve nekompatibilné verzie?

          • Jarda says:

            protestant says:
            October 8, 2014 at 9:10 am

            ….ještě doplním, že toto čtení chtěla právě nevěřící manželka mého syna?

            Názorně je vidět, jak jsou nevěřící tolerantní. Velice pochybuji, že by si křesťané na svatbě citovali z Koránu nebo z Véd.

          • protestant says:

            Tolerantní? Spíše hledající…..

    • Jarda says:

      Věda nemůže objevit nic, co by Boží slovo popíralo, protože církev výklad biblických textů pružně přizpůsobuje aktuálnímu vědeckému poznání. Kard. Vlk to přesně říká – po mnoho tisíciletí byly biblické texty brány jako přesné historické a přirodovědné údaje. A kdo by o tom pochyboval, mohl být i popraven. Když moderní věda začala začala nacházet rozpory mezi vědeckým poznáním a Biblí, církev nějakou dobu vzdorovala – viz třebas 100 lety bojů o teorii evoluce – aby nakonec sv. JP II. to “rozsekl”: “Když věda učiní nějaký nový objev není třeba přepisovat Bibli, ale nově ji vyložit!” Takovým způsobem samozřejmě vždy bude Boží Slovo v souladu s vědeckým poznáním.

      Viz třebas biblické dny stvoření – už to nejsou dny, ale miliardové éry. A tak je to s veškerým biblickým tvrzením.

      • Vera says:

        Mluvil jste o evoluci a o strachu věřících z vědeckého bádání. To je směšné, a je to v tomto případě chybou věřících, že se nechali pomýlit a svést na špatnou cestu výkladu. Gen.1 mluví jasnou řečí. Michal to nevidí, můžete to zkusit Vy.

        • flanker.27 says:

          Pak je zřejmě na vás, abyste věřícím řekla, jaký výklad je správný.

          • Vera says:

            O výkladu vůbec nemluvím. Já odkazuji na přímou citaci textu. Mluvím o Gen 1.
            Vážně NIC ?

          • flanker.27 says:

            Mám se dát podat?

          • Vera says:

            Jak chcete…..ale já osobně bych se tak rychle nepoddávala. Ráda přicházím věcem na kloub, a tohle vážně není těžké. Ale aspoň sám můžete vidět, jak je důležité správně VIDĚT. Lidé mají tendenci vidět to, co vidět chtějí. Pak se plácnou do hlavy a řeknou – no jo….jak to, že jsem si toho nevšimnul??

          • flanker.27 says:

            Já vidím den první, druhý třetí a tak dále. I když den první je až světlo a oddělení oblohy od vod. Pokud vám jde o tohle, tak ano, po nějaký nespecifikovaný čas byla země pustá a nesličná. Stále to ale moc není kompatibilní s vědeckými poznatky, natož ty další dny.

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            October 8, 2014 at 12:58 pm
            Pak je zřejmě na vás, abyste věřícím řekla, jaký výklad je správný.

            protestant:
            Správný pro koho flankere? Pro tebe? Pro Věru? Pro Michala?

          • Vera says:

            ad – Pokud vám jde o tohle, tak ano, po nějaký nespecifikovaný čas byla země pustá a nesličná.

            Ne. Zůstańte u toho původního kontextu evoluce x strach věřících z vědy.

          • flanker.27 says:

            Správný pro koho flankere? Pro tebe? Pro Věru? Pro Michala?

            Je těch správných víc nebo jeden? Když se ve škole rozebírá poezie, učitělníca občas říká “básník chce říci”. Já bych rád slyšel toho básníka.

          • flanker.27 says:

            Ne. Zůstańte u toho původního kontextu evoluce x strach věřících z vědy.

            Je mnoho věřících (zde myšleno myšleno křesťanů a židů) a jsou dokonce i mezi evolučními biology.
            Většina věřících, která kdy žila, a troufám si tvrdit, že i většina těch, co dosud žije, vnímá bibli “co je psáno, to je dáno”. Proto ještě ve 20. letech 20. století byl ve Spojených státech ve státě Tennessee zákon zakazující vyučování evoluce, později pak (až do dnešních dnů) následovaný pokusy vyučovat pojetí nazývané jako biblické či kreacionistické jako ALETRNATIVU evoluce a VT.
            Pak bude několik dalších věřících, zejména v Evropě, kteří budou hledat nové výklady psaného textu tak aby byl v souladu s vědeckým poznáním (což je pojetí části katolické církve).
            A pak vidím třetí pojetí, které v zásadě tvrdí, že bible výklad nepotřebuje, protože není s poznáním v rozporu. Problém je, že já zas tak velký rozdíl mezi druhou a třetí skupinou nevidím.
            Co se týče “strachu věřících z evoluce” a první kapitola genesis, no, určitě nebudeme souhlasit. Bible říká:
            “Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.”

            Zatímco evoluce člověka vidí jen jako jednoho z mnoha druhů. I když někdy vidíme vývojové větve a jaksi předpokládáme, že jde vývoj k nějaké hierarchii, k lepším a dokonalejším, tak ono to neplatí. je to spíš takový běh na místě, snaha neztratit krok (proto tomu biologové podle Alenky v říši divů říkají běh červené královny). Nedá se říct, že člověk je nějaký cíl evoluce, rozhodně ani není poslední druh, který vznikl či vznikne.
            Zkrátka i když si odmyslím ta časová hlediska, jinou posloupnost vývoje vesmíru než co o něm víme, atk pokud to omezím na hlavní rozpor evoluce a života podle bible, je to právě toto.

          • flanker.27 says:

            Ostatně jaké panování. Úplně nejprimitivnější částečky života – viry – panují nad mojí nosní sliznicí už od víkendu.

          • Foxy says:

            …Úplně nejprimitivnější částečky života – viry – panují nad mojí nosní sliznicí už od víkendu…
            To buď ještě rád. Zcela jinde mohou totiž panovat ještě primitivnější částečky života, priony. Což je teda ještě větší průšvih.
            Mimochodem – ad ty nejprimitivnější částečky života – jsou priony vůbec živé? Kde je hranice mezi “živým” a “neživým”? Je zde vůbec nějaká jiná hranice než ta, kterou si lidi tak nějak od oka stanovili?
            Ta Genesis – dávají ty (theologicky zpracované) staré pověsti hebrejské na tohle alespoň náznak nějaké smysluplné odpovědi?
            Obávám se, že ne…

          • flanker.27 says:

            Zda jsem nebyl vystaven šíleným prionům musím pravidelně sdělovat při návštěvách transfúzní stanice: Pobýval jste mezi lety 1980-1986 v UK nebo Francii? Vyskytla se u vás v rodině BSE? 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            Je těch správných víc nebo jeden? Když se ve škole rozebírá poezie, učitělníca občas říká “básník chce říci”. Já bych rád slyšel toho básníka.

            protestant:
            Pokud si uvědomíš, že smyslem těch textů není nezávisle informovat, ale ovlivnit tě pak tě to nepřekvapí.
            Tedy nejde o to co “chce básník říci” ale “co já s tím právě teď udělám.

          • treebeard says:

            Protestant, a ako ťa ovplyvní nesprávna informácia o vývoji života na Zemi?

          • protestant says:

            Těžko může někdo čekat rozpor mez vědou a poezií.

          • protestant says:

            Jakou informaci myslíš?

          • flanker.27 says:

            Nojo, ale já se můžu nechat klidně ovlivnit čímkoli, knihou, jiným druhem umění, lidským příkladem, protože mě nějak oslovuje. A taky to ostatně dělám. Ale proč stavět organizovaný světonázor třeba na základě Otakara Batličky, jehož příběhy mě v dětství hodně formovaly.

          • protestant says:

            Organizovaný světonázor? Co to je?

          • Vera says:

            ad – Je mnoho věřících (zde myšleno myšleno křesťanů a židů) a jsou dokonce i mezi evolučními biology.

            Mezi věřícími je spousta inteligentních, vzdělaných a moudrých lidí. Víra opravdu není výsadou hlupáků, jak někteří ateisté snaží přesvědčit především sami sebe.

            Ale k věci:

            Je známo, že evoluční teorie je v teologických kruzích vnímaná jako vetřelec na cestě k Bohu.
            Je to naprosto nepodložené a zbytečné zasévání sváru mezi bratry, což je ohavností v očích biblického Hospodina.
            Nevím, kde a kdy vznikla teorie stvoření hotových druhů. Je to paskvil, který NEMÁ BIBLICKOU OPORU.
            Nikde v Bibli nenajdete verš, který explicitně uvádí stvoření života v “hotových formách”.

            V Gen 1 najdeme toto:

            1Bůh také řekl: „Zazelenej se země zelení: ………… A stalo se tak.

            20I řekl Bůh: „Hemžete se vody…………..

            24I řekl Bůh: „Vydej země ………… A stalo se tak.

            26I řekl Bůh: „Učiňme člověka…………….

            28A Bůh jim požehnal……

            31Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré.

            Tím to končí, žádné další podrobnosti. Země se zazelenala a vydala, vody se hemžily, byl učiněn člověk – je podán dokonalý mýtický OBRAZ Stvoření.
            Evoluční teorie NIC neboří, nemá co bořit. V podstatě je tomu přesně naopak: evoluční teorie takřka kopíruje Genesis. Celý ten zbytečný humbuk kolem Darwina byla a je atrakce mimo mísu, způsobená demagogií dogmatu neomylnosti papežské autority, a bohužel taky dogmatickým lpěním na taxonomické tabulce.
            Co se týká VZNIKU života, k tomu se evoluční teorie nevyjadřuje, to je stále doménou Boha, protože život je věčný. Věřící mohou zůstat úplně v klidu.

            ad – Většina věřících, která kdy žila, a troufám si tvrdit, že i většina těch, co dosud žije, vnímá bibli “co je psáno, to je dáno”.

            Nevím. Ze svého okolí žádného takového neznám.

          • antitheista says:

            Bible – to je tak kniha podle které je Země starší než Slunce a hvězdy ? 😀 Ani metaforicky to nedává smysl, leda při hodně “dobré” představivosti, ale vlastně Bibli si může každý vyložit jak chce, třeba jako starý židovský Mein Kampf, prostě není racionální metoda výkladu, jen pocity – ale přece Buk jako Habr, ultrakatolík Tiso jako Matka Tereza 😀

            Hezký den 😀

          • Jarda says:

            flanker.27 says:
            Je těch správných víc nebo jeden? Když se ve škole rozebírá poezie, učitělníca občas říká “básník chce říci”. Já bych rád slyšel toho básníka.

            Podobně já říkávám kazatelům tlumočícím “Slovo Boží”, že bych si Pána Boha rád poslechl osobně.
            Občas mně řeknou, že se tedy musím ztišit ve svém srdci a že pak Jej jistě, “ve svém srdci”, zaslechnu.
            Ještě se mně nezdařilo.

          • flanker.27 says:

            Evoluční teorie NIC neboří, nemá co bořit. V podstatě je tomu přesně naopak: evoluční teorie takřka kopíruje Genesis. Celý ten zbytečný humbuk kolem Darwina byla a je atrakce mimo mísu, způsobená demagogií dogmatu neomylnosti papežské autority, a bohužel taky dogmatickým lpěním na taxonomické tabulce.

            Je mi líto, ale to JE INTERPRETACE. Například taktně přecházíte :
            Gn 21. I stvořil Bůh velryby veliké a všelijakou duši živou, hýbající se…
            25. I učinil Bůh zvěř zemskou podlé pokolení jejího, též hovada vedlé pokolení jejich…
            Gn 27. I stvořil Bůh člověka k obrazu svému, k obrazu Božímu stvořil jej, muže a ženu stvořil je.

            To je akt stvoření, který nemá s evolucí naprosto co do činění. Nejde o mýtický popis, který evoluce rozvádí, je to v rozporu. Totéž vznik kosmických těles a tak dále, to už jsme tu řešili. Ne, bible není slučitelná ani s kosmologií, ani s evolucí.

          • flanker.27 says:

            Organizovaný světonázor? Co to je?

            Že Země byla stvořena za šest DNÍ, že existují svátosti, hříchy, to vše doprovozené organizací zasahující do života jednotlivce a státu, v různé míře v různých dobách a prostředí, někdy více, někdy méně, ale vždy hlasitě.

          • protestant says:

            ???
            O čem to píšeš?

          • flanker.27 says:

            O tom co nechceš slyšet protestante a zakrýváš si uši a oči (lálálá) 🙂

          • Jarda says:

            Ad Vera: Nevím, kde a kdy vznikla teorie stvoření hotových druhů. Je to paskvil, který NEMÁ BIBLICKOU OPORU.
            Nikde v Bibli nenajdete verš, který explicitně uvádí stvoření života v “hotových formách”.

            24I řekl Bůh: „Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!“ A stalo se tak.
            25Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.

          • Vera says:

            Jarda:

            Nikde v Bibli nenajdete verš, který explicitně uvádí stvoření života v “hotových formách”.

            24I řekl Bůh: „Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!“ A stalo se tak.
            25Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. Viděl, že to je dobré.
            ___

            Ano, přesně tak. Biblický bůh se Slovem obrací k zemi, k hmotě, k přírodě: “Vydej země…”.
            Bůh tvoří Slovem, skrze hmotu. Tak se dělo, děje a dít bude. Bůh je princip existence.
            Nikde v Bibli nenajdete verš, který explicitně uvádí stvoření života v “hotových formách”.

            Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

          • Foxy says:

            “Bůh tvoří Slovem, skrze hmotu. Tak se dělo, děje a dít bude. Bůh je princip existence.”

            To máte nějak dokázáno, nebo v tuto hypotesu pouze věříte?

          • flanker.27 says:

            No to je evidentně o výkladu slov “I stvořil Bůh”. Ještě je třeba si uvědomit, že slovo “hotový druh” je vlastně nonsens, protože hotový je jedinec, vývojová linie pokračuje neustále. Nicméně tak jak je to podáno v 1. kapotole Geneze, tak vyšli rovnou vícebuňěčné organismy v několika liniích nezávisle na sobě, což zase není v souladu s evolucí. Všechny ty ryby, plazi, dobytek a člověk jsou pořád součástí jednoho stromu.

          • Vera says:

            ad – Nicméně tak jak je to podáno v 1. kapotole Geneze, …..

            Bible je duchovní naukou, ne vědeckou učebnicí. Zkuste tuto skutečnost akceptovat a mnohé se vyjasní.
            Chci říci jen to, že evoluční teorie NENÍ žádnou ranou do vazu věřících, jak se někdo snaží namluvit. Stvoření “hotových forem” (nikoliv druhů – opravuji se) NEMÁ nikde v Bibli oporu, a ke VZNIKU života se evoluční teorie nevyjadřuje. To pro věřícího stále zůstává doménou Boha, aneb “Vydej země…”, a ti ostatní nechť se s tím potýkají po svém.
            To je vše. Co si z toho kdo vybere, je věcí svobodné volby.

          • Vera says:

            flanker:

            ad – Ještě je třeba si uvědomit, že slovo “hotový druh” je vlastně nonsens, protože hotový je jedinec, vývojová linie pokračuje neustále.

            …koukám, že jste mě zmátl, opravuji se zbytečně, nenapsala jsem “hotový druh” ale “hotová forma”. To je rozdíl.

          • flanker.27 says:

            Já vám samozřejmě svobodnou volbu neberu, nicméně vidím tam to co jsem napsal – chápání vzniku života jako oddělených aktů pro jednotlivé linie v rámci jediného dne, a to ve formě vícebuněčných živočichů vč. savců a člověka náhle. Stejně tak geneze stanoví pro člověka hierarchické místo, což je v jasném rozporu s evolucí. I posloupnost evoluce je jiná, nové druhy vznikají stále a člověk není vrcholem, jen jedním článkem.
            Ano, evoluce, jak je chápána, se zabývá již existujícími životními formami, nicméně na samotný vznik života hledíme v zásadě stejnou logikou, byť v této chvíli jde o věc zkoumání, tedy hypotéz, nikoli hotové teorie.

            Mé stanovisko je, že nemám důvod předpokládat vnější zásah, vaše je, že tento zásah předpokládáte. Na tom myslím se shodnout můžeme.

        • Vera says:

          ad – Mé stanovisko je, že nemám důvod předpokládat vnější zásah, vaše je, že tento zásah předpokládáte. Na tom myslím se shodnout můžeme.

          Ovšem, samozřejmě.
          Kdybyste se ale zajímal o hlubší průnik do duchovních nauk, což pochopitelně předpokládá zájem o ně, pak byste možná pochopil, že Bůh není nic “VNĚ”, ale “V”.
          Bůh je podstata existence, a podstata věci nemůže z podstaty věci stát mimo věc.

          • flanker.27 says:

            To už je právě oblast víry, která není kompatibilní s mým myšlením. Já buď vím nebo nevím. pokud nevím, tak mohu stanovit hypotézy, které budu testovat. V té hypotéze zároveňj požaduji mechanismus toho vlivu. Tedy nestačí mi “z A pochází B”, ale jak z něj pochází (třeba zrovna v dědičnosti se dá velmi přesně popsat přenos genů do další generace a následná tvorba bílkovin na základě DNA).

          • Vera says:

            ad – Já buď vím nebo nevím. pokud nevím, tak mohu stanovit hypotézy, které budu testovat.

            No jo. Na něco takhle nahlížet lze, ale na mnoho věcí ne. Přesto jsou součástí našeho života a velmi výrazně nás ovlivňují. Např. hledání odpovědí na otázky Kdo jsem?, Odkud jsem?, Kam jdu?. Nacházení smyslu života. Nacházení vztahů…nacházení a poznávání sebe samého….a tak.

            Ale to jsme opět v oblasti odlišných pozic a východisek a tenkých ledů.

            Tak se mějte.

          • flanker.27 says:

            Vy též, takhle to vůbec nebyla špatná debata.

  10. treebeard says:

    Prakticky všetky. Od poradia vzniku jednotlivých tried živočíchov a vesmírnych telies (napr. rastliny skôr ako Slnko), cez popis plochej Zeme s nebeskými klenbami, až po také detaily, ako je existencia “dní” pred vznikom Slnka (čo je podľa teba deň?) alebo zbrklé konštatovania “a Boh videl, že je to dobré”, hoci ešte nič nemal otestované 🙂

    Čo ti dávajú takéto detské riekanky? Robia ťa lepším?

    • treebeard says:

      Sorry, patrí to pod protestanta a jeho otázku, akú informáciu z Gen1 považujem za nesprávnu.

    • protestant says:

      A Máchův máj je podle tebe ornitologická příručka?

      • flanker.27 says:

        To přirovnání není korektní. Máchův Máj není podáván jako světonázor. Možná kvůli němu padlo pár nedostatečných (a pár školních inspektorů spáchalo sebevraždu, když si potrpíme na Cimrmana), přesto nebyl autoritativně skoro 2 tisíce let vydáván za univerzální pravidlo, jemuž se podřizuje vše ostatní: morálka, věda, představy o fungování světa, lidské a manželské soužití.

        • protestant says:

          Gn také není podávána jako světonázor.

        • petr says:

          Ano, Genesis je něčím mnohem víc než je Máj. Z hlediska stávajícího poznání jistě není fyzikálním a kosmologickým popisem vzniku světa, nicméně jinak je přesně tím co říkáte:

          a) psychologicky přesným popisem kým je člověk a jaké je jeho postavení ve světě, jaký je vztah mezi člověkem a světem a člověkem a Bohem,

          b) naprosto přesným popisem fungování člověka ve světě a jeho nutného selhání v každém individuálním případě v tváří tvář dokonalosti Boha

          c) naprosto správným základem morálky, která z takového poznání pro člověka vyplývá,

          d) spolehlivým základem pro v rámci možností vyrovnané a šťastné soužití muže a ženy a lidí vzájemně.

          Jistě souhlasíte, že takový text (bez ohledu na původ vzniku) nemůže být neinspirovaný Duchem svatým.

          • treebeard says:

            ad a) človek napísal, že sa cíti byť pánom “tvorstva”. Nevidím na tom nič božské, skrátka sa vyťahuje. Okrem toho je vraj na boží obraz, ale mnohí veriaci s tým nesúhlasia, pretože už veria v omnoho zložitejšieho Boha. Antropomorfný El je dielom tzv. Elohistu. Gen 2 už odráža Jahvistický uhol pohľadu – Jahve nebol antropomorfný a človek nebol na jeho obraz.

            ad b) ja tam to, čo píšete, nevidím. Asi chyba autora.

            ad c) v Gen 1 nevidím nijaký základ morálky, snáď s výnimkou príkazu množiť sa a prikázaniu (už zrušenému), čo má človek a zvieratá jesť.

            ad d) Podľa Gen 1 sú muž a žena rovnocenní a stvorení naraz (snáď sa v tom dá s trochou fantázie vidieť ich rovnoprávnosť). Ale v Gen 2 vystupuje žena ako mužova slúžka, stvorená až dodatočne, ani nie na sex, len ako pomoc…

            Iste súhlasím, že takýto text by dnes už nikto nenapísal. Tá naivita doby bronzovej sa už nevráti.

          • flanker.27 says:

            Pokud nenacházím minimálně ve svám případě shodu ani v jednom bodě (tedy neshoduji se s biblí ani psychologicky, ani morálně), je chyba v teorii.

          • flanker.27 says:

            Rozeberme to:
            ad a) Postavení člověka ve světě – viz co jsem psal veře. Z hlediska evoluce není žádný rovnější druh než jiný.

            ad b) Vztah člověka ke světu je jen takový, jak člověku umožní jeho vlastní schopnosti užít okolí ve svůj prospěch. Z tohoto hlediska není rozdílu mezi zvířetem ukrývajícím se díky svému ochrannému zbarvení v porostu a člověkem fárajícím do dolu a dolujícím rudu.
            Přesný vztah člověka k bohu a k jeho dokonalosti – kterému? Starověkého Egypťana k bohu Ra, středověkého Inda k Višnu nebo ateisty ke kterémukoli bohu?
            Myslím, že tváří v tvář tajemství světa jsme dosáhli těch největších úspěchů na poli poznání. Zvědavost byla vždy silnější než víra.

            c) O morálce jsme tu mluvili mockrát. Abych neopakoval notoricky známé případy rozporů mezi morálkou a biblí, o bibli mohu říct to, že je jen jedním z mnoha postupných stupňů v evoluci morálky, přičemž těch linek je mnohem víc paralelních, tu se prolínají, tu separují, ovlivňují. Ne jediný, ne základ a už vůbec ne nepřekonaný

            ad d) Stačí jen vzpomenout, jak bible mluví o “padnutí semene” na zem či na látku. Z čehož, protože přece jde o mýtický obraz, se vyvodilo, že antikoncepce je fuj.
            Nebo pohled na ženu během menstruace.
            Tělesný hřích, učení o kterémžto prakticky likvidovalo sexuální harmonii v manželství ve smyslu, aby obě strany měly ze sexu potěšení, obzvláště ženy. Prý žena, která se při pomyšlení na sex cudně nezačervená, hřeší. Paradoxně církev tolerovala nevěstince (ostatně někteří preláti i instituce hampejzy provozovali) – avšak vše svázáno podmínkou, že je třeba po styku s nevěstkou učinit pokání. Pro různé sexuální paktiky dokonce existovaly taxy za odpuštění. To vše vybudováno na tomto “dokonalém základě”. 🙂

      • antitheista says:

        Odkdy je Máchův Máj považovaný za svatou pravdu a základ morálky ? 🙁

      • treebeard says:

        Máchov Máj je poézia, Gen 1 nie je ani z literárneho hľadiska nejaký zázrak. Ťažko považovať za poéziu niečo, čo je len nie príliš vydarenou prózou.

        Ale ako píše flanker, hlavný rozdiel je v tom, že Bilbia má údajne učiť ľudí správne žiť, Máj takéto ambície asi nemal.

      • treebeard says:

        Ale hlavne, protestant, napísal si, že úlohou Genesis je ovplyvniť človeka a ja som sa opýtal, ako a čím ťa ovplyvňuje. Je to tajné?

  11. Samain says:

    Jendím z absolutních nesmyslů v Genesis je ono “Panování člověka nad všemi zvířaty”

    Tak si to rozeberme. Pár druhů dokázal člověk domestikovat. Ovšem ani zde se nedá vždy hovořit o panování.
    V živé paměti mám, jaké rodeo to bylo, když jsme chtěli minulý týden s veterinářem opilovat mému koni zuby.
    Dodnes jsme rádi, že jsme všichni tři vyvázli z akce živí :-D.

    A teď k ostatní, nedomestikované zvěři. Jak panuje člověk na blechami, šváby nebo mravenci?
    Jak panuje nad chobotnicemi, ptáky a stády pakoní?
    Člověk je samosebou schopen stavy některých zvířat – zejména obratlovců, značně zdecimovat. I vyhubit. To ovšem není žádné panování.
    To by – z tohoto hlediska – byl další organizmus na úrovni člověka virus.

    • Cestmir Berka says:

      No, součástí lidského těla je i cca, 1kg bakterií ve střevě, další jsou v kůži, na sliznicích… nad těmi moc nepanuje.
      Podle Bible měl také Adam dělat naprosto zbytečnou činnost- pojmenovat zvířata…jakpak asi pojmenoval psa, klokana, mravenečníka, velrybu….?

  12. protestant says:

    Jde o to co slyšíme v pojmu “panovat”

    • treebeard says:

      Ty v ňom počuješ čo?

      PS: Nečakám, že odpovieš, ale nedalo mi sa neopýtať 😀

      • protestant says:

        Já v tom slyším tohle:

        Pravím Hospodinu: “Ty jsi, Panovníku, moje dobro, nad tebe není.”
        Žalmy 16:2

        Ty však, Panovníku, jsi Bůh slitovný a milostivý, shovívavý, nejvýš milosrdný, věrný.
        Žalmy 86:15

        na pomoc mi pospěš, Panovníku, moje spáso!
        Žalmy 38:23

    • Foxy says:

      Jde o to co slyšíme v pojmu “panovat”
      .
      Panování? Cosi, co dozrálo v Herrenvolk? Ve Führerprinzip?

      • treebeard says:

        V tomto som ja voči veriacim dosť ústretový. Som ochotný uznať, že panovaním sa dá rozumieť aj “byť na vrchole potravného reťazca”. Lenže:
        – človek sa na ten vrchol nedostal hneď a nedostal sa tam ľahko – musel si to sám vybojovať. Nedal mu to nijaký boh. Človek musel vynachádzať zbrane, oheň, musel sa naučiť zvieratá oklamať…
        – to “vládnutie” nie je ani úplné. Sú etniká, ktoré nie sú schopné vládnuť levom, slonom alebo ľadovým medveďom, skôr s nimi bojujú rovnocenný boj. Plus to, čo tu už spomínali viacerí – človek príliš nevládne parazitom, hmyzu a ďalším. V časoch Genesis sa parazity a hmyz de facto stotožňovali s Bohom.
        – takéto chápanie vládnutia vylučuje samotná Genesis, pretože tvrdí, že v danom čase človek nebol predátorom, živil sa len vymedzenými rastlinami (Ábel síce pásol ovce, ale zrejme len obetovanie Bohu :-D). A dnešné šelmy boli tiež bylinožravcami Človek teda vládol nanajvýš domácim zvieratám, ktoré mu ako vegetariánovi, neboli takmer nanič.

        • protestant says:

          treebeard says:
          človek sa na ten vrchol nedostal hneď a nedostal sa tam ľahko – musel si to sám vybojovať. Nedal mu to nijaký boh.

          protestant:
          Dokaž to.

          • flanker.27 says:

            Co třeba archeologie a paleontologie. Pozůstatky lidských obydlí, zbraní, nástrojů, ba dokonce i stravy. Primitivní kmeny ostatně žijí stále a studovat jejich chování, stravu, možnosti v boji s predátory není zas tak těžké.

          • protestant says:

            Jak archeologie vyloučí boží pomoc?

          • treebeard says:

            Archeológia nepotrebuje “vylučovať božiu pomoc”, pretože podľa Genesis Boh človeku tú moc nad zvieratami dal, nesľúbil mu, že mu pomôže ju dosiahnuť 😉

          • flanker.27 says:

            Proč by jí vylučovala? Když vědec v takovém nalezišti nalezne nástroje, pozůstatky stravy, pak teprve dělá závěry o tom, jak lidé žili. Z ničeho takto nalezeného žádný “boží zásah nevyplývá. Ty tam dosadíš boha a chceš, aby ti to vyvraceli. Už jsem tu o tom mluvil, postupuješ obráceně.S konceptem boha pracuješ ty, ty ho tam funkčně dosaď.

          • protestant says:

            Neexistence důkazu není důkazem neexistence 🙂

          • treebeard says:

            OK, neexistencia dôkazu nie je dôkazom neexistencie. Ako ty dokazuješ neexistenciu Thora?

            (To je ten boh, ktorý má kladivo, zatiaľčo ten tvoj bol pribitý na kríž.)

            Ale opakujem: Gen 1 nehovorí nič o “božom pomáhaní” človeku, tá hovorí o tom, že Boh človeku niečo priamo dal. Tvoja (príliš voľná) interpretácia je rúhaním a hrozí ti peklo. Spýtaj sa pana hráběte 😉

          • flanker.27 says:

            Ano, a prázdné spelkulace nejsou rovny důkazu.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Neexistence důkazu není důkazem neexistence 🙂

            S.V.H.:
            In science, the absence of evidence that is required by a hypothesis constitutes a falsification of the hypothesis.
            Victor Stenger

          • protestant says:

            Hrabě je Bůh?

          • treebeard says:

            Nie, hrábě je veriaci, na rozdiel od teba 😉

          • treebeard says:

            Pre osvieženie pamäti:

          • treebeard says:

            Druhý pokus, nejako som už zabudol HTML, takže takto amatérsky:
            http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-4/#comment-105027

  13. petr says:

    flanker:

    K Vašemu textu následujícím za rozebereme to: Pěkné shrnutí mytologie XX. století.

  14. petr says:

    Protestante, ty už zase nejsi pravý Skot ? 🙂

    • treebeard says:

      Hm, brať Protestanta ako pravého (aka typického) veriaceho, to snáď nedokážeš ani ty 😉

    • protestant says:

      Jojo. Ateisti poznají kdo je ten pravý věřící…. 🙂

      • mira says:

        No, já beru za věřícího každého kdo se tak označí nebo každého kdo nějak doložitelně věří v boha/y (například se vyjadřuje v tom duchu, chová se podle toho- např. obětuje kozu lesnímu bohu apod.).

        Prevence pravých skotů je v tomto případě velmi snadná. Jasně a srozumitelně deklarovat zda věřím a v případě, že ano tak v co. To bych ale chtěl moc, žejo…

        Schovávat se za “nojo, ale v to já přece nevěřím”, jak tady praktikuješ, je nepoctivé, dokud svoji pozici jasně nedefinuješ (pro Věru: nedeklaruješ).

        • mira says:

          Ale není to nic výjimečného, ve stejném duchu se vyjadřuje i Halík a další.

          • treebeard says:

            Ja v skutočnosti nemám problém uveriť protestantovi, že je veriaci (zrejme verí v nejaké slizké božstvo), problém mám s tým, že sa tu stavia do pozície, ako keby zastupoval všetkých kresťanov.

          • Vera says:

            ad – problém mám s tým, že sa tu stavia do pozície, ako keby zastupoval všetkých kresťanov.

            Na to jsou zde jiní mistři a samozvaní mluvčí. U těch Vám to zjevně nevadilo a nevadí.
            (4 nohy / 2 nohy)

          • Foxy says:

            Ad: “Na to jsou zde jiní mistři a samozvaní mluvčí. U těch Vám to zjevně nevadilo a nevadí.
            (4 nohy / 2 nohy)”

            Kdo, kde, kdy?
            Bez bližšího určení se jedná o prázdný plk bez jakékoliv diskusní hodnoty.
            (Tři nohy a basta!)

          • protestant says:

            treebeard says:
            October 9, 2014 at 3:57 pm
            Ja v skutočnosti nemám problém uveriť protestantovi, že je veriaci (zrejme verí v nejaké slizké božstvo), problém mám s tým, že sa tu stavia do pozície, ako keby zastupoval všetkých kresťanov.

            protestant:
            Nikdy nemluvím za všechny křesťany. Naopak ukazuji, že ateisté se zde netrefují do všech křesťanů, tedy, že jejich útoku netrefují křesťanství obecně.

          • Foxy says:

            Ad: “Naopak ukazuji, že ateisté se zde netrefují do všech křesťanů, tedy, že jejich útoku netrefují křesťanství obecně.”
            .
            No true Scotsman again?
            Neboť nelze definovat křesťanství tak, abys nemohl vytáhnout svoji oblíbenou falacii.

            (BTW, Vero, odmítám zde rozvíjet jakoukoliv diskusi na téma “definice”, tu už nadále přenechávám filozofům.)

          • treebeard says:

            Protestant, ty v diskusii zvyčajne oponuješ akémukoľvek “napadnutiu” kresťanstva alebo Biblie tým, že “ty veríš v niečo iné” alebo “ty to vykladáš inak”. Pritom sám dobre vieš, že tvoje názory sú často veľmi menšinové a že v diskusii napadnutý názor, naopak, zastáva významná skupina kresťanov a teda jeho kritika je plne legitímna.

            Tvoje výhrady by boli oprávnené, pokiaľ by diskutér tvrdil, že taký názor zastávajú VŠETCI kresťania, ale to sa tu stáva len zriedka. A ešte to zvyčajne okoreníš tým, že svoj vlastný názor len hmlisto naznačíš a vytrvalo odmietaš ho opísať.

            Napr. na názor, že Gen 1 obsahuje nesprávne tvrdenia (nikde nikto netvrdí, že všetci veriaci ich chápu rovnako), reaguješ prezentovaním vlastného nápadu, že Boh napr. pri tej nadvláde človeka nad zvieratami len nejako pomáhal. OK. Lenže kritika sa týkala formulácie samotnej a tá hovorí, že Boh tú nadvládu dal, o tvojom názore, že pomáhal, sa tam nič nepíše. A následne sa už len chytáš barličky, že “nepomáhanie sa nedá dokázať”, že neexistencia dôkazu nedokazuje neexistenciu. Lenže to z tej chybnej (mylnej) formulácie v Biblli ešte nerobí formuláciu správnu.

            Pokiaľ ide o moju skúsenosť s veľkou skupinou kresťanských diskutérov, tak buď týmto pasážam neveria vôbec a berú ich ako nedôležité pre kresťanskú vieru, alebo im veria doslova. A je veľa aj takých, ktorí síce začnú tvrdiť, že tie pasáže opisujú evolúciu, ale po podrobnej analýze sú ochotní uznať, že niečo s nimi niečo nie je v poriadku (alebo sa odmlčia). Všetky tieto postoje sú čestnejšie ako ten tvoj.

          • Vera says:

            Foxy

            ad – (BTW, Vero, odmítám zde rozvíjet jakoukoliv diskusi na téma “definice”, tu už nadále přenechávám filozofům.)

            Nejsem si vědoma, že bych Vás o něco takového žádala.

          • Vera says:

            ad – Kdo, kde, kdy?

            ….někdy mám pocit, že jsem zabloudila do gerontologického stacionáře.

          • treebeard says:

            Typická Vera. Sama hulvátka, ale zato voči svojej osobe veľmi citlivá 🙂

            A neschopná priamo odpovedať ani na tie najjednoduchšie otázky.

          • Vera says:

            ad – Napr. na názor, že Gen 1 obsahuje nesprávne tvrdenia (nikde nikto netvrdí, že všetci veriaci ich chápu rovnako), reaguješ prezentovaním vlastného nápadu, že Boh napr. pri tej nadvláde človeka nad zvieratami len nejako pomáhal. OK. Lenže kritika sa týkala formulácie samotnej a tá hovorí, že Boh tú nadvládu dal, o tvojom názore, že pomáhal, sa tam nič nepíše. A následne sa už len chytáš barličky, že “nepomáhanie sa nedá dokázať”, že neexistencia dôkazu nedokazuje neexistenciu. Lenže to z tej chybnej (mylnej) formulácie v Biblli ešte nerobí formuláciu správnu
            __________

            Většina ateistických oponentů Bible se vymezuje vůči naivní víře a doslovnému výkladu Bible. Prostě si vybere takovou oponenturu, na kterou dosáhne a k jaké dozrál.
            Jakékoliv odkázání na hlubší prameny a rozbory jsou apriori odmítnuty, tvrdošíjně se setrvává na stejné pozici.
            Treebeard mluví o “nadvládě” – copak v tom Gen textu něco takového je?

            26I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“

            “Obrazem podle naší podoby” = přesněji přeloženo “v obraze božím”, v božím stínu = v boží blízkosti. Stání člověka před bohem = to, dělá člověka člověkem. To je JEDINÉ, čím se člověk odlišuje od zvířat.

            Panovat nad tvorstvem = bůh metaforicky předává svoje “kompetence” do rukou člověka. Ukládá člověku, aby “spravoval” a byl tedy ODPOVĚDNÝ za svěřené stvoření.

            Ale chápu, tímhle se zabývat nebudete. To už je příliš složité a vlastně i ideově nepohodlné. Jednodušší je :

            “A následne sa už len chytáš barličky, že “nepomáhanie sa nedá dokázať”, že neexistencia dôkazu nedokazuje neexistenciu. Lenže to z tej chybnej (mylnej) formulácie v Biblli ešte nerobí formuláciu správnu”

          • protestant says:

            Nebyl jsem to já co vytáhl otázku pravého Skota:

            (treebeard: Nie, hrábě je veriaci, na rozdiel od teba )

            Takže kritiku se zaměřte do svých řad…. 🙂

          • Vera says:

            ad – Typická Vera. Sama hulvátka, ale zato voči svojej osobe veľmi citlivá

            A neschopná priamo odpovedať ani na tie najjednoduchšie otázky.
            _______________

            Klidně si poslužte primitivním osočením, ale Věra opravdu nemůže za to, že si nepamatujete co bylo včera.

          • treebeard says:

            Vera, ja súhlasím, že ateisti často kritizujú doslovné znenie Biblie, ale majú na to veľmi legitímne dôvody:
            1. veľká časť veriacich Bibliu chápe doslovne (príkladom nech je pan hrábě H.M.C., ale diskutoval som už s mnohými)
            2. po väčšinu histórie to tak chápali a vykladali všetky cirkevné autority a za opačný názor upaľovali.

            Asi sa teda zhodneme, že chyba bude v texte samotnom, nie v ateistoch. Ja ak napíšem v článku nejakú zlú formuláciu, nepomôže mi vysvetľovať, že ja som to myslel správne, musím ju opraviť. Inak mi článok neuverejnia. A ak aj uverejnia a následne si ho ľudia vykladajú chybne, je to stále moja chyba a nie chyba tých čitateľov.

            V prípade Biblie a evolúcie ostáva faktom, že na základe Biblie za celé tisícročia nikoho nenapadlo, žeby sa druhy mohli vyvíjať, naopak, keď to napadlo vedcov na základe pozorovaní, veriaci dlho odporovali. Čo z toho vyplýva? Asi to, že tá Biblia je napísaná zle.

            Gen1 samozrejme obsahuje formuláciu o nadvláde človeka nad zvieratami, a to aj v tom vašom, aj v ďalšom verši:
            28Potom ich Boh požehnal a riekol im: Ploďte a množte sa a naplňte zem; podmaňte si ju a panujte nad morskými rybami, nad nebeským vtáctvom a nad každým živočíchom, čo sa hýbe na zemi!
            28And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

            Otázka “stvoriť na svoj obraz” je tiež zaujímavá, ale s panovaním nad živočíchmi nesúvisí. Áno, tiež býva vykladaná veľmi kreatívne, pretože dnes už antropomorfný Boh veľmi neletí. Veriaci už dnes neuveria, že by Boh bol takmer rovnaký, ako sme my. Ale v dobe bronzovej tomu verili a El, jeden z dvoch biblických Bohov, bol antropomorfný až až. Napr. do Sodomy sa musel ísť pozrieť, či sa veci majú tak, ako sa dopočul – nebol vševedúci ani všadeprítomný. Neskôr si židia osvojili abstraktnejšieho JHVH, ktorý sa v ľudskej podobe nezjavoval a postupne mu prestali pripisovať aj schopnosť hovoriť rečou zrozumiteľnou obyčajným ľuďom. Kňazi, samozrejme, rozumeli 🙂

          • treebeard says:

            Pamätám, včera ste tiež osočovali viacerých ľudí bez priamej príčiny. Áno, ja osobne som už pár krát bol na vás dosť “zlý”, lenže pýtal som sa nie ja, ale niekto iný. A vy ste ho onálepkovali ako senilného… To sa cítite tak dôležitou, že podľa vás každý musí sledovať všetky vaše súboje s každým diskutérom a musí si ich pamätať?

          • Vera says:

            ad – Pamätám, včera ste tiež osočovali viacerých ľudí bez priamej príčiny.

            Dokažte to.

            Áno, ja osobne som už pár krát bol na vás dosť “zlý”, lenže pýtal som sa nie ja, ale niekto iný.

            Když jste se neptal Vy, proč jste na mě byl “zlý” Vy?

            ad – A vy ste ho onálepkovali ako senilného…

            Ukažte mi, kde. Dokažte to, citujte.

          • treebeard says:

            ad “dokažte to”

            Vy ste na rade prvá, už príspevok Foxy žiadal dôkaz vášho tvrdenia.

            Ja som jeden dôkaz poskytol: vaše obvinenie Fox zo senility, namiesto slušnej odpovede.

          • Vera says:

            ad – vaše obvinenie Fox zo senility,

            Dokažte to.

          • treebeard says:

            Už tretí pokus, takže to sem skopírujem celé:
            October 10, 2014 at 5:55 am

            Vera: ad – Kdo, kde, kdy?

            ….někdy mám pocit, že jsem zabloudila do gerontologického stacionáře.

          • Vera says:

            treebeard:

            Ukažte, kde obviňuji Foxe ze senility a ukažte, co je v tom mém příspěvku hulvátského (vulgární nebo expresivní výraz, artikulovaná urážka konkrétní osoby atd).

          • treebeard says:

            Povedať na adresu niekoho, že máte pocit, že ste zablúdili do gerontologického seminára je úplne to isté, ako povedať, že sa správa ako senilný.

            To vy bývate na výroky voči sebe ďaleko citlivejšia 😉

          • treebeard says:

            oprava: stacionára

          • Vera says:

            Smajlíky si strčte do kapsy, treebe.

            Znovu se ptám:

            Ukažte, kde obviňuji Foxe ze senility a ukažte, co je v tom mém příspěvku hulvátského (vulgární nebo expresivní výraz, artikulovaná urážka konkrétní osoby atd).

          • treebeard says:

            Vera, skúsim celkom jednoducho – povedať o niekom, že vo mne vyvoláva pocit, že som vošiel do gerontologického stacionára JE urážka a JE to hulvátske.

            Ak BY som na vašu adresu povedal, že mám pocit, že som vošiel do “drůbežárny”, tiež BY to bola urážka.

          • Vera says:

            treebeard:

            No, takže to shrnu:
            Vy velmi rád reagujete na příspěvky, které nejsou určeny Vám, a reagujete na ně naprosto mimózně a neadekvátně.
            Ten můj neškodný bonmotek je snadno srovnatelný např. s Vaším:
            “Mystici sú skrátka vďační za každú našu nevedomosť, pretože tá im umožňuje blufovať.”, ale co je u treebearda běžným hovorem, u Věry je hulvátství, že? Nu, opět jsme u těch čtyřech a dvou nohou.

            Co se týká vaší krátké paměti o obecném mluvení za křesťany, tak je s podivem, že jsme si nevzpomněli na autora webu, jehož jsem onou poznámkou měla na mysli .
            Cituji např. zde:
            “Křesťané např. nejsou ochotni jasně deklarovat pro nás naprosto základní věc, totiž, že jim jde o pravdu (!!!), a že NECHTĚJÍ zastávat nepravdivé víry. Odmítají se zamyslet nad tím, jaké cesty jsou při hledání pravdy spolehlivější, a jaké méně spolehlivé, a jaké naopak zcela nespolehlivé….”
            http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/

            Budiž to tedy speciálně pro Vás (a dodatečně pro Foxe) odpovědí na dotaz “kdo, kdy, kde”.

            Nashledanou, pane hulváte. Nemám nejmenší chuť ani potřebu s Vámi dál ztrácet čas.

          • treebeard says:

            Vera, Vera. Vy sa fakt považujete za takú výnimočnú, že môžete udeľovať ľuďom právo na vás reagovať? 😀

            Pokiaľ ide o “bonmotky” tak ten môj (vami citovaný) je o tri triedy neškodnejší ako ten váš. Obviniť niekoho (navyše abstraktných mystikov) z blufovania je omnoho menšia urážka ako obviniť niekoho (omnoho priamejšie), že sa správa ako pacient na gerontológii. Vy tam fakt nevidíte rozdiel???
            Tým nechcem tvrdiť, že občas som sa nevyjadril aj ostrejšie, ale vždy len na úrovni daného dialógu (už som písal, že mám zlozvyk sa prispôsobiť náprotivku). A ak niekoho urazím, nemám problém sa k tomu prihlásiť.

            Nešlo mi ani tak o urážky , ja nie som urážlivý a pokiaľ to sledujem, tak ani ostatní tunajší diskutéri, s výnimkou vás. Mne šlo o ten váš dvojaký meter, ktorý používate nie iba v otázkach slušnosti, ale aj v ostatnom. Pokiaľ ste si všimli, neobviňujem vás z neho iba ja. Iných chytáte za slovíčka, pre seba vyžadujete toleranciu, od iných žiadate presné dôkazy, pre vaše tvrdenia nám má stačiť cimrmanovské “já jim to řekla”…

            Skúste sa nad tým zamyslieť.

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Většina ateistických oponentů Bible se vymezuje vůči naivní víře a doslovnému výkladu Bible. Prostě si vybere takovou oponenturu, na kterou dosáhne a k jaké dozrál.

            S.V.H.:
            Myslím, že většina ateistických “oponentů Bible” se snaží vymezovat vůči takovému výkladu Bible, jak ho chápali její autoři. Je jasné, že se dnes řada věřících snaží Bibli vykládat tak, aby byl její obsah v souladu se současnými vědeckými fakty či morálními standardy, ale co z toho, když je takový výklad pravděpodobně na hony vzdálen původnímu záměru autorů? Někteří teologové a biblisté (např. Krister Stendahl, Jon Levenson) dokonce bez přetvářky prohlašují, že je dnes textu Bible třeba dávat nový význam, který může být klidně v rozporu s významem původním.

          • protestant says:

            S.V.H.:
            Myslím, že většina ateistických “oponentů Bible” se snaží vymezovat vůči takovému výkladu Bible, jak ho chápali její autoři.

            protestant:
            Odkud máte tuto informaci o autorech Bible?

          • treebeard says:

            Nechcem teda hovoriť za S.V.H., ale žeby z dôkladných analýz textu, dobových reálií, názorov starovekých teológov, ktorí predsa len mali k textu bližšie…

        • Vera says:

          ad – dokud svoji pozici jasně nedefinuješ

          Něco takového lze?

          • mira says:

            Nepochybuju, že je to pro vás naprosto nepředstavitelné, leč jde to, Věro 🙂

            Abyste mi rozuměla- nežádám detailní vykreslení pozice, jen tolik, aby to stačilo v kontextu diskuze. To je fér. A rozhodně se to netýká pouze debat o existenci/víře v boha/y. V běžném životě je to přece běžný standard.

          • treebeard says:

            Žiaľ, u tohto typu veriacich je zahmlievanie základom. Napriek Ježišovmu “Vaša reč bude áno, áno, nie, nie, všetko čo je naviac, je od Zlého.”

            Podľa kresťanov je zapretie svojej viery, neochota vyznať ju, hriechom. Práve to je jeden z dôvodov, pre ktorý tvrdím, že Protestant nie je kresťan. Vera je v tomto férová, hovorí, že nie je kresťanka, hoci potom mi trošku vadí je obrana všetkého kresťanského, vrátane najväčších nezmyslov.

          • Vera says:

            ad – Nepochybuju, že je to pro vás naprosto nepředstavitelné, leč jde to, Věro

            Fííííha……….!!……..:-))))

          • protestant says:

            Jsem rád, že treebeard potvrdil, že on je tím kdo kádruje pravé Skoty…. 🙂

          • treebeard says:

            Nie, nepotvrdil. Ty si prezentoval svoj názor ako etalón kresťanstva, hoci v skutočnosti vieš, že nie je jediný), ja som ti poukázaním na H.M.C naznačil, že existujú aj názory opačná.

            Ospravedlňujem sa, bolo to na teba príliš zložité, ani smajlík ti nepomohol.

          • protestant says:

            NIKDY jsem své názory neprezentoval jako etalon křesťanství.

          • treebeard says:

            Tak potom ich vkladáš na nenáležité miesta nenáležitým spôsobom 😉

            Musíš si uvedomovať, že niekedy nie je jedno, či napíšeš “toto si nemyslia všetci kresťania, ja si napr. myslím…” alebo “tvoja predstava je naivná, ono sa veci majú takto”. Výroky podobné tej druhej formulácii sa už implicitne vydávajú za štandardný názor kresťanov.

          • protestant says:

            Prostě při kritice musíte vy ateisté pamatovat na všechny křesťany. Ne kritizovat jen nějakou podmnožinu a připisovat jejich vlastnosti křesťanství.

            Je to podobné jako byste tvrdili, že všichni ptáci létají.

          • flanker.27 says:

            Počkej, chceš zaujmout obrannou pozici na základě toho, že nějaký názor nelze kritizovat jen proto, že ho nezastávají všichni? To totiž právě děláš 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, flanker ti píše o chybe tvojho úsudku, pripájam sa.

            A k tomu pridávam, že pôvodne som kritizoval nie kresťanov, ale výrok v Biblii – ten je správny alebo nesprávny bez ohľadu na to, ako rôzne ho môžu jednotlivý kresťania vykladať. Iný výklad toho výroku sa stane argumentom až vtedy, ak ho dokážeš obhájiť (čo ty nikdy nerobíš, pretože sa to väčšinou ani nedá) alebo ak aspoň preukážeš jeho väčšinovú akceptáciu kresťanmi (čo síce nie je príliš silný argument, ale som ochotný uznať, že nemá zmysel príliš spochybňovať niečo, čo si dnes už takmer nikto nemyslí).

          • Michal says:

            Protestant: “Prostě při kritice musíte vy ateisté pamatovat na všechny křesťany. Ne kritizovat jen nějakou podmnožinu a připisovat jejich vlastnosti křesťanství.”

            Hm, to podle mě snad ani nejde. Průnik věr všech desítek tisíc křesťanských proudů se IMHO blíží prázdné množině 🙂

            Podle mě je mnohem lepší přístup to, co říká Věra: tudíž bavit se vždy s konkrétním člověkem, a s JEHO názory. Nesmí pak do toho ale skákat někdo další, že on tomu čemu věří dotyčná osoba nevěří, a že “skutečné křesťanství” je o něčem jiném (totiž o tom, čemu věří on 🙂 )

          • protestant says:

            Nelze prostě z druhu ptáků některé vyloučit jen proto, že nelétají.

            @Michal
            Průnik všech křesťanských proudů není prázdná množina, stejně jako průnik vlastností všech ptáků není prázdná množina.

          • protestant says:

            @treebeard

            Musím zopakovat, že s pravým Skotem jsem nezačal já. 🙂

          • protestant says:

            Michal says:
            Podle mě je mnohem lepší přístup to, co říká Věra: tudíž bavit se vždy s konkrétním člověkem, a s JEHO názory.

            protestant:
            Správně. Ale pak tyto názory nezobecňovat a necpat je do hlavy všem ostatním věřícím či křesťanům

          • mira says:

            @protestant: Ale ty přece děláš to samé (což neberu jako omluvu)! Taky nerozlišuješ jednotlivce a používáš nálepku “ateisti”. Mně to v principu nevadí, protože tuším, že tím nemyslíš všechny bez výjimky. Symetricky bys i ty nemusel vyšilovat, když někdo použije nálepku „křesťané“. Z kontextu je totiž většinou jasné, o kom se mluví. Ale jinak souhlas, nejlepší je bavit se konkrétně (což tady neúnavně propaguju 🙂 )- což třeba ty znesnadňuješ tím, žes nedeklaroval jasně svoji pozici. Tudíž i ta kritika, jakkoliv oprávněná, je z tvé strany trochu pokrytecká.

          • protestant says:

            Má pozice také není jasná. Přece jen jsem věřící, ne vědoucí a pochybnosti patří k víře. Jasné vše mají jen fundamentalisté a blázni.

          • mira says:

            @protestant: Otázky proč a do jaké míry tomu věříš jsou až další v pořadí.

            Ptám se čemu věříš. Co tě odlišuje od ateistů. Proč se vůbec považuješ za věřícího. Věřícího v CO? Předmět tvé víry (náboženské)?

            To snad víš, ne?

          • protestant says:

            A jsme u toho – PŘEDMĚT mé víry. Nevěřím v Boha který je předmětem. Věřím, že Ježíš je mesiáš, tedy kristus.

          • mira says:

            Ano, přesně- jsme zase u toho. Slovíčkaření a vyjadřování v podobenství. Kdybys napsal na rovinu “nechci říct”, “neumím říct”- pochopil bych to. Tímto jsme si spolu už ale jednou prošli a nemám zájem to opakovat… já to zkusím zase za pů roku 🙂

          • protestant says:

            Žádné podobenství jsem nepoužil. Tomuhle já skutečně věřím. Zdá se ti to málo?

          • mira says:

            Já nepochybuju, že tomu věříš. Zdá se mi to ale nesrozumitelné a uvítal bych větší vstřícnost ve vysvětlení běžným jazykem. Ne, že bych ani netušil, co tím myslíš, ale těch interpretací je možných tolik…

          • protestant says:

            Jsme rád že tušíš. Já také tuším.

          • mira says:

            Ehm, teď se ztrácím. Tvá víra je vyjádřena větou, které nerozumíš?

            Prostě trochu rozepiš, co tím “heslem” myslíš. To je celé.

          • treebeard says:

            Nevěřím v Boha který je předmětem. Věřím, že Ježíš je mesiáš, tedy kristus.

            1. Predmet viery neznamená, že Boh by bol predmetom. Netvár sa,prosím ťa, že tomu nerozumieš.

            2. Mesiáš znamená len pomazaný (kráľ). Od Mesiáša sa čakalo, že to bude vojvodca, ktorý prinavráti Židom ich (domnelo) stratenú slávu, blahobyt a slobodu. Mesiáš nemal byť Boh ani boží syn a nemal byť určený nám, ale len Židom. Ak teda veríš, že Ježiš je (bol) Mesiáš, nehovoríš nám o svojej viere takmer nič. Nehovoríš nám, či veríš v osobného Boha (Ježiš v takého veril), nehovoríš nám, ako vykladáš viaceré dôležité pasáže Biblie, nehovoríš nám, nakoľko (ne)dôležitá je Biblia pre tvoju vieru…

  15. Vera says:

    Napadla mě, jak by si mohli ateisté otestovat sami sebe, svoji schopnost dokazovat, definovat a deklarovat.
    Zkuste zde každý sám za sebe deklarovat a empiricky dokázat svoji vazbu a vztah – ke komukoliv/ k čemukoliv.
    Tak, abyste mě přesvědčili.

    • Foxy says:

      Ad: “Zkuste zde každý sám za sebe deklarovat a empiricky dokázat svoji vazbu a vztah – ke komukoliv/ k čemukoliv.
      Tak, abyste mě přesvědčili.”

      Tento úkol je principielně nesplnitelný. Vždy totiž můžete, bez jakéhokoliv bližšího objasnění, prohlásit, že nejste přesvědčena.

      Tuhle hru nehraju.
      Hezký večer!

      • Vera says:

        FOxy

        ad – Tuhle hru nehraju.

        Tu hru jste si právě zahrál – tak rychlou a tak reprezentativní reakci jsem nečekala…..:-))

        • treebeard says:

          Chcelo by to trošku konkrétnejšie zadanie – akú väzbu alebo vzťah si predstavujete.

          Inak mi stačí povedať, že napr. sa osobne poznám s osobou XY a empirickým dôkazom je, že mám svedkov, že sa ňou stretávam, mám s ňou spoločnú fotografiu, poznám niektoré historky, ktoré tá osoba rada rozpráva a tá osoba je ochotná komukoľvek potvrdiť, že sa poznáme.

          Predpokladám, že vám ide o niečo iné, ale musíte byť schopná sa správne opýtať.

    • flanker.27 says:

      Vero, já vždy neodmítám neempirické pojetí. Právě vazba k jinému člověku a vztahy vůbec jsou plné neracionálních – emocionálních záležitostí. Však o tom např. doktor Koukolík napsal knihu Homo Sapiens Stupidus, jejíž hlavní teze je: Nejsme racionální systémy, které mají emoce. Jsme vysoce emocionální systémy, které občas myslí.
      Samozřejmě se dají poznatky i z těchto vztahů zobecňovat, dr. Plzák si na tom vybudoval poradnu a i emocionální vazby a stavy se dají exaktně zkoumat pomocí funkčních zobrazovacích metod. Ale v reálu v reálu si samozřejmě člověk nejde zobrazit, co se mu děje v mozku, aby posoudil jestli a jak moc je zamilovaný 🙂
      Stejně tak bude jedinec sám za sebe exaktně těžko dokazovat, která kniha ho více oslovila, který obraz ho více “umělecky nasytil”.
      Nejde o to žít osobní a citový život jen striktně exaktně a racionálně. To jsem nikdy nehlásal a troufám si říct, že většina ateistů. Dokonce i Dawkins mluví občas o poezii 🙂
      Jde o to uplatňovat exaktní a empirický přístup tam, kde jde o poznávání obecných zákonitostí. To jestli se planety otáčí kolem slunce nebo slunce kolem planet, to není otázka osobního přístupu, toho, jak by se nám to líbilo. Tam jde jen o to poznat, jak to je a poznat zákonitosti, Pokud popisuji dění a jeho zákonitosti, pak musím být schopen ustát oponenturu, obecná platnost znamená, že musí být možné nezávisle dospět ke stejnému výsledku. Pokud jedna laboratoř naměří teplotu reliktního záření 2,71 K a jiná 2,53 K, pak je někde chyba (i takhle malý rozdíl je důležitý) a je třeba zjistit, kde je chyba. Pokud jedna náboženská skupina nalezne boha JHVH a jiná Višnu, všichni se tváří (v dnešní korektní době), že je to v nejlepším pořádku. To ale při konstrukci dalekohledu nebo i běžné věci denní potřeby jako auto nebo kuchyňský kráječ platit nemůže.
      Takže v osobním životě, ve vztahu (láska, přátelství) nepotřebuju exaktně dokazovat (byť se pochopitelně zkušenostmi a vnímáním částečně řídím, když mě někdo bude trvale podrážet, asi se s ním nebudu přátelit), pokud bych chtěl působit jako vědec, pak ovšem ve své práci budu muset postupovat empiricky.

      • Vera says:

        flanker.27

        ad – Však o tom např. doktor Koukolík napsal knihu Homo Sapiens Stupidus, jejíž hlavní teze je: Nejsme racionální systémy, které mají emoce. Jsme vysoce emocionální systémy, které občas myslí.

        No vida, to Koukolík vystihnul velmi přesně. Když jsem tady mluvila o iracionalitě a o emocích, tak se tomu Michal velice divil.
        Ano, emoce a pudy jsou evolučně mnohem starší, racio je jen takové evoluční mláďátko.

        ad – Takže v osobním životě, ve vztahu (láska, přátelství) nepotřebuju exaktně dokazovat

        Přesně tak. NEPOTŘEBUJETE. Jenže to platí o více životních komoditách, a víra je jednou z nich. Proto tady často píšu o některých věcech, je je MŮŽU. Můžu, aniž bych musela cokoliv k nim “dokládat”.

        • Vera says:

          oprava:

          Proto tady často píšu o některých věcech, že je MŮŽU.

        • flanker.27 says:

          Však ale také nikdo nechce dokazovat či vyvracet osobní víru. každý samozřejmě může věřit čemu chce. Ovšem pokud někdo věří, že přejde bosou nohou po hladině Atlantiku, aniž by se potopil, pak je na místě mu říct, že zde jeho víra selže. Nebo víra, že kola vlaku by měla být čtvercová (jako v tom vtipu, proč vlak drncá).

          Jestli vedle sebe postavím představu týkající se dění založené na osobní víře, v jehož prospěch nelze předložit důkaz, a uspořádanou teorii včetně příslušných důkazů, pak dávám přednost teorii a důkazům.

    • mira says:

      Ve vztahu k jisté ženě jsem syn. Empirie: DNA, krevní skupiny, očití svědkové, fyzická podobnost…

      Ve vztahu k další ženě jsem zainteresován “romanticky”. Empirie: typické vzorce chování, hormonální spektrum, MRI scan mozku bude vykazovat jisté charakteristiky…

      Definice by byla jednoduchá- pokud subjekt vykazuje znaky xyz, pak jej zařadíme do kategorie abc. Empirické charakteristiky rovněž slouží jako “důkazy” těchto vztahů.

      Vy ale asi míříte tam, že ne každý (ale jsou tací :-)) dělá své milé magnetickou rezonanci mozku a analýzu DNA svých rodičů. V běžném životě nám stačí méně “technické” důkazy- jako jsou ty vzorce chování apod. Nicméně i to je empirie.

      • Vera says:

        ad – V běžném životě nám stačí méně “technické” důkazy- jako jsou ty vzorce chování apod. Nicméně i to je empirie.

        Opravdu? Takže pro uvědomění si vztahu není třeba “technické” empirie? Nepotřebujete žádnou vědeckou studii, abyste si byl vědom vztahu?

        • mira says:

          Vědeckou studii nepotřebuju. V běžném životě se spokojím s méně rigorózním přístupem. Ale opět založeném na empirii, to je podstatné.

        • mira says:

          Navíc jsem přesvědčen, že pro tyto věci máme evolučně dobře odladěný software, kterým vyhodnocujeme každodenní empirické vstupy. Vědecky rigorózní přístup je v tomto případě zbytečný, když máme pro všechny praktické účely dostatečně spolehlivý nástroj…

  16. Jarda says:

    Dobrý den. Odvážím se tvrdit, že když se podíváte na: http://christnet.cz/diskuze/10218 uvidíte velmi podobnou, či velmi podobný vzorec diskuze.

  17. flanker.27 says:

    Je korektní buď polemizovat s konkrétním textem např. v bibli, jak píše treebard, nebo v diskusi s konkrétním člověkem s konkrétním tvrzením, případně s vymezeným stanoviskem některé skupiny – viz i disputace mezi náboženskými směry 🙂

    Na zahradě u františkánů rostla u zdi nádherná jabloň a nesla ty nejchutnější plody. Bratři se o ni pečlivě starali, ale k čemu všechna ta práce, když většina ovoce spadla za zídku, do zahrádky dominikánů… Když tak zase jednou přišli o všechnu úrodu, rozhodli se chudí bratři tomu udělat přítrž a stěžovali si u biskupa. Biskup se rozhodl záležitost vyšetřit s navrhl teologickou disputaci. Kdo v ní zvítězí, bude moci užívat plodů. Dominikáni si zamnuli ruce a vyslali bratra knihovníka, který znal Písmo zpaměti řecky i latinsky a suverénně se pohyboval ve všech teologických oborech. V klášteře františkánů nastalo pozdvižení. Věděli, že vše je ztraceno, oni nepěstovali moudrost, ale chudobu. Nakonec se nabídl nejodvážnější: kuchař, s kulatou, téměř holou hlavou a prostorově výrazným tělem. Po nóně se sešli u biskupa. Kuchař se hned bránil, že nedovede užívat učená slova, a tak biskup nařídil, aby se disputace konala beze slov. Začal dominikán a ukázal jablko o něž se přeli. Františkán vytáhl z kapsy kousek tvrdého chleba. Knihovník vytyčil ukazovák. Kuchař se nenechal zahanbit a natáhl dva prsty. Dominikán přidal třetí prst. Františkán se ukazováčkem rychle dotkl čela. Zpocený knihovník rezignovaně vztáhl ruce vzhůru. Kuchař široce rozpažil a spokojeně se usmál.

    Bylo po všem a jablka připadla františkánům.

    Dominikáni to nedokázali pochopit a hned se vyptávali, co se stalo: “Jsou to mystici, bratří,” – děl knihovník “Začal jsem dogmatickým traktátem o prvotním hříchu a poukázal na jablko hříchu, které zapříčinilo pád celého lidstva.” Dominikáni pokyvují, že to byl vynikající začátek. “Ale dostal mě nejvyšší Kristologií, ukázal mi kousek chleba… Chápete? Chléb poslední večeře, kdy se za nás obětoval náš Pán a kdy sejmul to jablko hříchu, které jsem tam tak vyzývavě třímal. Připadal jsem si hrozně.” Bratři kazatelé jej chápavě poplácali po ramenou. “Zkusil jsem se bránit a přešel do útoku v neochvějných základech víry. Vsadil jsem na jistotu a začal jedním prstem: je jeden Bůh! Apeloval jsem na jednotu, unanimitás!” Dominikáni hltali každé slovo. Skvělý smeč! “Stejně tvrdě mě odrazil, když jemně dvěma prsty upozornil: ale má dvě přirozenosti: Božskou a lidskou.” Dominikáni stáli bez dechu. “V poslední chvíli jsem se vzpamatoval a hodil v sebeobraně de Deo Trino: tři prsty… Bylo to zbytečné, jen se dotkl čela a jasně mi dal najevo, že předhazuji pro lidi nepochopitelné tajemství. Skoro jako bych viděl našeho svatého Otce Augustina na břehu moře, ano, tak jsem si připadal, pošetile rozjímající o podstatě Nejsvětější Trojice.” Dominikáni se po sobě ani nedívali. “Vzdával jsem se a jen jsem vztáhl ruce vzhůru v oslavě Boží Moudrosti: Bůh je veliký… A víte, co udělal on? Na to dosmrti nezapomenu. Jediným gestem rozpřáhl ruce, jakoby vydechl ten entitativní atribut Boží bytnosti: Nekonečný!”

    Ve stejnou dobu se kuchař přiřítil k františkánům, hlasitě funící a jásal: “Máme to! Ale hulvát to byl, ten knihovník. Hned jak jsme se sešli vyndal jabko a vytahoval se s ním, že nám je včechny sežrali. To mě naštvalo, tak jsem vytáh z kapsy starej zapomenutej kus chleba, aby se živili tim. A von začal útočit, chtěl mi prstem vypíchnout voko! Tak jsem se nedal a pohrozil mu, že mu vypíchnu vobě voči! Už asi nevěděl, jak se bránit, když mi řek, že mi vypíchne tři voči, tak jsem se dotknul hlavy: Seš blbej nebo co? A už to vzdával, eště se sice pokusil vyhrožovat, že na nás přijdou shora a namlátěj nám, tak jsem mu jasně naznačil, ať klidně přijdou, že je nás víc. A tak to vzdal!”