Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. Jarda says:

    Vážení diskutující – hlavně z Prahy a blízkého okolí:

    Letenská husa a Košt Svatomartinského vína 15. 11. 2014
    Od 10:00 do 18:00

    Letenská husa a Košt Svatomartinského vína – 8. ročník tradiční akce NZM Praha spojené s prezentacemi vinařských firem, dopr. program

    http://www.nzm.cz/praha/akce/

    Jarda

  2. bílej kabát says:

    Vera says:
    August 25, 2014 at 3:12 pm

    ad – Z vašeho pohledu jako věřícího člověka se ani nedivím, že vzpomínáte na zlaté staré časy.

    Stačí jedna věta a poznám s kým mám tu čest. Jsem ochotná diskutovat jen s lidmi.
    Sbohem.
    —————————————————————————————————-
    Jarda says:
    August 27, 2014 at 4:26 pm

    Ano, jsem to já; a….?
    Reply

    Vera says:
    August 27, 2014 at 9:51 pm

    …a nic. Nedivím se, že Vám pan Halík neodpověděl.

    bílej kabát:
    Výňatek vaší rozpravy se mnou a poté s Jardou. A teď mi vysvětlete rozdíl, morální křesťánko Vero!

  3. Vera says:

    ad – Pokud u nějaké civilizační choroby (např. dnes infarkt myokardu) známe některé příčiny jejího vzniku, můžeme jí lépe předcházet, než v případě kdy tyto příčiny neznáme (např. ve středověku mor).

    Když středověk pochopil souvislosti (útěk ze zamořených lokalit => zavlečení morové nákazy) dokázal za cenu drastických opatření (spálení příbytků s veškerým nakaženým i nenakaženým osazenstvem) morovou lavinu eliminovat. Později pochopil i příčinu, resp souvislost mezi hygienou (hlodavci, blechy…) a výskytem, nákazou morem.
    Stejně tak je tomu i dnes – chápeme souvislost mezi konzumací bílé mouky, cukru, stresů, konzumací chemicky ošetřovaných potravin, užívání hormonální antikoncepce, nedostatkem pohybu, nadměrným trávením času u televize, ve virtuálním prostoru atd => stoupající výskyt kardiovaskulárních chorob, metabolických poruch, psychických labilit, onemocnění trávicího traktu, nárůst alergií atd.
    Ten mechanismus chápání souvislostí je stejný.

    • S.V.H. says:

      Tak jsme se snad shodli, že výrok
      Z tohoto hlediska je tedy výrok “civilizačním chorobám umíme lépe předcházet” protimluv.
      není pravdivý.
      Shodneme se i na tom, že dnes těch souvislostí ohledně civilizačních chorob chápeme více a do větší hloubky, než je chápali lidé ve středověku, a umíme proto civilizačním chorobám lépe předcházet?

      • Vera says:

        Poslední příspěvek ode mě k tomuhle tématu:

        ad – Tak jsme se snad shodli, že výrok
        Z tohoto hlediska je tedy výrok “civilizačním chorobám umíme lépe předcházet” protimluv.
        není pravdivý

        Ne, napsala jsem, že – Ten mechanismus chápání souvislostí je stejný.

        ad – Shodneme se i na tom, že dnes těch souvislostí ohledně civilizačních chorob chápeme více a do větší hloubky, než je chápali lidé ve středověku, a umíme proto civilizačním chorobám lépe předcházet?

        Ve středověku pojem “civilizační choroba” vůbec neexistovat. Vy se stále snažíte srovnávat nesrovnatelné, a proto nemůžeme v tomto případě dojít k nějaké názorové shodě.

        To je ode mě všechno.

  4. Jarda says:

    Sleduji-li zdejší diskuzi(e), mám silný pocit “déja-vu”. silně mně připomínají diskuze na Christnetu:

    http://christnet.cz/diskuze/10193

    Jeví se mi to tak, že věřící, až na výjimky, mají stejný mechnismus reakcí na “všetečné” otázky, připomínky a námitky.

    • Vera says:

      S čím konkrétně máte problém, pane Jaroslave? TZv. “všetečné otázky” jsou většinou pouhým eufemismem pro otázky hloupé až stupidní.

      • Jarda says:

        Toť právě ten problém. Jakmile věřícímu nějaká otázka “nevoní”, označí ji za hloupou až stupidní – a že jsem takových odpovědí již obdržel – a za hloupého až stupidního označí i tazatele, s dodatkem, že s hloupýmk člověkem se nehodlá bavit.

        Možná víte, možná nevíte, že existují různé tištěné i internetové časopisy pro – náctiletce. Pravidelně v nich je rubrika Vztahy, sex, láska ….. v níž je také odpovědna. Mladí tam píší všelijaké dotazy, velmi často hloupé až stupidní,. Navzdory tomu redakce, pokud jsem mohl pozorovat, vždy se snažila odpopvědět co nejseriozněji a nejodborněji. Řídila se mottem, že nejsou hloupé otázky, jsou jen hloupé odpovědi.
        Jak zde psali jiní diskutéři, položili konkrétní dotazy, leč nedostalo se jim (od vás) konkrétních odpovědí. Víte, ono zhusta je (jedinou) odpovědí slovo: “Nevím!” “Nevím, ale věřím! Proč věřím vlastně ani pořádně nevím!” Jenže to věřící, mající přece PRAVDU, neradi přiznávají.

        • Michal says:

          No a takhle se k tomu staví nejen teenageři; tuším, a myslím že se nemýlím, že i náš Protestant se vyjádřil v tomto smyslu! Že totiž neví proč věří, a ani to vědět nemůže, a nechce, a nepátrá po tom… Víra se mu stala, dost možná je to dar od Boha – a co víc k tomu říct.

          Podle mě toto je postoj mnoha dospělých křesťanů!

          Věra zde ostatně na začátku tuším řekla, že ona věří, protože se jí to pocitově líbí, a to jí stačí. To je v principu podobný postoj, i když ne totožný.

          • Vera says:

            ad – Věra zde ostatně na začátku tuším řekla, že ona věří, protože se jí to pocitově líbí, a to jí stačí. To je v principu podobný postoj, i když ne totožný.
            __________________________

            Ne, Věra zde nic takového neřekla.

          • Michal says:

            Tak to se může každý podívat, viz zde.

            Napsala jste: “(alternativou racionality) … je cesta emoční, citová. Emoční cesta je VŽDY alfou a omegou, je dominující nad raciem.”

            Nevím, zda jste tím mínila, že to tak platí vždy u vás, nebo zda dokonce poměrně hloupě tvrdíte, že to tak podle vás platí i pro všechny ostatní (obávám se, že to druhé je správně), ovšem každopádně pro vás to dle vašeho vlastního výroku platí.

            Tedy, zopakujme, pro vás jsou dle vašich vlastních slov emoce vždy alfou a omegou, dominující nad raciem.

            Přesně tento váš výrok jsem měl na mysli.

        • Michal says:

          Jinak, tohle je všeobecně známá věc. Naše mysl takto funguje, úplně obecně, a není na tom nic divného. Teď čtu Shermerovu knihu How we believe, a on tam jasně píše: Náš mozek je v podstatě “believe engine”, “stroj na víru”.

          Dále Shermer píše, že víra přichází první, a případné racionální zdůvodňování případně potom, a jeho cílem je víru si obhájit. A víra je zde zcela obecná, může se týkat UFO, únosů mimozemšťany, věštění z kávové sedliny, horoskopů, čehokoliv.

          Jen málo lidí je schopno a ochotno uvažovat o tom, že takový mechanismus příjímání věr je mimořádně náchylný k pevnému přijetí falešné víry, které se pak člověk není schopen zbavit. Proti tomu samozřejmě existuje do jisté míry obrana, a ta se jmenuje racionální kritické myšlení; žel, virus víry na to našel obranu, a součástí víry bývá často averze a antipatie právě k racionálnímu kritickému myšlení…

        • Vera says:

          ad – Toť právě ten problém. Jakmile věřícímu nějaká otázka “nevoní”, označí ji za hloupou až stupidní – a že jsem takových odpovědí již obdržel – a za hloupého až stupidního označí i tazatele, s dodatkem, že s hloupýmk člověkem se nehodlá bavit.

          Pane Jaroslave, lidé jsou různí, jsem si vědoma toho, že diskuse s věřícími různých stupňů fanatismu či prosté naivity může být složitá, ale to je úplně stejné, jako diskuse s antiteisty různých stupňů fanatismu či prosté naivity. Nemohu mluvit za celek, za sebe říkám tolik:
          nemám čas a ani chuť diskutovat s každým, kdo se o mě otře hloupým komentářem.

          ad – Možná víte, možná nevíte, že existují různé tištěné i internetové časopisy pro – náctiletce. Pravidelně v nich je rubrika Vztahy, sex, láska ….. v níž je také odpovědna. Mladí tam píší všelijaké dotazy, velmi často hloupé až stupidní,. Navzdory tomu redakce, pokud jsem mohl pozorovat, vždy se snažila odpopvědět co nejseriozněji a nejodborněji. Řídila se mottem, že nejsou hloupé otázky, jsou jen hloupé odpovědi.

          Je to od Vás milé, že mě informujete o webech pro -náctileté a o Vámi sledované rubrice Vztahy sex a láska, ale tento žánr mám již teoreticky i prakticky zpracovaný velmi dobře, takže tuto doménu nevyhledávám. Pamatuji se, že vycházely /možná stále vycházejí/ časopisy pro puberťáky, svým dětem jsem vysvětlila podstatu byznysu a manipulaci reklamou a myslím , že jsme to všechno jakž takž zvládli.
          Jako placená moderátorka sexuální poradny nebo pedofilní redaktor bych taky odpovídala na každou stupiditu, naštěstí nemusím.
          Pane Jaroslave, možná Vás to překvapí, ale ony opravdu existují hloupé otázky. Jsou to takové, které cíleně předem navozují dojem, že tázaný je blbec. V důsledku vše pochopitelně vyzní přesně naopak. A do této kategorie spadají i otázky, které jste kladl panu profesoru Halíkovi. Nu a protože pan Halík je skutečný gentleman, nechtěl dělat blbce ani z Vás, a ani ze sebe. Proto ponechal ony otázky bez odpovědi.

          ad – Jak zde psali jiní diskutéři, položili konkrétní dotazy, leč nedostalo se jim (od vás) konkrétních odpovědí.

          Co konkrétně leží na srdci Vám, pane Jaroslave?

          • Michal says:

            Hloupá otázka je pěkně prosím něco jiného, než taková, která navozuje tázanému (cíleně?!) dojem, že je blbec.

            Mohou být hloupé otázky, které tázanému žádný takový dojem nenavozují, a mohou být naopak naprosto legitimní otázky, které tázanému ten dojem navozují, a to přesně proto, že opravdu blbec je (respektive zastává jisté hloupé názory, na které je legitimní poukázat).

            Může dokonce existovat i jinak inteligentní člověk, který zastává hloupé názory – a legitimní otázka, směřující do toho slabého bodu jeho názoru, v něm pak může vyvolávat dojem, že kdyby na ni odpověděl, vypadal by jako hlupák – jenže měl by se nejprve zamyslet nad tím, zda jeho názory, o které jde, opravdu hloupé nejsou.

            Obecně si nemyslím, že by bylo vždy nevhodné či neslušné ukázat hlupákovi, že je hlupák, ZEJMÉNA je-li to hlupák nafoukaný.

            PS. já osobně se toho snažím vyvarovat, ovšem v případě jistých arogantních, nafoukaných a přitom úplně pitomých individuí, která navíc považují za blbce každého kromě sebe, se mi může stát, že i já pojmenuji věci pravými jmény. A musím se přiznat, že tak učiním z gustem.

          • Jarda says:

            Paní Věro, jestliže prof. Halík napsal v knize, že se mu v Hirošimě ukázal Kristus – jak byste vy na to zareagovala? Pokorně sepjala ruce, zbožně otočila oči k nebi a zvolala:”Bůh je veliký!”? Vy možná se neodvážíte o Halíkových slovech pochybovat. Já, naopak; zde se vyjádřím, jak mně zobák narostl – hned jsem si pomyslel, že Halík docela normálně kecá!

          • Jarda says:

            Michale, uvaž třebas toto:
            http://christnet.cz/diskuze/10193#

            Právě takovou reakci považuji za hloupou a arogantní. A to ing. Wachtl se pyšní, že má VŠ vzdělání technického směru. Je to nepochybně schopný člověk – za socialismu pracoval jako expert na Kubě a v Argentině. Prezentuje se jako zavilý antikomunista. Dlouho jsem z něj nemohl vydyndat, co vlastně na té Kubě dělal, když se chlubil, že tam měl auto s řidičem a kdykoliv přístup k ministrovi. Nakonec přiznal (podřekl se?), že tam dělal do ekonomiky – komunistické, samozřejmě, kterou nyní zuřivě zatracuje. A tak jsem mu napsal, že žřejmě je proto takový antikomunista, protože sám má máslo na hlavě – ucela určitě Kubáncům nedoporučoval “kapitalistické” metody řízení.
            Neodpověděl!

          • Jarda says:

            Michal:
            Může dokonce existovat i jinak inteligentní člověk, který zastává hloupé názory – a legitimní otázka, směřující do toho slabého bodu jeho názoru, v něm pak může vyvolávat dojem, že kdyby na ni odpověděl, vypadal by jako hlupák – jenže měl by se nejprve zamyslet nad tím, zda jeho názory, o které jde, opravdu hloupé nejsou.

            Přesně stejný pocit mám mnohdy, ptám-li se věřícího nebo i vysokého církevního hodnostáře (pokud se podaří) na nějakou PRAVDU víry. V naprosté většině případů se mnou začnou jednat jako s hlupákem, s málotajeným podtextem – že “to je přece každému jasné!!!”

            Typickým příkladem je to “ukázání se Krista” T. Halíkovi. Když jsem mu psal poprvé, spletl jsem se – psal jsem o “zjevení Ježíše”. Zareagoval okamžitě – že nikddy nic takového nenapsal. Honem jsem utíkal do knihovny a pak jsem text ocitoval – “ukázal se mu Kristus, přímo “kosmický” Kristus T. de Chardin”. Zareagoval jsem omluvou, že já, laik, jaksi nerozlišuji mezi Ježíšem a Kristem, mezi zjevením a ukázáním se ..
            Pak už Halík neodpověděl.

            Dovedl by ses v tom vyznat?

          • Michal says:

            Jardo nedovedl 🙂

            Tím spíš, že Ježíš přece podle křesťanů JE Kristus, čili pokud Tys mluvil o Ježíšovi, nutně jsi tím samým mluvil i o Kristu, čili Halíkova námitka byla mimo. No nic…

    • Michal says:

      Pěkné! 🙂 S tou první částí se navíc ztotožňuji bezvýhradně – ovšem opět jsou křesťané, jako např. náš Protestant, kteří se zde opět vyjádřili v tom smyslu, že i kdyby se našel hrob i s mrtvým Ježíšem, na jeho víře ve vzkříšeného Ježíše by to nic nezměnilo 🙂

      Postoj pana Lema je mi sympatičtější. Férovější.

      • Objasnitel says:

        S mojí vírou by nález Jeho těla taky nehl… ve víře jde o duši, duchovní svět – svět neviditelný. Ježíšova smrt je manifestem toho, že existuje neviditelný svět duchovna a že člověk je jen nesmrtelná duše (zlomeček Boha) obalená do fyzického těla. Co je tělo a popel proti duši? Jen pomník toho, že tu byla nějaká duše nebo samotný Boží syn.

        • treebeard says:

          Pokiaľ Ježiš skutočne nevstal z mŕtvych, tak jeho smrť sa v ničo nelíši od smrti iných ukrižovaných. Máš napr. pocit, že smrť Spartakových povstalcov na krížoch nám hovorí niečo o nesmrteľnej duši a duchovne?

          Iste, dá sa tvrdiť, že Ježiš nevstal vo fyzickom tele, ale že sa len zjavil jeho duch. OK, lenže evanjelisti sa rozhodli tvrdiť opak, takže nález Ježišovho hrobu by dokázal, že evanjelisti (resp. ich zdroje) klamali alebo skočili na lep nejakému podvodníkovi, ktorý sa za Ježiša vydával. Evanjeliá by sme teda museli odpísať. Čo by potom veriacim ostalo pre podporu ich viery? Pár zmätených epištol Pavla? Stačili by dnešnému veriacemu hollywoodskeho vyznania pre udržanie viery?

          Aby sme si rozumeli, Pavol nepíše prakticky nič o Ježišovom učení ani o jeho skutkoch, píše len, že máme veriť v jeho zmŕtvychvstanie (možno len v podobe zjavenia sa jednotlivcom bez možnosti ich konfrontácie), že tá viera nás spasí a k tomu desiatky Pavlových každodenných starostí o opodstatnenosť obriezky alebo kóšer stravy, jeho (Pavlove) názory na manželstvo či otroctvo…

          Fakt ti epištoly stačia pre tvoju vieru?

  5. Vera says:

    Michale, klidně pokračujte ve svých myšlenkových konstrukcích, je čím dál víc zřejmější, jakým způsobem, jakými prapodivnými analýzami docházíte ke svým závěrům.

    Vy z této výměny:

    “apriori není nic špatného na tom, přijímat víry jinou než racionální cestou. Bylo by ale asi dobré takové cesty pojmenovat, a zamyslet se nad tím, jak fungují, a nakolik jsou spolehlivé či nespolehlivé”.
    /Michal/

    “Je to cesta emoční, citová. Emoční cesta je vždy alfou a omegou, je dominující nad raciem”.
    /Věra/

    s klidnou samozřejmostí vyvodíte a sdělíte:
    “Věra zde ostatně na začátku tuším řekla, že ona věří, protože se jí to pocitově líbí, a to jí stačí. ”
    /Michal/

    Reprezentativní myšlenkový postup, který dokonale ukazuje modus operandi Vašich článků.

    ad – Tedy, zopakujme, pro vás jsou dle vašich vlastních slov emoce vždy alfou a omegou, dominující nad raciem.

    Ano, to platí. Kdybyste se trochu věnoval psychologii, věděl byste to, nedivil byste se.

    ad – Napsala jste: “(alternativou racionality) … je cesta emoční, citová. Emoční cesta je VŽDY alfou a omegou, je dominující nad raciem.”

    Ne. Napsala jsem:
    “Je to cesta emoční, citová. Emoční cesta je vždy alfou a omegou, je dominující nad raciem”.
    Text v závorce jste si do citace jednoduše přidal, jako by se nechumelilo.
    Emoční cesta není alternativou racionality, ale paralelou.

    PS – ptala jsem se Vás, jestli je moje účast na Vašem webu nežádoucí. Pakliže ano, sdělte mi to, sdělte mi důvod a není problém se rozloučit. Arogantní, nafoukané a pitomé ataky z Vaší strany vůči mě jsou iracionální, stejně jako emotivní překrucování textů. Na agresivní a vulgární výroky Vašich ateistických kolegů nijak nereagujete, pak se tedy ptám, čím a proč Vám vadí Věra, co Vás tolik irituje. Hádat jsem se sem opravdu nepřišla.
    Děkuji.

    • Vera says:

      Ještě dodatek k těm emocím a raciu:

      Emoce jsou evolučně mnohem starší než racio, proto jsou, zůstávají dominantní. Jsou základem pudů, instinktů, podvědomí. Racio je pouhé “mláďátko”, co se evoluční výbavy týče.

    • Michal says:

      Věro, obávám se, že na tom jak jsem interpretoval váš výrok o emocích a racionalitě, nemám co měnit. Vaše vysvětlení jen potvrzuje co jsem psal, a myslím, že každý to může rozvážit sám. Oba jsme napsali, co jsme chtěli.

      Co se týká vaší přítomnosti na tomto webu: Kdybych vás zde nechtěl, pak by stačilo jedno kliknutí nad vaším jménem v administrační části webu, a nebyla byste tu. Vzhledem k tomu, že tu stále jste, je tím myslím dána odpověď na vaši otázku.

      Faktem ovšem je, že jsem si od vaší přítomnosti zde sliboval výrazně víc. Hledal jsem inteligentního křesťana, který by mi zde byl důstojným oponentem v diskuzi. Vy jste ovšem diskutovat odmítla, zejména jste odmítla odpovědět na jisté klíčové otázky. Sama jste řekla, že chcete uvést mé články “na pravou míru”. Dobrá, proč ne. I zde si ovšem nejsem vědom, že byste v čemkoliv uspěla. (a můžete zkusit uvést konkrétní příklad, kde se vám to podle vás samotné povedlo!) Zato tu neustále poslouchám hašteření se, posměšné poznámky, výroky typu jak je všechno co píšu špatně (ale už neřeknete proč), máte povýšený a nafoukaný postoj (přišla jste nás poučit, uvést věci na “pravou” míru, VY jste ta, co ví a zná, zatímco my nerozumíme asi téměř ničemu…) – a korunu tomu dáváte, když z téhož obviňujete nás (což je rétorická technika, na kterou jsem vysloveně alergický).

      Opakuji tedy – sliboval jsem si od vašeho vystoupení zde výrazně víc. Škoda.

      PS. nikdy není pozdě pokusit se bavit se trochu (trochu víc) korektněji. 😉

      • Vera says:

        Jestli jste si sliboval víc, Michale, pak je mi líto, nabízím to, co nabízím. Texty ve Vašem úvodu jsem okomentovala včetně napsání argumentů, na většinu jste neodpověděl.
        Lituji že jsem nesplnila Vaše očekávání inteligentního křesťana, Vy jste mě za křesťanku automaticky považoval, i když jsem Vám k tomu nezavdala nejmenší příčinu.
        Zabývám se křesťanskou mystikou, což je hlubší forma křesťanství, jeho kořen a původ.

        ad – PS. nikdy není pozdě pokusit se bavit se trochu (trochu víc) korektněji. 😉

        Je to ve Vašich rukou, Michale. Jdu svojí cestou, nikoho nenapadám, na hloupé a provokativní otázky nereaguji. Moje duchovní cesta směřuje k sebeovládání a nalézání rovnováhy mezi emocemi a raciem, což je gró všech duchovních nauk.

        • Michal says:

          Věro, znovu říkám: uveďte zde prosím pár konkrétních příkladů, které mé argumenty jste uvedla na pravou míru, a nebo alespoň které vaše RELEVANTNÍ argumenty (tedy se vztahem k tématu, a oponující tomu co jsem psal) jsem nechal bez odpovědi. Prosím o konkrétní odkazy a/nebo citace.

          PS. nemusí jich být ani víc (pokud nechcete), stačí jen jeden. Uveďte prosím jeden, který považujete ze své strany za povedený.

          Já se totiž obávám (a odtud plyne moje jistá roztrpčenost) že vaše skóre je nulové. Ale možná jsem jen něco přehlédl, takže viz výše, mohla byste mě prosím na mé případné přehlédnutí Vašich klíčových argumentů konkrétně upozornit?

          • Vera says:

            Michale, nejsem ochotná obětovat ani vteřinu času na vyhledávání citací v diskusi, která už je pasé. Psala jsem Vám toho dost, ať už to bylo k Jiftáchovi, kde jste trval na Vašem “nemohl”, pod článkem o údajně záměrné záměně v překladu “obloha/klenba, o údajném argumentu o ploché zemi v “pokušení na vysoké hoře” atd atd.

            Jednu přímou citaci na ukázku uvedu, kde uvádím na pravou míru Váš výrok:

            Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií
            /Michal/

            Michale, evangelium je samo o sobě literární žánr, a to zcela jedinečný, specifický.
            /Věra/

            Čekáte na inteligentního křesťana, ale Ty Vaše články inteligentní křesťany nemůžou oslovit, Vy se obracíte k úplně jiné cílové skupině.
            Sám vidíte, jaké odezvy se dostává inteligentnímu “protestantovi” a “dunbee”. To, co se zde předkládá k diskusi, není ani teologie, ani filosofie, to je vaření z vody a emotivní polemika s fundamentálním, doslovným výkladem Bible, ale o tom s Vámi inteligentní křesťan diskutovat nebude.

            Zkuste tohle vnímat jako můj pohled zvenčí, nemyslím to zle, ale takhle to zkrátka je vidět a nejsem první, kdo Vás na to upozorňuje, ve staré diskusi podobných názorů zaznívá dost.

            Udělejme za naší debatou čáru a počkejme si na Váš nový článek. Uvidíme, jestli bude vidět nějaký posun.

          • flanker.27 says:

            No padala tu slova o povýšenosti a jiná hodnocení. podle mě je povýšená právě páně treebardova představa, že ateista “přece logicky” nemůže mít vůbec žádný cíl života. Když se s ním o tom bavím a já se mu snažím podat ateistův svět, tak neodpoví. Stejně tak neodpoví, jestli podle něj ateista může žít morálním životem.

            Z “logiky asi tolik, že když ateista neslyří boha, je to jen proto, že neposlouchá, protože bůh mluví ke všem, to je fakt a nezpochybnitelný. Pak se těžko vede korektní a logicky založená debata…

          • svatahmota says:

            Kdepak, mi tady kritizovali i symbolické a metaforické výklady a jejich libovolnost, nedostali jsme z vás tu logickou metodu výkladu, jen pocit a líbivost daného výkladu, což ale není nic co by určovalo pravdivost daného výkladu 😀

            Pak jsme kritizovali všechny teologie jako pseudofilosofie stojící na vodě, vy máte co říkat o logice a vaření z vody, když věříte na židovskou zombie co spasí svět 😀

          • svatahmota says:

            Neuvěřitelná drzost věřících na boha, kteří mluví o vaření z vody u ateistů, když jejich princip víry je celý jedno velké vaření z vody bez důkazů (na což jsou hrdí, jinak by přece věděli, ale nevěřili, ale pak tvrdí, že zároveň i vědí jak co je, to je též rozpor 😀 )

          • treebeard says:

            Niečo i uniklo? Ja som ateista a nemám pocit, že som napísal niečo o tom, že by ateista nemohol mať cieľ života. 🙂

          • flanker.27 says:

            Treebard:
            Pardon, to bylo o dunbeem – paměť na jména jména (a na nicky se to zjevně vztahuje taky) nikdy nebyly moje silná stránka.
            Omlouvám se velice.

          • Michal says:

            Věro, já bych se přeci jen vyjádřil k tomu literárnímu žánru: nemáte pravdu. Různí odborníci na toto mají různé názory. Vy jste svůj názor sdělila jako jakousi evidentní pravdu, což tak ale vůbec, ale vůbec není. Já jsem přece jen napsal, že literární žánr evangelií není jasný, a to není, protože různí odborníci mají různé názory.

            Bart Ehrmann například soudí, že evangelia jsou typem starověké biografie, životopisu. Toto je zřejmě i mainstreamová pozice. Já se s ní ale neztotožňuji, a kloním se ke spíše okrajovému přesvědčení odborníků, jako Robert M. Price, Earl Doherty či Richard Carrier, že evangelia jsou fiktivním alegorickým příběhem s cílem sdělit jisté teologické pravdy. Podobný názor má i Rudolf Bultmann.

            Ostatně, viz anglická wiki
            http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel#Genre
            Pokud si všímáte, tak váš názor, že evangelium je zcela specifický žánr, v zásadě ničemu nepodobný, tam vůbec není zmíněn.

            Současně si trvám na tom, že je naprosto klíčové uvažovat o literárním žánru evangelií, protože tím je určena optika, jak je číst. Jiný žánr může znamenat naprosto jiné závěry plynoucí z téhož textu. To je ostatně také zmíněno jako klíčová věc i na začátku toho citovaného odstavce na wiki.

            Čili ano, opravila jste mě, ale špatně.

  6. Vera says:

    Jarda:

    ad – Paní Věro, jestliže prof. Halík napsal v knize, že se mu v Hirošimě ukázal Kristus – jak byste vy na to zareagovala? Pokorně sepjala ruce, zbožně otočila oči k nebi a zvolala:”Bůh je veliký!”? Vy možná se neodvážíte o Halíkových slovech pochybovat. Já, naopak; zde se vyjádřím, jak mně zobák narostl – hned jsem si pomyslel, že Halík docela normálně kecá!
    ______________

    Pane Jaroslave, nic takového (Pokorně sepjala ruce, zbožně otočila oči k nebi a zvolala:”Bůh je veliký!”?) by mě ve snu nenapadlo, a netuším, co Vám asociovalo takovou reakci. Já panu Halíkovi rozumím, takže moje reakce by byla – a je – naprosto jiná. Ptala jsem se Vás, co si představujete pod pojmem “kosmický Kristus” – možná jsem přehlídla Vaši odpověď.

    ad – hned jsem si pomyslel, že Halík docela normálně kecá!

    Přesně tak, pomyslel jste si, že kecá a proto jste taky kladl hloupé otázky. Vy jste na ně totiž nepotřeboval odpověď, odpověďi byly v otázkách zabudované.

    ad – Já, naopak; zde se vyjádřím, jak mně zobák narostl

    Jistě, na to máte plné právo. Ale přiznejte stejné právo i ostatním, totiž – zdržet se odpovědi. Diskuse o duchovních otázkách bývají plné emocí, zášti, jízlivosti, útoků….není snadné se vyvarovat třecích ploch a vést nekonfliktní dialog.
    Podle mého skromného náhledu dělají věřící chybu, že se nechají vmanipulovat do vysvětlování a tzv. svědectví tam, kde od začátku jde jen o pozice a měření sil.

    Máte ještě něco na srdci, pane Jaroslave?

    • Jarda says:

      Paní Věro, kdyby někde někdo napsal, že se mu ukázal mimozemšťan, pak kdyby to napsal pouze takto, obdržel by zajisté ne pouze ode mně, ale i od desítek (stovek, tisíců) lidí naprosto stejně “hloupé” otázky: “Jak ten mimozemšťan vypadal? Jak ve filmu E.T.? Jak byl vysoký, Měl zelenou kůži a tykadélka? Bavili jste se spolu, řekl vám něco? Vzkázal něco lidem? ………
      Vsadím se s vámi, že vás samotnou by v takovém případě napadlo “hafo” otázek. Jenže v případě “ukázání se Krista (dokonce “kosmického)” vás nenapadá vůbec nic?

      Na váš dotaz, jak si představuji “kosmického Krista” jsem neodpověděl. Já totiž vůbec nevím, co si pod pojmem “kosmický Kristus” mám představit. Domníval jsem se, že to zodpoví sám Halík. Domníval jsem se, že po vydání knížky jej podobnými dotazy, jaké jsem položil já, bude “bombardovat” kdekterý katolík. Ku podivu se asi žádný neodvážil zeptat.

      Jak to mezi věřícími chodí mohu demonstrovat z rodiny. Zbožná sestra se mně kdysi zeptala: “Co jsou to vlastně ti tradicionalisté jak o nich farář v kostele mluvil?” A já na to: “Proč se ptáš mě, zeptej se faráře, ten je na to odborník.” “Ne, ne, ne, já se faráře na nic ptát nebudu!”
      Tak jsem jí přinesl časopis Te Deum: “Tady máš jejich časopis, přečti si, co hlásají.” Zběžně jej prolistovala a pak odstrčila: “Pan farář v kostele říkal, abychom TOHLE! nečetli!”
      Když jsme pak mluvili později, říkal jsem si, zda se sestra nepomýlila, zda si neplete tradicionalisty s jehovisty.

      • Vera says:

        ad – Paní Věro, kdyby někde někdo napsal, že se mu ukázal mimozemšťan, pak kdyby to napsal pouze takto, obdržel by zajisté ne pouze ode mně, ale i od desítek (stovek, tisíců) lidí naprosto stejně “hloupé” otázky: “Jak ten mimozemšťan vypadal? Jak ve filmu E.T.? Jak byl vysoký, Měl zelenou kůži a tykadélka? Bavili jste se spolu, řekl vám něco? Vzkázal něco lidem?

        Existence mimozemšťanů se vyloučit nedá. Pokud bych se setkala s tvrzením, že někdo viděl mimozemšťana, asi by mě otázky napadly, ovšem jízlivé otázky a-priori vylučují jakýkoliv dialog. Moje otázky by nejdříve směrovaly ke zjištění věrohodnosti, stavu vědomí, okolností, motivace tvrzení atd.

        Michalovi píšete:
        Když jsem mu psal poprvé, spletl jsem se – psal jsem o “zjevení Ježíše”. Zareagoval okamžitě – že nikddy nic takového nenapsal. Honem jsem utíkal do knihovny a pak jsem text ocitoval – “ukázal se mu Kristus, přímo “kosmický” Kristus T. de Chardin”. Zareagoval jsem omluvou, že já, laik, jaksi nerozlišuji mezi Ježíšem a Kristem, mezi zjevením a ukázáním se ..
        Pak už Halík neodpověděl.
        ________________
        No a jsme u jádra věci.
        Mezi “ukázal se mi Kristus” a “zjevil se mi Ježíš” je co do smyslu a obsahu obrovský rozdíl.

        ad – ukázal se mu Kristus, přímo “kosmický” Kristus T. de Chardin”

        Halík se ve svých úvahách a meditacích odvolává na „Kosmického Krista“ v evoluční vizi Pierra Teilharda de Chardin. Kdo zná Teilhardovu filosofii, ten Halíkovi rozumí.

        ad – Domníval jsem se, že po vydání knížky jej podobnými dotazy, jaké jsem položil já, bude “bombardovat” kdekterý katolík. Ku podivu se asi žádný neodvážil zeptat.

        Halík píše pro intelektuály. Možná věděli o co jde.

        Nějaké další dotazy, pane Jaroslave?

  7. Jarda says:

    Ještě k vašemu názoru: “Podle mého skromného náhledu dělají věřící chybu, že se nechají vmanipulovat do vysvětlování a tzv. svědectví tam, kde od začátku jde jen o pozice a měření sil.”

    Když člověk začne tvrzení věřících posuzovat kritickým rozumem, hned si všimne, že ta “svědectví” o pravdě, dokonce přímo PRAVDĚ, prostě “stojí na vodě”. Já si myslím, či spíše, jako někdejší věřící jsem si jistý, že si to uvědomuje i většina věřících. Proto jejich odpovědi jsou plné neuvěřitelnýchn tvrzení. Pokud by řekli – já tomu prostě věřím, a to z takového a takového důvodu, těžko by s nimi někdo dál diskutoval. Ale když se pokoušejí mermomocí přesvědčovat o PRAVDĚ pravdoucí, nemohu za to, že to vyvolává jízlivé reakce. To je přesně ten případ Halíka s ukazujícím se Kristem. Nebo tvrzení věřících, že se tu či onde setkali tu s Ježíšem, tu s Pánem tu s někým jiným. Pokud jsou ochotni debatovat, hned vyjde najevo, že se s žádným Ježíšem, Kristem, Pánem ….. nesetkali; že prožili, v kostele či jinde, nějakou pěknou chvilku a řekli si – jejda, jejda, teď tady určitě byl Ježíš, Kristus, Pán ……. A věřící se okamžitě urážejí že jim oponent nevěří a tvrdí, že s Ježíšem (Kristem, Pánem….) se přece nesetkávají jako s někým v Bille.
    Jde o schopnost, a ochotu, popisovat prožité případy správnými slovy.

    • Vera says:

      …ach – ještě toto jsem přehlédla. Zítra …..

    • Vera says:

      ad – Ale když se pokoušejí mermomocí přesvědčovat o PRAVDĚ pravdoucí, nemohu za to, že to vyvolává jízlivé reakce. To je přesně ten případ Halíka s ukazujícím se Kristem.

      Předpokládám, pane Jaroslave, že ohledně “kosmického Krista” jsem Vám objasnění předložila a že jste je akceptoval. Mnohdy jsou jízlivé reakce jenom důsledkem neporozumění kontextu, nepochopení. Ale souhlasím v tom, že velmi často jsou tzv. “svědectví” některých zarputilých příslušníků církví infantilní až trapná.
      Na druhou stranu, ono “setkání s Kristem” nemusí v podání inteligentního oduševnělého člověka znamenat nic jiného, než emoční realizaci transcendence, kterou vnímáme srdcem. Je taky dobré mít na paměti, že i když jsme si zvykli ztotožňovat pojmy Ježíš a Kristus, není to totéž. Kristus je titul, Ježíš je jméno.

      ad – Já si myslím, či spíše, jako někdejší věřící

      Jak se z věřícího stane “někdejší věřící”?

      • Jarda says:

        Kdyby prof. Halík napsal, že v hinduistickém chrámu srdcem vnímal, že se emočně transcendentně realizoval, ani bych nepípl. Už to zde kdosi napsal, že věřící velice rádi používají slova v naprosto jiných významech, než jak jsou běžně užívána (viz např. to “setkávání se s Kristem, Ježíšem, Pánem” a oni se ti věřící vlastně emočně transcendetně v srdci realizovali).

        Jak se z věřícího stane někdejší věřící? No, je to prosté, dopracuje se k názoru, že náboženství jaksi nefunguje.

        • Vera says:

          ad – Jak se z věřícího stane někdejší věřící? No, je to prosté, dopracuje se k názoru, že náboženství jaksi nefunguje.

          Víra je pro Vás totéž co náboženství? Resp. víra bez náboženství pro vás pozbyla smyslu?

  8. Jarda says:

    Znáte? …. Pro zasmámí, možná i pro zamyšlení:

    http://www.seniorklub.sk/archive/index.php/t-481.html

  9. Vera says:

    Michale, jedním dechem napíšete:

    “Různí odborníci na toto mají různé názory” a druhým dechem napíšete “Já mám pravdu, a vy ne.”

    Není to úsměvné?

    1. Pojem „evangelium“
    http://www.teologicketexty.cz/casopis/2002-2/Evangelium-a-evangelia.html
    Řecké slovo euangelion1 se nachází vlastně už v jedné z nejstarších dochovaných památek řecké literatury, v Homérově Odyseji (14,152.166). Tam má toto slovo význam „odměna za dobrou zprávu“. Není to význam, který bychom očekávali podle etymologie slova, protože euangelion se skládá z „eu“ = „dobře“ a z kmene „angel-“, který je nositelem významu „zvěst“. To byla ovšem jedna ze dvou věcí, která příslušela tomu, kdo byl označován jako euangelos, tj. „posel dobré zprávy“.

    Většina biblistů užívá slova „evangelium“ ještě v jednom smyslu, který souvisí s posledně jmenovaným, ale lze ho užít prakticky jen v jednotném čísle. Výraz evangelium dnes v odborné literatuře označuje také literární druh, k němuž jednotlivá evangelia patří. Jakýkoliv slovesný výtvor lze zařadit k nějakému literárnímu druhu, tzn. má určité rysy, které jsou společné jiným literárním útvarům, jež patří ke stejnému literárnímu druhu. V evangeliích máme jistě celou řadu dílčích literárních druhů (v odborné literatuře bývají někdy označovány také jako formy), jako jsou třeba podobenství, Ježíšovy spory s odpůrci, řeč o konci světa nebo vyprávění o Ježíšových zázracích, ale evangelia jako celky lze zařadit k literárnímu druhu, kterému musíme prostě říkat „evangelium“.5 Dnes se poměrně hodně diskutuje o tom, zda evangelia Nového zákona lze spojovat s literárními druhy, které už existovaly, jako jsou např. antické životopisy velkých lidí, nebo zda jde o literární druh specifický a vlastně originální. Určité spojitosti zde nepochybně jsou, ale zdá se, že specifičnost novozákonních evangelií je přece jen nepřehlédnutelná.
    /konec citace/

    Zkrátka – hledejte a naleznete. Zdrojů je spousta.
    Evangelium je specifický žánr, který se vyznačuje prolínáním zvěstování svědectví, podobenství, metafory, alegorie, vyjádřením příslibu nalezení Božího královsvtí, morálním ponaučením a duchovním poselstvím. To v žádném jiném žánru nenajdete.

    Tím považuji naši dosavadní výměnu myšlenek za uzavřenou a můžeme se setkat v diskusi pod Vaším novým článkem.

    • flanker.27 says:

      Nevím, jak Michal, za sebe konkrétně s tímto nemám žádný problém souhlasit. Popravdě z toho, zda je evangelium samostatný žánr nebo patří do jiného žánru, by mne na jednu ani druhou stranu nenapadlo nic vyvozovat (pokud bych nebyl na hodině literatury a nezkoumal to čistě z jazykového a literárního hlediska).

  10. Objasnitel says:

    Věra je největší frajerka, jakou jste tady mohli na tomhle “rádoby inteligentním” webu dostat. Říká to úplně přesně – já mám ten pocit úplně stejný. To nejsou diskuze, co se tu vedou. To jsou jen jednostranné názory, na které není ani třeba odpověď. Dřív jsem měl náladu se o víře bavit i s lidmi naživo. Ale je to neuvěřitelná ztráta času. Ať jim předložíte celý svůj pohled – proč zrovna já věřim!! , tak stejně to přejdou a zůstane v nich jen tohle:
    -Bůh je krutý diktátor (protože dál než přes starý zákon se nikdo neprokousal), který nechá štěňátka umírat a lidi onemocnět a trpět
    – Neexistuje, protože není důkaz! (hned uvedou: milion vědeckých poznatků proti Bohu) (P.S.: Z pohledu věřících – každý vědecký objev posiluje naši víru v dokonalého Boha stvořitele a jeho tvůrčí činnost). Takže vědou nás neutišíte. Paradoxně nás tím ve víře utužujete.
    – Církev je společenství pedofilních ořežprutů, podnikatelů a mafiánů
    – Církev nepotřebuju, abych měl nějakou víru
    – A vůbec… nebýt víry, tak je na světě krásně. (A jdou zapít prášek na depresi slivovicí. )

    • Jarda says:

      Z hlediska nás (agnostiků) a nepochybně i ateistů, všechny ty odborné teologické práce o Bibli, evangeliích, Izajášovi …… mají jednu zásadní chybu – jsou posuzovány z (dogmatického) hlediska, že jejich výpověď je pravdivá. Porovnat ten postoj můžeme s postojem třebas k Homérově Odysei a Illiadis. Po dlouhou dobu (staletí) byly považovány jen za literární útvar. Až přišel Schliemann a dokázal, že oba eposy mají reálný základ – Trója existovala a válka se o ni vedla. Znamená to ale snad, že také vše ostatní, co Homér popsal bylo pravdivé?
      Mám knihu A Biblia má predsa pravdu, v níž autoři se snaží dokázat, že když archeologové nalezli nějaká města jmenovaná v Bibli a potvrdili existenci některý panovníků, že je také pravdivé i vše ostatní, co tam je napsáno.

      Celý problém začíná tím, že věřící nechtějí, nejsou schopni, neusilují, nijak prokázat existenci Boží. Právě jsem v TV Noe poslouchal P. Halíka – víra prý je schopnost žít s tajemstvím. Věřící to akceptují stejně jako Halíkovo tvrzení, že se mu ukázal “kosmický” Kristus. Prostě sklapnou paty před “Tajemstvím”. A ten kdo se o tom snaží (kriticky) přemýšlet, je označen za hlupáka (jak se stalo mě). A jeden věřící mně v diskuzi napsal, že se marně snažím připravit jej o víru. To je permanentní obava věřících – že se někdo snaží jim víru vyvracet.

      • Vera says:

        ad – Celý problém začíná tím, že věřící nechtějí, nejsou schopni, neusilují, nijak prokázat existenci Boží. Právě jsem v TV Noe poslouchal P. Halíka – víra prý je schopnost žít s tajemstvím. Věřící to akceptují stejně jako Halíkovo tvrzení, že se mu ukázal “kosmický” Kristus. Prostě sklapnou paty před “Tajemstvím”. A ten kdo se o tom snaží (kriticky) přemýšlet, je označen za hlupáka (jak se stalo mě). A jeden věřící mně v diskuzi napsal, že se marně snažím připravit jej o víru. To je permanentní obava věřících – že se někdo snaží jim víru vyvracet.
        ____________________________

        Pane Jaroslave, není ostuda NEVĚDĚT, ale je ostudou vědění IGNOROVAT.

        „Věřím, že vesmír je evoluce. Věřím, že evoluce směřuje k duchu. Věřím, že se duch dovršuje v osobním. Věřím, že nejvyšší stupeň osobního je kosmický Kristus.”
        /Těmito slovy uvádí Pierre Teilhard de Chardin své vyznání Jak věřím./
        K tomuto vyznání se obrací pan Halík ve své knize. Obávám se, že zatím stále odmítáte opustit svůj myšlenkový konstrukt o plácání nesmyslů a oblbování holek. To si pan Halík opravdu nezaslouží…:-))

        Ano, víra je /mimo jiné/ schopnost žít s tajemstvím. Je to určitý protipól snahy vysvětlovat věci za každou cenu, tedy i za cenu vytváření falešných pravd, což se děje ve věcech světských i v církevních.

        ad – Celý problém začíná tím, že věřící nechtějí, nejsou schopni, neusilují, nijak prokázat existenci Boží.

        Zeptám se Vás: jak byste si představoval takový průkazný důkaz Boží existence?

        • flanker.27 says:

          Vědění bez důkazů je víra, ne vědění. To by každý skutečně mohl hlásat cokoli – tedy ne že by nemohl až na případy striktně vymezené zákonem, ale bylo by povinností brát to jako fakt. Když co já vím astrofyzik řekne, že se vesmír rozpíná, musí proto předložit příslušné údaje a ty je třeba nezávisle otestovat.

          Tohle víra nezná. Ta předkládá určitá tvrzení, která nezávisle ověřit lze dost obtížně. “Bůh se mnou mluví/se mi zjevil” a podobně – u soudu těžko bude státní zástupce obviňovat někoho ze spáchání trestného činu na základě toho, že mu to radí bůh. Bude muset předložit ověřitelné důkazy.

          Ostatně víra každého aspoň trochu uvažujícího je vždycky trochu jiná než u jiného, a to nemluvím o tom, že základem rozdílů je obvykle kulturní prostor, ve kterém se narodí.

          Kdyby teď třeba o křesťanství zaniklo naprosto všechno, jak ze záznamů, tak z paměti lidí, tak z archeologie, kultury a podobně, tak nepochybně vznikne nové náboženství, v něčem bude podobné, v něčem jiné. Když zanikne veškerá věda, poznatky o světě, tak pokud bude dost dlouhý čas, objeví lidé zase to samé, 1+1 bude stále 2.

          Důkaz boží existence? Takový, který bude nezávisle ověřitelný. Dosud ovšem takový důkaz neexistuje, takže kromě toho, kdy by sám bůh sestoupil s hromy a blesky na zem, si těžko takový představím. Ale dokud lidé nevěděli, že se vesmír rozpíná, také nevěděli, jak bude důkaz pro rozpínání vypadat (alespoň do objevu dopplerova principu). Takže není třeba věšet hlavu, pokud bůh je, pak pravděpodobně lidé důkaz jednou objeví. Zatím ovšem pro to, že bůh je, nic nesvědčí.

          • Vera says:

            ad – Důkaz boží existence? Takový, který bude nezávisle ověřitelný.

            Například?

          • Michal says:

            Například že Bůh by odpovídal každému (nebo třeba výraznému procentu lidí), kdo by se na něj obrátil – přičemž “Na to ti neodpovím!” taky beru jako odpověď. Mlčení ale odpověď není.

          • S.V.H. says:

            Pokud Bůh nějakým způsobem interaguje s naším světem, měl by být jeho vliv detekovatelný a Bůh tím pádem dokazatelný. Záleží tedy na tom, v jakého boha kdo věří. Dunbee např. věří v Boha, který plní modlitby. Pokud by se tedy prokázal účinek modliteb, mohl by to být důkaz pro existenci takového Boha. Jelikož ale žádný z výzkumů účinek modliteb neprokázal, musíme zůstat u nulové hypotézy neexistence tohoto Boha.

          • flanker.27 says:

            Viz třeba ten michalův pokus s myšleným číslem. Proč by měly mít tvrzení o bohu nějakou zvláštní kategorii, mělyby se na ně vztahovat ne tak přísné požadavky jako na prokázání rozpínání vesmíru nebo že otisky z místa činu patří skutečně podezřelému?

      • Vera says:

        Je to duch člověka, který dosahuje své dokonalosti v osobní skutečnosti a proto cíl veškerého vývoje, bod Omega, musí být nejvyšší osobní skutečností a z toho důvodu Teilhard bod Omega ztotožňuje s osobním Bohem. “Pro křesťana se setkání člověka s Bohem uskutečňuje v Kristu. Nesmírná vzdálenost mezi lidskou imanencí a Boží transcendencí je překlenuta provždy Kristem” (Pavel Želivan (Karel Vrána): Teihard de Chardin, s. 92). Proto Teilhard vyznává: “Jsem přesvědčen, že nejvyšší osobní skutečností je univerzální Kristus.” A proto též po kosmogenezi, biogenezi a noogenezi musí následovat kristogeneze – vtělení Boha.
        http://www.elabs.com/van/Teilhard-Huber-explanace.htm

        • Jarda says:

          Paní Věro, taková otázka: A vy těm teologicko-filosofickým spekulacím T. de Chardin rozumíte? Já jsem prakticky založený člověk, klidně přiznám, že vůbec nechápu, co jimi autor chtěl říci. Z jakých poznatků vycházel?

          • Vera says:

            Některé příspěvky/otázky si ráda odložím pro večerní relaxaci, a toto je jeden z nich.

          • treebeard says:

            Nerozumieť predsa v očiach veriaceho znamená čosi veľké. A niečomu nerozumejú, vidia v tom dôkaz Boha 😀

    • treebeard says:

      -Bůh je krutý diktátor (protože dál než přes starý zákon se nikdo neprokousal), který nechá štěňátka umírat a lidi onemocnět a trpět povedal “Objasnitel”, ktorý nedokázal pochopiť ani ten Starý zákon 😉

      Starý zákon je, v prvom rade? ZÁKON. Obsahuje nie iba nejaké smiešne “desatoro”, obsahuje stovky príkazov a zákazov “diktovaných priamo Bohom”. A problém je, že veľká časť týchto “božích paragrafov” je nemorálna alebo aspoň smiešne malicherná (napr. božia starosť o ohanbia). Okrem toho Starý zákon obsahuje precedensy k týmto paragrafom (napr. Ukameňujte ho!)

      A potom príde nejaký Ježiš ovplyvnený gréckym a rímskym štýlom života, ktorý začne tvrdiť, že ten “Boh žiarlivý, ktorý navštevuje neprávosť otcov na synoch do tretieho i štvrtého pokolenia” je vlastne Bohom milujúcim, teda až na to, že trestá večným peklom.

      Už obhajoba takejto viery deformuje myslenie…

      • Jarda says:

        Doplněk z jiného soudku:

        Bible je pokladnice moudrosti, z níž můžeme čerpat inspiraci v každé životní situaci.

        Uvedu příklad:
        Nedávno byl uveden záznam z odvážného vystoupení Miloše Zemana v české televizi z počátku roku 1989, ve kterém veřejnosti sdělil, v jak katastrofální situaci se nachází naše socialistická ekonomika. Potom ještě ukázali jeho vystoupení z listopadu 1989, kde vyslovil naději, že se naše republika brzy opět vrátí mezi deset nejvyspělejších ekonomik světa.

        Obě vystoupení si dobře pamatuji a při tom druhém jsem si tehdy uvědomil, že se Miloš Zeman velice mýlí. Přivedl mě k tomu text z Bible a sice část prvního přikázání, ve kterém je uvedeno:
        „Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí.“
        Tehdy jsem si uvědomil, že svoji minulosti se tak rychle nezbavíme. Předchozí generace, která přivedla naši zemi k socialismu, založila tento systém na masové krádež (tzv. znárodnění), ideologicky zavrhla Boha a zavedla materialismu jako oficiální státní ideologii. V důsledku toho, došlo k obrovské demoralizaci celé naší populace.
        Uvědomil jsem si, že tato vina otců (nemyslím tím konkrétní otce biologické) byla tak obrovská, že trest za ní s sebou poneseme několik generací.
        Naše současnost, je toho nejlepším důkazem.

        Nebo také:

        Nedávno jsem zaznamenal v mediích diskusi i rozmáhající se šikaně na českých školách. Někteří rodiče raději vodí denně děti do školy, aby je ochránili před útoky ze strany spolužáků.

        Zapátral jsem v paměti, ale něco podobného jsem jako dítě nikdy neviděl, ani nezažil. Určitě to bylo kromě jiného i vlivem výuky náboženství, do kterého tehdy chodily téměř všechny děti. Kromě toho mnozí z nás chodili i do Skautu, který na nás měl také veliký výchovný vliv. Založil ho anglický šlechtic sir Baden- Powell a ve šlechtickém duchu bylo vedeno i celé skautské hnutí. Svědčí o tom i pozdrav, kde tři vztyčené prsty a palec překrývá malíček, což symbolizuje jednu z hlavních skautských zásad, že silnější chrání slabšího.

        A tak jsem při této příležitosti zauvažoval – napadlo by dnes některé rodiče vštěpovat svým dětem takovou zásadu? Asi těžko. A tak dnes silnější bez ostychu terorizuje slabší a gang dětí přepadne a okrade slabšího spolužáka, který se jim nemůže ubránit. My jsme se jako kluci také prali, ale vždy jeden proti jednomu a ostatní spolužáci kolem nás udělili kruh a dohlíželi, aby souboj probíhal fair play.

        Dnes komunismem zdegenerovaní rodiče vychovávají zdegenerované potomky a raději je vodí do školy, aby se vzájemně mezi sebou nepobili. A proto by naši mladí měli vyrazit do zahraničí nejenom za kvalitnějším vzděláním, ale aby se dostali mezi komunismem nepostiženou společnost. Jinak si také rychle zvyknou a všechno se jim u nás bude zdát naprosto normální.

        Nedalo mně, a tak jsem zareagoval:

        Když si tak přečtu ve zprávách, že v demokratické mexické společnosti, v níž nikdy komunisté nedegenerovali občany, v níž vládnou spravedlivé kapitalistické vztahy a všichni občané jsou katolíci, nanejvýš křesťané, a lidé radostně slaví kdekterý katolický svátek a uctívaji svoji Panenku Marii Quadalupskou, a v níž během 7 let bylo zavražděno na 80 000 lidí, nebo když si přečtu o katolické společnosti v Salvadoru, v níž si tamní katolíci beztrestně zavraždili svého arcibiskupa, tak si říkám Pán Bůh zaplať za tu naši komunistickým režimem zdegenerovanou společnost!
        http://christnet.cz/diskuze/10193#

    • S.V.H. says:

      Objasnitel says:
      – Neexistuje, protože není důkaz!

      S.V.H.:
      A Vy nějaký aspoň trochu přesvědčivý důkaz máte?

      Objasnitel says:
      (P.S.: Z pohledu věřících – každý vědecký objev posiluje naši víru v dokonalého Boha stvořitele a jeho tvůrčí činnost). Takže vědou nás neutišíte. Paradoxně nás tím ve víře utužujete.

      S.V.H.:
      Máte pravdu, že vážně existuje řada věřících, kteří k tomu takto přistupují. Naprosto každý vědecký objev berou jako potvrzení své hypotézy.
      Objev: Země je středem vesmíru a Slunce, hvězdy a vůbec všechno kolem ní obíhá.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Země je jedna z planet obíhající kolem Slunce v jednom ze spirálních ramen jedné z miliard galaxií.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Člověk byl stvořen ve své současné podobě.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Člověk se postupně vyvinul z jiných druhů pomocí evolučních mechanismů.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Netopýr je pták.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Netopýr je savec.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Elektron je částice.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Objev: Elektron je vlna.
      Závěr: Stvořil to tak Bůh.
      Ať už věda objeví cokoliv, vždy to posílí jejich “víru v dokonalého Boha stvořitele a jeho tvůrčí činnost”. Hypotéza “Boha stvořitele” je pak nevyvratitelná, a tudíž bezcenná.
      Je to totiž nelogické uvažování. Pokud objev, že A neplatí (např. netopýr není savec) nemá potenciál vyvrátit hypotézu, nemůže objev, že A platí (netopýr je savec), tuto hypotézu potvrdit.

      • Objasnitel says:

        Kdyby si vědci připustili, že za tím stojí stvořitel, lépe by se jim bádalo. I Einstein řekl, že Bůh nehraje v kostky. Všecky vědecké teorie, hypotézy dojedou na tom, že nedokáží popsat spouštěcí mechanismus. “Proč to třesklo?”, “Proč to začalo žít?”, “Co tomuhle dalo tenhle řád?”, “Proč se to chová nestabilně, když to není v přirozené poloze?”, “Proč se všecko snaží ustálit v nulovém energetickém potenciálu?” atd.

        • Objasnitel says:

          Protože X? Nebo protože nula nebo nekonečno? Nebo zkrátka Bůh.

        • S.V.H. says:

          Objasnitel says:
          Kdyby si vědci připustili, že za tím stojí stvořitel, lépe by se jim bádalo.

          S.V.H.:
          Tak to si nemyslím. Bohem lze vysvětlit naprosto cokoliv, a proto je jako vysvětlení úplně k ničemu. Kdyby se vědci spokojili s tím, že za určitým jevem (bleskem, přílivem, pohybem planet atd.) stojí stvořitel, tak by nikdy nepřišli na skutečné příčiny daného jevu.

          Objasnitel says:
          I Einstein řekl, že Bůh nehraje v kostky.

          S.V.H.:
          To opravdu řekl. Vyjádřil tím svoji nelibost s principem neurčitosti a obecně kvantovou mechanikou. Einstein by raději viděl vesmír deterministický a princip neurčitosti tuto představu nabourával.
          Nechápu ale moc, jak to souvisí s tématem.

          Objasnitel says:
          Všecky vědecké teorie, hypotézy dojedou na tom, že nedokáží popsat spouštěcí mechanismus. “Proč to třesklo?”, “Proč to začalo žít?”, “Co tomuhle dalo tenhle řád?”, “Proč se to chová nestabilně, když to není v přirozené poloze?”, “Proč se všecko snaží ustálit v nulovém energetickém potenciálu?” atd.

          S.V.H.:
          Tak s tímto si dovolím hrubě nesouhlasit. Věda je naopak ten nejlepší nástroj ke zjišťování příčin (spouštěcích mechanismů, chcete-li) všech možných jevů, jaký máme. A je v tom po čertech úspěšná! U některých jevů věda dospěla k závěru, že s největší pravděpodobností příčinu nemají (např. spontánní emise nebo rozpad atomového jádra), ale pokud vím, tak se nikdy nedostala do stavu, kdy by řekla: tento jev nějakou příčinu nejspíš má, ale věda nebude nikdy s to zjistit jakou. Pokud neznáme příčinu nějakých jevů, tak nevidím jediný důvod, proč se domnívat, že by jí věda nebyla nikdy schopná vyzkoumat. Prognóza, že “všecky vědecké teorie” na toto “dojedou”, je za této situace dosti odvážná.

    • flanker.27 says:

      Pověz mi, jak se dá vést diskuse, kdy jedna strana navzdory čemukoli tvrdí: “to že neslyšíte (nevnímáte) boha není indicie pro to, že není koho poslouchat. Bůh totiž mluví ke všem, jen vy ho neposloucháte.

      Stejně tak se zdá, že pro věřící je ateista pouze zbloudilá duše bez cíle, která podléhá pouze nízkým pudům (lidské přirozenosti, se kterou ho zřejmě stvořil bůh?). Objasnitel to říká naplno, čehož si cením, je to upřímné. Dunbee, pokud diskuse dospěje do tohoto stádia, se vždy zasekne a na přímou otázku, zda právě tohle si myslí, neodpoví.

      Zkrátka tvrzení A platí vždy a dokazuje se pouze zpětně. Taková je logika víry. Za tato poznání jsem tomuto webu vděčný.

    • Vera says:

      pro Objasnitel:

      Děkuji za ten nezasloužený kompliment. Zajímá mě psychologie religiozity a mechanismy komunikace. Zabývám se biblickou /starozákonní a křesťanskou/ mystikou a její paralelami s jinými duchovními naukami.

      V jednom Vašem starém příspěvku píšete:
      2014-05-29 09:42:11
      98319 Objasnitel
      Protože já prostě neznám ve svém okolí křesťana, který by se léčil s psychickými problémy. Neznám.

      Jestli dovolíte, ráda bych Vás vyvedla z omylu. Možná neznáte, ale to neznamená, že křesťané nemají psychické problémy. Mají – a mohou být velmi specifické právě v kontextu jejich duchovního zaměření.
      http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Nabozenska-psychopatologie.html

      • Objasnitel says:

        Máte pravdu… asi jsem příliš naivní, kvůli tomu s kým se potkávám. Když jsem si teď četl na fb stránce ” Za všechno může Kalousek” úryvek z Novinek.cz a nějaká baba se tam ohání Kristem a píše neuvěřitelné blbosti, tak si říkám, že je spousta lidí co si o sobě myslí, že jsou křesťani a přitom jsou psychicky mimo. Mám teorii, že dobrý křesťan se pozná právě podle toho, že je psychicky v pohodě, je svéprávný, uživí sebe i rodinu a lidi ho mají rádi. To se rovná – blahoslavenost. Pokoj.

        • Jarda says:

          Je to docela prča, protože já znám takové lidi i nevěřící a dokonce i komunisty.

        • S.V.H. says:

          Objasnitel says:
          Máte pravdu… asi jsem příliš naivní, kvůli tomu s kým se potkávám. Když jsem si teď četl na fb stránce ” Za všechno může Kalousek” úryvek z Novinek.cz a nějaká baba se tam ohání Kristem a píše neuvěřitelné blbosti, tak si říkám, že je spousta lidí co si o sobě myslí, že jsou křesťani a přitom jsou psychicky mimo. Mám teorii, že dobrý křesťan se pozná právě podle toho, že je psychicky v pohodě, je svéprávný, uživí sebe i rodinu a lidi ho mají rádi. To se rovná – blahoslavenost. Pokoj.

          S.V.H.:
          No true Scotsman fallacy
          http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

        • Vera says:

          ad – Mám teorii, že dobrý křesťan se pozná právě podle toho, že je psychicky v pohodě, je svéprávný, uživí sebe i rodinu a lidi ho mají rádi.

          To je sice vlídná definice, ale se stejným profilem se setkáte i u ostatních tzv. dobrých lidí, s jinou duchovní cestou, i u ateistů.
          Ale taky u mnohých psychopatických vrahů…..

      • Foxy says:

        Vera (August 31, 2014 at 8:09 pm) píše:
        “… Zajímá mě psychologie religiozity a mechanismy komunikace. Zabývám se biblickou /starozákonní a křesťanskou/ mystikou a její paralelami s jinými duchovními naukami…”

        Tady bych zkusil citovat sám sebe:

        “”Foxy » sob dub 26, 2014 9:15 am
        http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=418&p=5645#p5645

        Nahá opice, která sebe sama nazývá člověkem rozumným, je přes svoji deklarovanou rozumnost (racionalitu) silně ovlivněna svým podvědomím. Zde bych si proto dovolil znovu vnésti svůj pohled na víru v boha či jiné ochranitelské nadpřirozeno coby náhradu za protektivní autoritu rodičovskou z časného dětství. To je, dle mého názoru, hledání “doupátka”, kde by bylo možno se skrýt před nevlídností vnějšího světa.
        Zde nacházím zdroj oné vnitřní potřeby (jakéhokoliv) boha coby surrogátu někdejší všemocné ochranitelské autority rodičovské.

        Přitažlivost náboženství “ve stylu amerického křesťanství evangelikálního, charismatického, či pentekostálního, plného spirituálního nadšení a silných emocí z osobních duchovních prožitků” pak vidím v jeho opojnosti, plně srovnatelné s působením psychotropních látek. Ono se dá ulétat nejen na psychotropních substancích z vnějšku dodaných, ale i těch, které si v příhodné chvíli organismus vyrábí sám, a to v množství rozhodně větším než malém.

        Samain píše:
        “… nábožensví nabízejí jenoduchá vysvětlení a návody. Dělej tohle a půjdeš do ráje, dělej tamto a půjdeš do pekla. Tohle je správně a tohle špatně.
        Většina lidí používá strašně nerada mozek a lebedí si ve stereotypu. Takže je logické, že je tohle přitahuje…”

        Ano, přesně tak. On totiž i ten nejsložitější problém má své jednoduché, dokonale srozumitelné a na prvý pohled zřejmé chybné řešení či vysvětlení.
        Hypotesa boha či nadpřirozena, dle mého názoru, právě takovým chybným řešením je. Což mu ovšem pranic neubírá na neodolatelné (magické) přitažlivosti, dané právě onou vnitřní podvědomou potřebou nějaké všemocné konejšivé ochranitelské autority, ke které lze utéci s jakýmkoliv bebíčkem na těle či na duši. Potřebou získanou v nejranějším formativním období lidském, v období miminěcím.””

        Hezký den!

        • Vera says:

          ad – Přitažlivost náboženství “ve stylu amerického křesťanství evangelikálního, charismatického, či pentekostálního, plného spirituálního nadšení a silných emocí z osobních duchovních prožitků” pak vidím v jeho opojnosti, plně srovnatelné s působením psychotropních látek. Ono se dá ulétat nejen na psychotropních substancích z vnějšku dodaných, ale i těch, které si v příhodné chvíli organismus vyrábí sám, a to v množství rozhodně větším než malém.

          S tímto odstavcem souhlasím, to ostatní už je složitější.

  11. Jarda says:

    Následující video
    http://www.duseahvezdy.cz/2014/08/30/vyssi-brod-a-okoli/

    mě přivedlo k této úvaze:

    Díváme-li se na ohromné kultovní stavby mnohých zaniklých civilizací, říkáme si, jak hlubokou víru ve svá božstva museli tehdejší lidé mít, že pro jejich uctívání obětovali takové mnoství zdrojů, ba i lidské oběti, což někdy vedlo, jak někteří archeologové soudí, až k jejich zániku. My, moderní lidé, je mnohdy posuzujeme jako hlupáky. Současně ale současní věřící sofistikovaně odůvodňují nutnost budovat nákladné kultovní stavby pro PRAVÁ božstva a Bohy. Jinak by se nám prý vedlo zle. A ty staré kultury, které zanikly? No ano, PRAVÝ Bůh je potrestal za modloslužbu – jak si každý ve SZ může přečíst.

    Když před léty byla ustavena Ostravsko-opavská diecéze vyvstala nutnost vybudování správního centra. V KT se objevila výzva, aby věřící posílali finanční dary, aby bylo možno postavit dostačně reprezentativní budovu. Byť tehdy ještě věřící, jsem nic neposlal – to zdůrazňování “reprezentativnosti” mě odpuzovalo. Kdysi totiž, když benediktinům byl vrácen klášter v Rajhradě u Brna, byl jsem tam na exkurzi. Průvodce nám ukazoval staré fotky aby dokladoval, jak “komunisté” objekt zdevastovali. Mně ale začaly hlavou vrtat dvě otázky: “Proč pan opat měl pracovnu zařízenou a vybavenou némlich stejně jako kníže pán” a “proč takový ohromný objekt (kdo jej znáte), když v něm žilo, jak průvodce říkal, nanejvýš 30 řeholníků?”
    Někdy dokonce i méně – v Zlaté Koruně průvodce říkal, že po příkladu apoštolů mělo být v klášteře jen 12 mnichů.

    Když jsem pak v r. 1995 seděl v Chartres před tamní nádhernou katedrálou, říkal jsem si – to skutečně Pán Bůh, Vládce nebe i Země, vyžadoval – vyžaduje – stavbu takových honosných katedrál v jejichž stínu lidé i umírali hlady?

    To je dle mého soudu, ta stěžejní otázka: Jak vlastně toho Všemocného Boha uctívat? Ježíš, pokud jeho existenci akceptujeme, měl jen jedny šaty, chodil pěšky, neměl kde by hlavu složil a jen jednou v životě se svezl – ne na koni – ale na oslovi, dopravním prostředku chudých. A zkuste se nyní o tom pobavit s arcibiskupem žijícím v paláci za miliardy (rekonstrukce arcibiskupského paláce v Praze prý stále 2 miliardy?!?). A nebo i s “pevně” věřícím. Každý bude obhajovat, že Jeho Milost biskup má na takové bydlení nárok, musí přece reprezentovat. To souhlasím, “špatně” oblečené kazatele z chudých evangelikálních církví nikdo na reprezentativní akce nezve.

    • Objasnitel says:

      Jardo … když se na to podíváte z všeobecného pohledu, tak si samozřejmě řeknete, že je to plýtvání, pompéznost, zbytečný luxus a není to třeba. Když se na to podíváte jako smířlivý člověk, tak si uvědomíte: A proč ne? Vaše kosti jednoho dne vykopou a zahodí do kontejneru na odpad, aby jste uvolnil hrob někomu jinému, ale tyhle stavby, tyhle sakrální památky tu stojí a slouží X let (klidně 1000 let po vás), když ne věřícím tak turistům. Je to už věc kultury – kultury věřícího národu. Nehledě na to, že třeba stavba takového chrámu Notre Dame dala práci tisícům lidí. Byl to projekt, který ekonomicky nakopl Francii. Stavby jsou tu pro své účely. Když nemají účel, tak jsou prázdné. A mě těší, že takovéhle mega svatostánky pořád mají svůj účel a nezejí prázdnotou.

      • Jarda says:

        Stavbou “hladové” zdi dal Karel IV. také práci stovkám (tisícům?) lidí. Také se na ni chodí dívat turisté. Ale upřímně – neudělal by lépe, kdyby nechal postavit nějaké domy pro bydlení?

        Stavby chrámů jistě daly práci tisícům lidí. Ale ekonomiku nenakoply – pokud jejich pomocí nebyly zavedeny nové technologie – jako třeba u kosmického výzkumu. Chrámy, paláce, honosné budovy klášterů nejsou ekonomicky rentabilní, jejich provoz spotřebovává obrovské prostředky. Proto každý feudál musel mít stovky, tisíce, poddaných, kteří mnohdy žili a bydleli hůře než jeho koně.

        • Objasnitel says:

          Rusáci v Milovicích taky postavili “sídliště” … žije tam někdo? Kam se půjde podívat turista spíš – do obchoďáku na Černém mostě nebo do chrámu Sv. Víta? Nemuseli křesťani stavět nic, ale na co by bylo koukat? Ono vůbec nemuselo by se dělat nic a můžeme se modlit doma třeba na záchodě. Ale co po nás zbyde pěkného? Jen smrad na záchodě. Navíc pro mě je modlitba v pěkném kostele se 100 lidmi příjemnější než si doma brmlat nad růžencem. A klidně si zaplatím za to, aby to v tom kostele zůstalo pěkné dál. Tohle není otázka ani tak náboženství jako kultury. A kultura tvoří národ. Takže je mi milejší kostel pro 100 lidí než 100 bytových jednotek s čudnými nekulturními lidmi.

          • treebeard says:

            Čiže, aj stavba aztéckych a mayských “pyramíd” bola dobrá? Dala predsa otrokom prácu a tých pár tisíc lebiek sa už nejako skotúľalo…

          • neruda says:

            Obasniteli, Vy byste si ale měl “… doma brmlat nad růžencem.” :

            „Také když se modlíte, nebuďte jako pokrytci. Ti totiž při modlitbě rádi
            postávají v synagogách a na nárožích ulic, aby se ukazovali před lidmi.
            Amen, říkám vám, že už mají svou odměnu. Raději, když se modlíš, vejdi
            do svého pokojíku, zavři dveře a modli se ke svému Otci, který je vskrytu.
            Tvůj Otec, který vidí vskrytu, tě odmění.“

            Matouš 6:5,6 (B21)

  12. Vera says:

    ad – Pokud by se tedy prokázal účinek modliteb, mohl by to být důkaz pro existenci takového Boha. Jelikož ale žádný z výzkumů účinek modliteb neprokázal, musíme zůstat u nulové hypotézy neexistence tohoto Boha.

    Vyslyšená modlitba je podle Vás kritériem existence/neexistence Boha? Pak je tedy Boží existence dokázána nesčetněkrát.
    🙂

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Vyslyšená modlitba je podle Vás kritériem existence/neexistence Boha? Pak je tedy Boží existence dokázána nesčetněkrát.
      🙂

      S.V.H.:
      Píši, že prokázání účinku modliteb by mohlo být důkazem pro existenci Boha. Nikoliv vyslyšená modlitba.
      Zde jsem se to snažil vysvětlit Dunbeemu:
      Nikoliv. Jedna nevyslyšená modlitba nic neznamená, stejně jako vyslyšená. To jsou anekdotické případy, ze kterých nelze nic vyvodit. Teprve když vyloučíme ostatní vlivy (nejlépe pomocí dvojitě slepého experimentu) a sesbíráme více dat, můžeme zjistit, zda Bůh modlitby plní nebo ne. Zdá se, že neplní.
      http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102535

      • Vera says:

        ad – Píši, že prokázání účinku modliteb by mohlo být důkazem pro existenci Boha. Nikoliv vyslyšená modlitba.

        Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Modlitba může být vyslyšená nebo nevyslyšená. A nebo jen prostý dialog.

        • treebeard says:

          Ešte pridám židovský vtip:

          Rabín sa nahneval na hriešnika a preklial ho “nech mu dom zhorí”. Ale potom si uvedomil, že by pri tom mohli zahynúť aj nevinní. A pomodlil sa, aby dom nezhorel. A tu zázrak! Dom nezhorel! 😀

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Modlitba může být vyslyšená nebo nevyslyšená. A nebo jen prostý dialog.

          S.V.H.:
          Když to tvrdíte Vy, tak to bude jestojistě pravda. 🙂

          • protestant says:

            V tom má ale Věra pravdu. ÚČINEK MODLITEB je naprosto nesmyslný pojem.

          • Vera says:

            Pravda to je, ale nikoliv proto, že to tvrdí Věra. Nečekala bych, že o tom budu polemizovat zrovna s ateisty…..:-))

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Pravda to je, ale nikoliv proto, že to tvrdí Věra. Nečekala bych, že o tom budu polemizovat zrovna s ateisty…..:-))

            S.V.H.:
            Pokud jste to myslela ve smyslu “účinek modliteb nebyl prokázán”, pak souhlasím a omlouvám se za nepochopení. Asi mě zmátlo, že pak na můj komentář reagujete tím samým, co tvrdím. 😉

    • treebeard says:

      Vera, vyslyšanie modlitby by sa muselo nesporne dokázať. Väčšina “vyslyšaných modlitieb” je len naplnením štatistiky. V rulete niekedy musí padnúť aj správna farba/číslo, v živote sa občas musí stať aj “dobre”. Ďalšou skupinou sú placebo efekty modlitieb, ďalšou zámena príčin nejakého javu (napr. chorý predsa len vyzdravel vďaka tej “neúspešnej” liečbe a nie vďaka modlitbe), ďalšou skupinou sú lživé tvrdenia…

      Dokonalým dôkazom existencie Boha by bolo spoľahlivé fungovanie nejakej modlitby. Experiment by bol opakovateľný. Napr. nemocnica fungujúca na princípe “personál sa pomodlí, pacient zaručene vyzdravie”. Ježiš tvrdil, že to funguje takto, prečo to teda nefunguje?

      Ale akým-takým dôkazom by bolo aj štatistické preukázanie účinku, t.j. že v kontrolnej skupine by sa daný jav vyskytoval štatisticky významne menej, než v skupine modliacej. Samozrejme, takýto dôkaz by už nepresvedčil každého. A propos, prečo Boh nechce preukázať, že modlitby fungujú.

      Nepriamym (silným) dôkazom nefunkčnosti modlitieb je neschopnosť veriacich vymodliť niečo naozaj veľké – spoľahlivo vymodlia napr. vyzdravenie z virózy, výnimočne aj spontánnu remisiu rakoviny, ale nikdy nevymodlia napr. dorastenie chýbajúcej končatiny alebo obličky, ani nápravu váženejších srdcových porúch.

      • Vera says:

        ad – Vera, vyslyšanie modlitby by sa muselo nesporne dokázať.

        To je právě to, že : NEMUSELO.

        ad – Dokonalým dôkazom existencie Boha by bolo spoľahlivé fungovanie nejakej modlitby. Experiment by bol opakovateľný. Napr. nemocnica fungujúca na princípe “personál sa pomodlí, pacient zaručene vyzdravie”. Ježiš tvrdil, že to funguje takto, prečo to teda nefunguje?

        :-))))))))
        Nic takového nefunguje, a Ježíš nic takového netvrdil.

        • treebeard says:

          Muselo, pokiaľ by malo byť dôkazom existencie Boha.

          Ježiš tvrdil, že stačí mať silnú vieru a každý človek môže konať zázraky. Za nedostatok viery svojich učeníkov karhal.

          • Vera says:

            Ne, nemuselo. Vyslyšené modlitby se nedokazují. Věci se prostě tak stanou, a není v ničí moci s tím polemizovat a vyvracet.

            ad – Ježiš tvrdil, že stačí mať silnú vieru a každý človek môže konať zázraky. Za nedostatok viery svojich učeníkov karhal.

            Ano, a z toho Vám vyplývá, že
            Napr. nemocnica fungujúca na princípe “personál sa pomodlí, pacient zaručene vyzdravie”.
            Hmm…….:-))

          • treebeard says:

            To, že sa nedokazujú, tvrdíte len vy 😉

            Áno, Ježišových slov to vyplýva. Ibaže by ste sa pokúsili tvrdiť, že nie je možné zostaviť nemocničný personál z “ľudí pevnej viery”, pretože takí neexistujú. Podľa Slova Božieho to apoštolom spočiatku nešlo a Ježiš ich často sfúkol, ale neskôr sa zlepšili zázraky im šli jedna radosť.

            Ale, inými slovami, vaše chápanie vyslyšaných modlitieb je len také “lite”. Boh z času na čas nejakú vyslyší na princípe náhodného výberu (žeby predsa len hral v tie kocky?), ale ani vtedy nie úplne, pretože sa nám nechce odhaliť 😀

            Dovolím si položiť tri otázky:
            1. veríte, že Boh naozaj vyliečil Dunbeeho žalúdok?
            2. veríte, že Dunbeeho žalúdok je dôležitejší ako napr. tých 10 miliónov mŕtvych v koncentrákoch?
            3. Veríte, že nikoho nenapadlo sa za tých väzňov pomodliť?

        • Jarda says:

          Ježíš: “Vše, o co budete mého Otce prosit vám dá!”

      • Jarda says:

        V Katolickém týdeníku byla/je(?) rubrika Bůh v mém životě. A pravidelně se tam objevuje, jak Bůh vyslyšel modlitku: Třebas: “Moje příbuzná byla nemocná. Se souhlasem lékařů jsem jí dávala pít vodu z Medžugorje. A teta se uzdravila.”
        Ale třebas také: “Dvouletá dceruška nám onemocněla. Všichni jsme se za ni modlili a dávali sloužit mše. Přesto zemřela. Ale vím, že je v nebi a tak se k ní modlím!”

        Pro věřící je jakýkoliv výsledek součáístí Božího plánu. Bůh i (zdánlivé) zlo dokáže změnit v dobro.
        Např. se věřících táži, podle čeho soudí, že s křížkem v Číhošti hýbal Pán Bůh? Co když to byl “ten Zlý”, vzhledem k tomu, jak dopadl P. Toufar. Ale stejně i tak s tím Pán Bůh musel souhlasit. Kdyby nesouhlasil, ani “ten Zlý”, ani estébák Mácha Toufarovi nemohli nic udělat.

        Sv. Alfons z Liguori tvrdil svým žákům, že kolem oltáře se při mši rojí mraky andělů a ti že sezobnou každou částečku Těla, která by snad odpadla. Hle, jak snadno by se mohly dokazovat zázraky. Rozdrobit proměněnou hostii a vyhodit kousky do vzduchu a dokumentovat, jak ve vzduchu mizí. Podobně by andělé jistě vychytali rozstříknutou Krev.

        • flanker.27 says:

          Když to dopadne dobře, je to důkaz boží milosti, když špatně, je to vlastně taky dobře, protože je to součást božího plánu. Takto si “uvědomujeme” (stále nevím, kdo) boha.
          Je to jako s tou čarodějnicí, kdy utopit se znamená být čarodějnice a neutopit taky.

  13. antitheista says:

    Copak to nechápete, pokud bůh interaguje s tímto světem, třeba formou naplněné modlitby či vůbec toho “hovoru s bohem, kde on odpovídá”, tak vám řekne dunbee a ostatní, že bůh se nenechá zkoušet a zrovna při testu neodpoví, schválně.

    Asi nechce, aby pro něj existovaly důkazy, ale proč potom ty zásahy do tohoto světa? A proč nezasáhne když jde o důležitější věci než o dunbeeho žaludek, třeba o životy lidí v koncentrácích atd ? …

    • antitheista says:

      A když nechce, aby se prozradil, proč potom ty údajné zázraky ? 🙁

      Buď se chce prozradit nebo nechce 😀

      • treebeard says:

        Boh je, skrátka, už z definície taký nedôsledný 😀

        • Objasnitel says:

          Mudrujte kluci… jen smrt Vám dá odpověď. Pak se buď prozradí v celé kráse a zignoruje vás tak jako vy jeho nebo já jako křesťan prostě pojdu a nikoho se nedočkám a nebudu žít dalším životem v Božím království. Varianta A se vystavuje nepříjemnějšímu riziku. 😛

          • treebeard says:

            Veru, predstav si, že zomrieš a stretneš tam Yum Chaca, ktorý ti vytkne, že si neobetoval. Alebo tam bude nejaký univerzálny Boh,ktorý ti vytkne, že na základe Biblie, Diablovho diela, si uveril, že je také monštrum, ako sa v Biblii píše a ešte si tú zvrátenosť obhajoval 😉

            Myslím, že tvoja šanca je len o nepatrný zlomok lepšia ako moja.

          • Objasnitel says:

            Já hlavně věřím v Krista, který nám slíbil, že nikdo nevkročí do Božího království jinak než skrze něho. Toho se držim. 🙂

          • treebeard says:

            Lenže to nebola jediná podmienka. A Ježiš ani nepovedal, že sme povinní veriť, že Boh je monštrum a že je to dobré. Čo ak nás len skúša?
            A čo ak sú evanjeliá od Diabla?

          • Medea says:

            Objasniteľ, to je síce milé, že veríte, ale čo ak Ježiš Kristus je len ďalší falošný bôžik, a pravý Boh Vás na onom svete, za uctievanie falošného boha, tvrdo potrestá? 😉

          • Medea says:

            Věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: “Zajisté je Bohem Mesiáš, syn Mariin!” Odpověz: “Kdo má u Boha takovou moc, aby Mu mohl zabránit, kdyby se mu zachtělo zahubit Mesiáše, syna Mariina, a matku jeho a vůbec všechny, kdož jsou na zemi?” Bohu náleží království na nebesích i na zemi i vše, co je mezi nimi; On tvoří, co chce, a On nade všemi věcmi je mocný.
            (Korán 5:17)

            A jsou věru nevěřící ti, kdo prohlašují: “Bůh je třetí z trojice” – zatímco není božstva kromě Boha jediného. A nepřestanou-li s tím, co říkají, věru se dotkne těch, kdož z nich jsou nevěřící, trest bolestný!
            Proč se tedy kajícně neobrátí k Bohu a neprosí jej za odpuštění, když Bůh zajisté je odpouštějící a slitovný?
            Mesiáš, syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná – a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali!
            Rci: “Což budete uctívat místo Boha něco, co vám nemůže způsobit škodu ani užitek? A Bůh je ten, jenž slyšící je i vševědoucí.”
            Rci: “Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém, mluvte jen pravdu a nenásledujte scestná učení lidí, kteří zbloudili již před vámi a dali zbloudit mnoha jiným – a ti věru zbloudili z cesty rovné!”

            (Korán 5:73-77)

          • Objasnitel says:

            treebard a medea: Co když, co když… taková je má víra. Ponesu si za to důsledky, tak jako vy. 🙂

          • Medea says:

            To je muslimský pohľad, ale Boh by mohol existovať a súčasne nebyť Bohom žiadneho existujúceho náboženstva 🙂

          • Medea says:

            Tie moje citáty z Koránu, sú muslimský pohľad 🙂

          • Objasnitel says:

            Medea: Všiml jsem si, že je to muslimský pohled. Já se přesto budu držet pohledu katolického, protože 72 panen nechci. Čím bych je jako duch uspokojil? 😀

          • Medea says:

            Je možné vymyslieť bezpočet Bohov, s rôznymi, aj vylučujúcimi sa, požiadavkami na človeka alebo aj Bohov bez požiadavok. Mohol by napr. existovať jediný všemocný Boh, ktorého však kresťanstvo uráža a každý kresťan by preto, za urážku Boha, skončil v pekle. Mohol by existovať Boh, ktorý nedal človeku nesmrteľnú dušu a tak by človek, bez ohľadu na svoj svetonázor, prestal po smrti existovať. Mohol by existovať Boh, ktorý súdi na základe iných kritérií, ako viera alebo náboženská príslušnosť. Mohol by existovať milosrdný Boh, ktorý všetkých bez rozdielu spasí, alebo opačne, mohol by existovať nemilosrdný Boh, ktorý všetkých bez rozdielu zatratí. Mohol … 😀 (Samozrejme, epistemicky “mohol”, hovorím o epistemickej možnosti.)

          • S.V.H. says:

            treebeard says:
            Veru, predstav si, že zomrieš a stretneš tam Yum Chaca, ktorý ti vytkne, že si neobetoval. Alebo tam bude nejaký univerzálny Boh,ktorý ti vytkne, že na základe Biblie, Diablovho diela, si uveril, že je také monštrum, ako sa v Biblii píše a ešte si tú zvrátenosť obhajoval 😉

            Myslím, že tvoja šanca je len o nepatrný zlomok lepšia ako moja.

            S.V.H.:
            Obě šance jsou stejné. Může existovat bůh, který bude trestat víru v jakéhokoliv boha.

          • Medea says:

            “Já se přesto budu držet pohledu katolického, protože 72 panen nechci. Čím bych je jako duch uspokojil?”

            Katolícky pohľad je taký, že na konci vekov budete mať aj to telo (ale spasení sa už nebudú môcť dopúšťať hriechu) 🙂

            […] Při jeho příchodu všichni lidé musejí vstát se svými těly, dostanou odplatu za své činy. Kdo konali dobro, půjdou do věčného života, kdo však zlo, půjdou do věčného ohně. Taková je katolická víra. Kdo ji pevně a věrně nezastává, nemůže být spasen. Amen.
            (Athanasiovo krédo.)

          • flanker.27 says:

            Mudrujte kluci… jen smrt Vám dá odpověď. Pak se buď prozradí v celé kráse a zignoruje vás tak jako vy jeho nebo já jako křesťan prostě pojdu a nikoho se nedočkám a nebudu žít dalším životem v Božím království. Varianta A se vystavuje nepříjemnějšímu riziku.

            Jéjej, on mě zignoruje, nic lepšího se mi nemůže stát, já už se toho tlení nemůžu ani dčkat 🙂

  14. Vera says:

    ad – Dovolím si položiť tri otázky:
    1. veríte, že Boh naozaj vyliečil Dunbeeho žalúdok?
    2. veríte, že Dunbeeho žalúdok je dôležitejší ako napr. tých 10 miliónov mŕtvych v koncentrákoch?
    3. Veríte, že nikoho nenapadlo sa za tých väzňov pomodliť?

    Čemu věří VĚRA, není v tomhle kontextu vůbec, ale opravdu ani trochu podstatné.

    Dovolím si položit otázku Vám:
    dostal jste se někdy do situace, na takové dno, kdy Vám zbývala už “jenom” modlitba?

    • treebeard says:

      Takže: No response (ATS1:2) 😀
      Mlčanie robí z človeka filozofa 😀

      Na (relatívne) dno som sa už možno dostal, ale ako ateista sa ani v takom prípade nemodlím. Nevidím v tom totiž žiadnu nádej. Nebolo mi zjavené, že by mi to malo nejako pomôcť. Resp. “modlím” sa len k nejakej náhode alebo osudu, pričom viem, že tým vyjadrujem len svoju túžbu.

      • Vera says:

        ad – Na (relatívne) dno som sa už možno dostal, ale ako ateista sa ani v takom prípade nemodlím. Nevidím v tom totiž žiadnu nádej. Nebolo mi zjavené, že by mi to malo nejako pomôcť. Resp. “modlím” sa len k nejakej náhode alebo osudu, pričom viem, že tým vyjadrujem len svoju túžbu.

        Modlitba není jenom formální rituální odříkávání manter. V našem diskutovaném kontextu je to “naděje v poslední možnost”, naděje v beznaději. Ptám se, jestli jste se dostal na dno, ne na (relativní) dno.
        Takže – až někdy na tom dně budete, třeba se rozvzpomenete….do té doby nemá smysl se o síle naděje v modlitbě bavit.
        Co se týká těch modliteb a víry v Boha vězňů v koncentračních táborech a pod., nezlobte se, ale o tom jsem ochotná diskutovat jenom s nimi.

        • treebeard says:

          A ako rozoznám skutočné dno od relatívneho? Na absolútne dno som sa nedostal dôkazom čoho je, že diskutujem na internete. Ani vy ste na sa na absolútne dno nedostali. Ak áno, presvedčte ma.

          Takže, diskutovať ste ochotná len s tými, s ktorými sa už diskutovať nedá. Pekný postoj, taký “filozofický”.

          BTW, ja som sa nepýtal, či sa modlili tí väzni, ja som sa pýtal, či si myslíte, že nikoho v celom svete nenapadlo sa za nich modliť. Napr. pápeža alebo dalajlámu. A ak áno, prečo ich Boh nevyslyšal. Pocity tých väzňov sú v tomto kontexte nedôležité.

          • Jarda says:

            Není pochyb, že naprostá většina Židů se v koncentráku modlila. Ale Bůh, ve své neskonalé moudrosti rozhodl, že je vezme k sobě do nebe. Navíc se tím utrpením před smrtí očistili od hříchů, čímž se vyhnuli mnohem většímu utrpení v očistci. Jak jednou řekl sv. P. Pio jedné dívce, která k němu přišla s odhalenýma rukama: „Rád bych ti usekl paže, protože bys méně trpěla, než budeš trpět v očistci…“

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Modlitba není jenom formální rituální odříkávání manter. V našem diskutovaném kontextu je to “naděje v poslední možnost”, naděje v beznaději. Ptám se, jestli jste se dostal na dno, ne na (relativní) dno.
          Takže – až někdy na tom dně budete, třeba se rozvzpomenete….do té doby nemá smysl se o síle naděje v modlitbě bavit.

          S.V.H.:
          Původní kontext byl účinnost modliteb coby důkaz Boží existence. V něm je modlitba trochu širší pojem, než jak ho zde zužujete.

      • Objasnitel says:

        Já osobně třeba se nemodlím, protože něco požaduju nebo chci ku svému prospěchu, ale na důkaz své pokory. Jediné co snad v modlitbě požaduju – chléb vezdejší a ať nás zbaví Zlého. Jestli mám tvrdit, že nějaká modlitba funguje, tak subjektivně mi přijde, že ta k Michaelovi. Pomohla mi v případech, kdy mě obklopil ten Zlý a mám tu “čest” mu čelit. Jinak Modlitby nejsou seznam pro Ježíška na Vánoce. Modlitba je akt pokory.

        • treebeard says:

          Ovšem takýto efekt modlitby je nedokázateľný a teda nemôže poslúžiť ako dôkaz existencie Boha. Všetko, čo opisuje, je subjektívne.

          Modliť sa pomoc niekomu inému v núdzi, cudziemu, aby v tom nebol subjektívny záujem, nie je aktom pokory?

          • Objasnitel says:

            Není to důkaz …. modlit se za někoho je aktem pokory.

          • treebeard says:

            A prečo teda Boh nikoho modlitbu, napr. za skončenie vojny a koncentrákov, nevyslyšal?

          • Objasnitel says:

            No co já vim, tak koncentráky osvobodily. Dost lidí přežilo – třeba Arnošt Lustig. A dost dětí zachránil Winton. (třeba ho vedl duch svatý :P) jinak se na to taky mohl vyprdnout a nikdo by mu to nevyčítal, protože by ho dál nikdo neznal. A světová válka skončila. Že je válka furt je jen důkaz toho, že Satan je prostě aktivní a pořád má moc nad lidským jednáním.

          • treebeard says:

            Oslobodili, po mnohých rokoch a desiatich miliónoch mŕtvuch… To modlitba funguje tak pomaly?

        • Jarda says:

          No, (katoličtí) kněží tvrdí, že modlitba je rozhovor s Bohem.

  15. Vera says:

    ad – “Je možné vymyslieť bezpočet Bohov,”……

    Vocatus atque non vocatus deus aderit .

  16. Vera says:

    ad “důkazy” boží existence:

    Boha nedokazujeme. Boha si UVĚDOMUJEME.

    • Medea says:

      II. 1. Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.
      (Dogmatická konštitúcia Dei Filius)

      Teda podľa rímskych katolíkov by mala byť Božia existencia rozumovo dokázateľná 🙂

      • Vera says:

        Byť se jedná o dogmatiku, je to správně formulováno.
        “prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať” není totéž co (experimentálně) DOKÁZAT

        Prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať = uvědomit si.

        • Medea says:

          “Prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať = uvědomit si.”

          Vera, len uvedomiť si nestačí. Zabudli ste na ten ľudský rozum. Pretože človek si môže uvedomovať hoci aj to, že 3+3=7 alebo že prvý kozmonaut, ktorý vystúpil na povrch Mesiaca, bol Jurij Gagarin 🙂

          Ten kánon podľa mňa hovorí, že rozumovou analýzou stvorenia dospejeme k Bohu (podobne ako napr. Aristoteles dospel k prvému nehybnému Hýbateľovi).

          • Vera says:

            ad – Vera, len uvedomiť si nestačí

            Zkuste si uvědomit, co znamená slovo UVĚDOMIT. Určitě tomu porozumíte, jak je celá věc myšlena.

            ad – Pretože človek si môže uvedomovať hoci aj to, že 3+3=7

            Ne. Přirozeným světlem lidského rozumu s jistotou poznáte = uvědomíte si, že je to chyba.

          • Medea says:

            Vera, napísali ste toto:

            “Prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať = uvědomit si. ”

            Teda chybu ste spravili Vy.

          • Medea says:

            Uvedomovať si môžete aj bez rozumu 🙂

          • Medea says:

            Uvedomenie nemusí implikovať poznanie a nemusí byť ani rozumné.

        • Medea says:

          Ten kánon tvrdí, že človek môže použitím ľudského rozumu zo stvorených vecí s istotou poznať Boha (Jeho existenciu).

          To tvrdenie nie je EKVIVALENTNÉ tvrdeniu: “Človek si môže uvedomiť existenciu Boha”.

    • flanker.27 says:

      Kdo, my?

  17. Vera says:

    ad – Pokud jste to myslela ve smyslu “účinek modliteb nebyl prokázán”,

    Napsala jsem – nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Tudíž ani žádný “účinek modliteb” není (a nemůže být) prokázán.
    Je to podobné, jako byste se chtěl bavit o “účinku naděje” nebo o “účinku prosby”…..atd.
    Bavit se můžeme pouze o vyslyšení/nevyslyšení modlitby.

    • treebeard says:

      Napísali ste aj, že (voľne citujem) pokiaľ je vyslyšaná modlitba dôkazom, tak existuje plno dôkazov Boha.

      Ak je vyslyšanie modlitby podľa vás len, že si niekto (Boh?) vypočul a nijako na ňu nereagoval, tak takéto vyslyšanie nemôže byť dôkazom ničoho.

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Napsala jsem – nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Tudíž ani žádný “účinek modliteb” není (a nemůže být) prokázán.
      Je to podobné, jako byste se chtěl bavit o “účinku naděje” nebo o “účinku prosby”…..atd.
      Bavit se můžeme pouze o vyslyšení/nevyslyšení modlitby.

      S.V.H.:
      Aha, takže jsem to původně pochopil asi správně.
      Mohl bych Vás v tom případě poprosit o nějaké argumenty, na podporu Vašeho tvrzení?

      BTW: O účincích prosby nebo naděje se klidně bavit můžeme.

      • Vera says:

        Poprosím Vás o formulaci toho tvrzení, abychom předešli případnému neporozumění.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          September 1, 2014 at 11:39 am
          ad – Píši, že prokázání účinku modliteb by mohlo být důkazem pro existenci Boha. Nikoliv vyslyšená modlitba.

          Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Modlitba může být vyslyšená nebo nevyslyšená. A nebo jen prostý dialog.
          http://www.i-ateismus.cz/gotoid2.php?id=102828

          • Vera says:

            S.V.H. says:
            September 1, 2014 at 3:26 pm

            Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje. Modlitba může být vyslyšená nebo nevyslyšená. A nebo jen prostý dialog.
            /Věra/

            No a co na tom ještě potřebujete upřesnit?
            Člověk v tísni se modlí k Bohu. Jeho modlitby jsou buď vyslyšeny nebo nejsou. Těžko s tím lze polemizovat. Věci se dějí tak i onak. I zarputilí ateisté či antiteisté se umí modlit (obrací se k Bohu), když jim teče do bot. Je to přirozené.

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            No a co na tom ještě potřebujete upřesnit?
            Člověk v tísni se modlí k Bohu. Jeho modlitby jsou buď vyslyšeny nebo nejsou. Těžko s tím lze polemizovat. Věci se dějí tak i onak. I zarputilí ateisté či antiteisté se umí modlit (obrací se k Bohu), když jim teče do bot. Je to přirozené.

            S.V.H.:
            Asi jsem tam měl dotyčné tvrzení zvýraznit: Nic takového jako “účinek modliteb” neexistuje.

            To, že modlitby mohou být buď vyslyšeny nebo ne, asi nikdo nerozporuje.

        • treebeard says:

          Prečo z vás treba každé tvrdenie/odpoveď ťahať ako z chlpatej deky? Nie ste vy nakoniec Protestant? Alebo aspoň jeho rodina? 😀

      • Vera says:

        ad – BTW: O účincích prosby nebo naděje se klidně bavit můžeme.

        Klidně to můžete zkusit.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Klidně to můžete zkusit.

          S.V.H.:
          Tak například pokud někoho o něco poprosíte, často se tím zvýší pravděpodobnost, že ten někdo to něco splní. To může být tedy účinek prosby.

          • treebeard says:

            Pridám: Ale ak ide napr. o to, či zachrániť topiaceho sa, tak by som asi mal konať aj bez prosby. Aj Boh by asi v určitých veciach mal konať aj bez modlitby.

          • flanker.27 says:

            V právu se tomu říká “konat z úřední povinnosti” 🙂

          • Vera says:

            ad – Tak například pokud někoho o něco poprosíte, často se tím zvýší pravděpodobnost, že ten někdo to něco splní. To může být tedy účinek prosby.

            OK, pak tedy stejným způsobem účinkuje modlitba?

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            OK, pak tedy stejným způsobem účinkuje modlitba?

            S.V.H.:
            Ano, stejným způsobem by mohla účinkovat modlitba.

    • flanker.27 says:

      Zrovna naději považuju za poměrně účinný nástroj v životě člověka. Ať už je to naděje v náboženském smyslu nebo ne.

  18. Vera says:

    ad – Uvedomovať si môžete aj bez rozumu
    _____________

    Hmmm….no tak OK. Když myslíte….
    Přiznám se – s takovým tvrzením se setkávám poprvé.

    • Medea says:

      Človek si môže uvedomiť, že niečo je tak a tak, a popritom sa mýliť. Blázon si môže uvedomiť, že je Napoleon. Osa môže márne narážať do okennej tabule, pretože si uvedomuje, že letí “správnym” smerom 🙂

      • Vera says:

        ad – Človek si môže uvedomiť, že niečo je tak a tak, a popritom sa mýliť. Blázon si môže uvedomiť, že je Napoleon.

        Ano, ale i zde je přítomen rozum, Médeo, i když jsou narušené rozlišovací schopnosti. A koneckonců – lidský mozek a vědomí je tak neprozkoumané, víme o něm tak málo, že vůbec nelze s jistotou vyloučit, jestli se v mozku takových “bláznů” nepromítá paměť kolektivního vědomí lidstva.

        ad – Osa môže márne narážať do okennej tabule, pretože si uvedomuje, že letí “správnym” smerom

        Uvědomit si = být si vědom. Je otázka, do jaké míry lze mluvit u hmyzu o rozumu. Reagovat instinktivně je něco jiného než reagovat vědomě, uvědomovaně.
        Vosa -> světlo -> správný směr = instinkt.

        • Medea says:

          To “bez rozumu”, môžete, v prípade toho blázna, chápať aj ako “nerozumne” alebo “s chorým rozumom”. Ten blázon sa zbláznil – “prišiel o rozum” a osa ho (asi) nemá, osa má (asi) len to vedomie “správneho smeru” 🙂

          Ako som hovorila, uvedomenie nemusí byť rozumné ani nemusí implikovať poznanie.

          • Vera says:

            ad – To “bez rozumu”, môžete, v prípade toho blázna, chápať aj ako “nerozumne” alebo “s chorým rozumom”. Ten blázon sa zbláznil – “prišiel o rozum” a osa ho (asi) nemá, osa má (asi) len to vedomie “správneho smeru”
            ___________

            Ach jo…:-)
            To, že je někdo “blázen”, neznamená, že nedisponuje rozumem. A jestli si ten “blázen” UVĚDOMUJE, že je Napoleon, tak si to prostě UVĚDOMUJE, on jako Napoleon jedná, mluví, vyžaduje komunikaci v tom istom modu operandi. Je v tomto případě úplně jedno, jestli je to PRAVDA nebo ILUZE, my se teď bavíme o tom, co je UVĚDOMIT SI.

            Vosa letí INSTINKTIVNĚ správným směrem. I když tisíckrát narazí na sklo, NEUVĚDOMÍ SI, že tudy cesta nevede, protože instinkt je mnohem silnější motor chování než uvědomování si.

            ad – uvedomenie nemusí byť rozumné

            Ano, nemusí být rozumné, ale VŽDYCKY JE ROZUMOVÉ.

            Tak – a na další pokračování této dada debaty nemám nervy….:-)

            Nashle.

          • Medea says:

            “I když tisíckrát narazí na sklo, NEUVĚDOMÍ SI, že tudy cesta nevede”

            Áno, neuvedomuje si, že tam cesta nevedie. Ona si stále UVEDOMUJE, že tam cesta VEDIE (mala by viesť) 🙂 (Predpokladám, že hmyz má nejaké vedomie 🙂 )

          • Medea says:

            “Ano, nemusí být rozumné, ale VŽDYCKY JE ROZUMOVÉ.”

            Neviem, čo myslíte pod “rozumovým” vedomím 🙂 Ja teraz, v tomto kontexte, keď hovorím o vedomí osi, chápem vedomie dosť všeobecne – ako opak bezvedomia. Predpokladám, že osa má nejaké mentálne stavy, že existuje niečo také ako: “byť mentálne osou”, teda živá neomráčená osa sa líši týmto “byť mentálne osou” od osy mŕtvej 🙂 (Samozrejme, môžem sa mýliť, osa by mohla byť len tupým strojom a medzi živou a mŕtvou osou by nemusel byť mentálne žiaden rozdiel – obe osy by mohli byť bez mysle – “v bezvedomí” 🙂 ). A takto všeobecne poňaté vedomie nemusí byť rozumové, pokiaľ teda chápeme rozum dostatočne komplexne, ako nejakú schopnosť chápať a usudzovať. (Pokiaľ by sme však chápali “rozum” len ako schopnosť vykonávať nejaké, hoci aj veľmi primitívne, algoritmy, tak potom by “rozum” mohla mať aj automatická práčka 🙂 )

            Teda tá milá osa, ktorú som použila ako príklad, má vo vedomí (“uvedomuje si”) svoju potrebu letieť za vizuálnym podnetom a potom frustráciu, ktorá sa objaví, keď narazí do skla a potom opäť potrebu letieť a opäť frustráciu … 🙂 Ale to, aké je to skutočne byť osou (pokiaľ teda osa má vedomie), nebolo cieľom našej konverzácie. Osa mala poslúžiť len ako príklad toho, že: “prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať”“uvedomiť si”. Keď niečo rozumovo (t. j. pomocou vyšších kognitívnych funkcií) poznám, tak si to uvedomím, ale ak si niečo uvedomím, tak to ešte neznamená, že som to rozumovo poznala.

            A nesmrteľná rozumová duša je to, čím sa človek, podľa učenia RKC, odlišuje od zvierat 😉

    • Medea says:

      A mohli by ste mať aj nejaké tajomné mystické uvedomenie si Boha, mimo “prirodzené svetlo ľudského rozumu” 🙂

      OK, už musím končiť. Snáď zajtra 🙂

      • Vera says:

        ad – Áno, neuvedomuje si, že tam cesta nevedie. Ona si stále UVEDOMUJE, že tam cesta VEDIE (mala by viesť) (Predpokladám, že hmyz má nejaké vedomie )

        Pokud dáte rovnítko mezi UVĚDOMIT SI = INSTINKT, pak s tím nehneme. Předpokládám ale, že ten rozdíl vidíte a UVĚDOMUJETE si ho.
        🙂

        Hmyzí vědomí a vůbec vědomí u jiných živočichů než u člověka je velice přitažlivé téma, bohužel je těžko zkoumatelné. Inteligence je ovšem nepřehlédnutelná a fascinující.
        Mějte se:-)

        • Medea says:

          “Pokud dáte rovnítko mezi UVĚDOMIT SI = INSTINKT, pak s tím nehneme.”

          Nie, ja tam nedám rovnítko, ale Vy ste dali rovnítko sem:

          “Prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať = uvědomit si.”

          Rozoberali sme túto dogmatickú definíciu:

          Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci prirodzeným svetlom ľudského rozumu s istotou poznať, nech je prekliaty.

          A po tom Vašom stotožnení, by sme dostali toto:

          Ktokoľvek by povedal, že pravého a jediného Boha, nášho Pána a Stvoriteľa, nie je možné skrze stvorené veci uvedomiť si, nech je prekliaty.

          Čo podľa mňa úplne mení význam tej dogmatickej definície. Po tom Vašom rovnítku/stotožnení, zmizla “istota” aj to “svetlo prirodzeného ľudského rozumu”? 😀

          • Medea says:

            zmizlo “prirodzené svetlo ľudského rozumu” 🙂

          • Medea says:

            Ten kánon z dogmatickej konštitúcie tvrdí, že človek môže použitím ľudského rozumu zo stvorených vecí s istotou poznať Boha (Jeho existenciu). (Napr. 5 spôsobov dôkazu existencie Boha od Tomáša Akvinského, je takým použitím ľudského rozumu.)

            To je podľa mňa správna interpretácia 🙂

          • Vera says:

            Je celkem jedno, kolika květnatými slovy danou věc popíšete. Jde o to, že Boha nelze “dokázat”, Boha si můžeme jen uvědomit. Nejdříve si člověk UVĚDOMIL Boha /transcendenci/, pak teprve začal vytvářet duchovní /mýtické, náboženské, mystické/ koncepty, nikdy tomu nemůže být naopak. Všechny tzv. “logické důkazy” jsou jen intelektuální filosofickou rétorickou gymnastikou, pro víru naprosto nepodstatnou.

          • treebeard says:

            Ak Boha nie je možné dokázať, je zbytočné v neho aj veriť. Ak by Boh chcel, ľahko by nám svoju existenciu dokázal. Keďže sa tak nestalo, sú dve možnosti:
            1. neexistuje
            2. nechce mať s nami nič spoločné, nechce sa nechať spoznať a nechce aby veriaci kvôli nemu robili také sprostosti, aké robia (sprostosť v slovenčine znamená hlúposť).