Ježíšovy poslední dny

jkV minulém článku jsem zdůvodnil, že samotná teze „evangelia sepsali očití svědkové“ není samospasitelná. Z ní samotné toho příliš neplyne, nevím-li, co přesně naši svědkové viděli a co se i oni jen doslechli, jak s informacemi nakládali, atd. Evangelia navíc nepsali očití svědkové v žádném smyslu, a měli tedy z doslechu vše. Navíc jsou autoři evangelií anonymní, takže vůbec netušíme, co je to za lidi, jaký měli k popisovaným událostem vztah, co bylo jejich cílem, atd. Evangelia k tomu všemu nejsou nezávislá, ale (přinejmenším) první a třetí zásadně vycházelo z druhého (Markova).

Dnes prozkoumáme, jak se obsahově liší příběhy jednotlivých evangelistů o Ježíšově posledním dni, jaké obsahují logické a historické problémy, a co z toho všeho lze vyvodit.

Jidášova zrada

Podle všech evangelistů měl Jidáš Ježíše zradit tím, že jej strážím identifikoval (polibkem, či jinak – např. dle Jana tak, že stráže za Ježíšem prostě zavedl). To ovšem nadává smysl: Ježíše přece každý v té době znal, veřejně kázal v Jeruzalémském Chrámu, bavil se s Farizei – proč by mělo být potřeba na tohoto člověka ukázat? Není ani zřejmé, co tím vlastně chtěli autoři evangelií (při přirozeném čtení) říct – jistě nepočítali s tím, že čtenář nepřemýšlí, a že si neumí dát dohromady dvě a dvě.
Bráno jako historie je epizoda s Ježíšem krajně nevěrohodná, a to samé platí, pokud bychom to chápali jako (reálně se tvářící) příběh.

Velekněz a Velerada

Po Ježíšově zatčení jej dle Synoptických evangelií (tedy dle Marka a dle těch, kteří Marka použili pro sepsání svého evangelia) odvedli do Židovské velerady, které předsedal velekněz Kaifáš. Žádný ze synoptických evangelistů nepíše ani nenaznačuje, že by slyšení před Veleradou něco předcházelo (např. Matouš (26:57) píše:

Ti, kdo Ježíše zatkli, ho pak odvedli k veleknězi Kaifášovi, kde se shromáždili znalci Písma a starší.

Tedy po zatčení ho odvedli ke Kaifášovi, nikoliv k Annášovi. Dle Synoptiků Ježíše vyslýchala celá Velerada.

Naproti tomu Jan uvádí něco zcela jiného. Podle Jana odvedli Ježíše nejdříve k Annášovi, zeti Kaifáše. Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné (Annáš 18:22, Kaifáš 18:24). Teprve od Annáše odvedli dle Jana Ježíše ke Kaifášovi. Annáš Ježíše vyslýchal sám, jen v přítomnosti stráží. Jan nepíše nic o výslechu před Veleradou (Sanhedrinem).
Synoptici se shodují, že před veleknězem bylo proti Ježíšovi vzneseno obvinění z rouhačství (konkrétně že o sobě prohlašoval, že je Boží Syn, který bude sedět po pravici Boha a sestoupí nebeskými oblaky).

Jan o žádném obvinění před Veleknězem nemluví.

Před Pilátem

Naskýtá se zajímavá otázka, proč byl Ježíš před Piláta vlastně předveden. Židé si mohli své odsouzené popravovat sami, a pro Římany by ani nedávalo smysl vyhrazovat si nějaké schvalování, koho si Židé smějí popravit. Navíc, nikdo z evangelistů ani nepíše, že bylo nutné Ježíše předvést před Piláta z důvodu, že jedině Pilát může rozhodnout o jeho smrti. Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo. (Mk 6:27) Čili proč pak Židé odvedli Ježíše k Pilátovi, kterému přitom vůbec nebylo jasné, zač by jej měl popravovat, a opakovaně jej vyhlašoval za nevinného? Vůbec to nedává smysl.

Pokud byl Ježíš obviněn z rouhačství, pak je celá záležitost o to divnější, protože pro rouhače měli Židé stanovený trest v Mojžíšově Zákoně – a to trest smrti ukamenováním. A ukamenovat jej mohl kdokoliv, v neposlední řadě i rozvášněný dav. Předávat jej Pilátovi, který navíc dle evangelií neviděl k jeho potrestání důvod, opět nedává smysl.

Mimo to, pokud by Ježíš ležel mocným „v žaludku“ z nějakých osobních důvodů (např. Farizeům, z důvodu nepříliš lichotivých prohlášení o nich), bylo by zřejmě mnohem schůdnější cestou někomu zaplatit, aby Ježíše prostě zavraždil, než přesvědčovat Piláta, aby jej dal popravit…

Před Pilátem se rovněž odehrála epizoda s Barabášem. Žel, zde se skrývá další historické úskalí. Nevíme o žádném zvyku propouštět na svátek Pessah jednoho vězně. Mimo to, Pilát byl znám svou brutalitou a přísností, a je velmi obtížně představitelné, že by dal propustit vraha a násilníka Barabáše.

V popisu slyšení před Pilátem se skrývá jeden poměrně zásadní rozpor mezi autory evangelií. Podle Synoptiků Ježíš prakticky stále mlčel. Podle Marka řekl jen „Sám to říkáš.“, a Marek explicitně tvrdí, že Ježíš už pak vůbec neodpovídal (Mk 15:5)

Podle Jana naproti tomu Ježíš s Pilátem čile filozoficky konverzoval.

Podle všech evangelistů byl Ježíš před Pilátem obviněn z toho, že se prohlašuje za Mesiáše, tedy Židovského Krále. Prohlašovat se za Mesiáše ovšem v té době nebylo, jak se odborníci shodují, nikterak trestné, a potvrzuje to ostatně i sám Pilát dle evangelií (Vězte, že podle mě je nevinný, Jan 19:4)

Jediný Lukáš naznačuje další světský motiv (Lk 23:2), proč by měl Ježíš být stíhán: Podle Lukáše byl před Pilátem obviněn z toho, že nabádal k neplacení daní. To ovšem podle všech Synoptických evangelií není pravda, právě naopak (Dejte co je Císařovo, císaři, co je Božího, Bohu! Mk 12:17), a dále by takové Ježíšovo kázání nedávalo v kontextu jeho apokalyptické logiky smysl (Ježíš nabádal k rozdání všeho, jaký by tedy mělo smysl, aby lidem doporučoval neplatit daně?) Lukáš je jediný, kdo se o tomto nesmyslném a nepravděpodobném obvinění zmiňuje.

U Heroda

Další potíž je s výslechem u krále Heroda. Jediný, kdo o něm mluví, je Lukáš. U ostatních evangelistů naprosto nic nenaznačuje, že jej Pilát někam odeslal, a odtud se Ježíš vracel zase zpět k Pilátovi. Přečteme-li si např. líčení v Markovi (Mk 27:11-24), nebo u Jana (Jan 18:28-19:16) je vidět, že tam prostě není pro jakoukoliv mezi-epizodu s Herodem místo.

Lukáš navíc věděl, co napsal Marek, a přesto že jej mnozí nazývají „úžasným historikem“, nezmínil se ani slovem, že se prameny ohledně Ježíšovy návštěvy u Heroda různí.

Rozpor s Herodem považuji za významný. Považuji za pravděpodobné, že Lukáš si to setkání vymyslel. Je to jeho literární konstrukt, kterým Lukáš “vylepšil” svůj příběh.

Ježíšova cesta s křížem

Skýtá další rozpor. Podle autorů Synoptických evangelií nesl Ježíšovi kříž Šimon Kyrénský. Podle Jana však nesl Ježíš svůj kříž sám, a to od chvíle kdy se jej chopili vojáci, výslovně až na místo, kde byl pak ukřižován (Jan 19:16-17).

Nápis na kříži

Evangelisté se také zábavně liší v tom, co bylo napsáno na kříži.

Marek: ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Matouš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Lukáš: TOTO JE JEŽÍŠ, ŽIDOVSKÝ KRÁL.
Jan: JEŽÍŠ NAZARETSKÝ, ŽIDOVSKÝ KRÁL

Matouš i Lukáš věděli, co napsal Marek, a opět poněkud opomněli zmínit, že jejich prameny se ohledně nápisu na Ježíšově kříži liší, což je signálem o jejich důvěryhodnosti.

Kdy byl Ježíš ukřižován?

Podle Synoptických evangelií byl Ježíš ukřižován kolem deváté hodiny dopoledne v den PO sváteční večeři svátku Pessah. (Mk 15:25)

Podle Jana byl však Ježíš ukřižován v poledne (12:00) v den PŘÍPRAV na svátek Pessah, tedy PŘED sváteční večeří (Jan 19:14). V souladu s tím, u Synoptických evangelistů Ježíš tráví sváteční večeři se svými učedníky (známá Poslední večeře), zatímco u Jana žádná sváteční večeře vůbec není, protože podle něj byl Ježíš už tou dobou ukřižován!!! Důvodem je, že podle Janova teologického náhledu byl sám Ježíš symbolickým obětním “beránkem”, to jeho oběť měla být vrcholem svátku Pessah. On byl tím beránkem, který se obětoval za nás všechny. Jan tomuto teologickému pohledu přizpůsobil celý příběh, např. u Synoptiků shánějí učedníci beránka na večeři, zatímco u Jana se žádný beránek neshání, protože to nebylo potřeba.

Tento rozpor je mimořádně zásadní.

Ježíšovo chování na kříži

Podle Marka trpěl Ježíš na kříži pochybnostmi. Snad se i bál. Volal, Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? (Mk 15:34) To byla podle Marka také jeho poslední slova.
Matouš použil poslední slova podle Marka, zato Lukáš je pozměnil, aby Ježíš působil méně nejistě. Podle Lukáše Ježíš hlasitě zvolal: Otče, do tvých rukou svěřuji svého ducha! (Lk 23:46)

U Jana není už po nějaké Ježíšově nejistotě ani stopy. Ježíš podle Jana řekl několik vět, o kterých se nikdo jiný nezmiňuje (Ženo, hle, tvůj syn. Učedníkovi řekl: Hle, tvá matka. Pak řekl: Žízním. A nakonec „Je dokonáno“.)

Rozpor s Ježíšovým chováním na kříži je opět z těch zásadních. Zda byl Ježíš nejistý, nebo naopak sebejistý, to je klíčová věc s teologickými konsekvencemi. A opět: minimálně Lukáš věděl o Markově verzi s nejistotou. Nejen že ji nezmínil, ale navíc je poměrně důvodné předpokládat, že si Ježíšovo chování záměrně posunul tak, aby ladilo s jeho teologickým názorem.

Můžeme samozřejmě Ježíšovo chování „sloučit“ do jednoho, a dát dohromady jak výroky svědčící o nejistotě tak ty o jistotě – jenže tím, jak píše Ehrmann, dostaneme NOVÉ evangelium. Nebude to ani Marek, ani Jan, bude to paskvil.

Jevy provázející Ježíšův skon

Podle Marka se ve chvíli Ježíšovy smrti roztrhla opona v Chrámu.

Podle Lukáše se navíc v poledne setmělo na tři hodiny. (Lk 23:44)

Matouš pro změnu nemluví o zatmění („vylepšil“ Marka nezávisle na Lukášovi) ale zato kromě roztržené opony „skály pukaly, země se třásla, hroby se otvíraly (!) a těla mnoha zesnulých svatých vstala (!). Ti pak po Ježíšově smrti vyšli z hrobů a ukázali se mnoha lidem“. (Mt 27:53) Opravdu škoda, že je Matouš jediný, kdo si této nezapomenutelné show všiml. Opět považuji za pravděpodobné, že Matouš zde kreativně vylepšil Markův příběh. Prostě si to celé vymyslel, aby učinil svůj příběh zajímavějším, případně z nějakých teologických důvodů – například aby učinil svého Mesiáše mocnějším (když zemřel, země se třásla a skály praskaly, hroby se otvíraly…!).

Jan nemluví o vůbec žádných jevech provázejících Ježíšův skon, dokonce ani o roztržené oponě ne.

Jak dlouho byl Ježíš na kříži?

Trest smrti ukřižováním byl vyhrazen pro zločince a různé buřiče a nepřátele Impéria. Součástí trestu bylo ponechat odsouzence na kříži pro výstrahu ostatním tak dlouho, dokud tělo nerozklovali draví ptáci a dokud nepodlehlo rozkladu. Často mnoho týdnů.

Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou. Ani v nejmenším se nerozpakoval použít násilí. Není nejmenší evidence o tom, že by měl pro Židy jakékoliv pochopení či slabost. Že by prominul odstrašující část trestu buřiči a zločinci, člověku, kterého sám odsoudil, a kterého sám shledal jako nebezpečným pro Impérium, na žádost nějakého Žida, který s ním navíc sympatizoval – to je krajně nepravděpodobné.

Slovo Arimathea se ostatně skládá z předpony Ari- značící „nej“ a „Mathea“ což znamená učedník. Josef z Arimetheje je tedy „Josef z města nejlepšího učedníka“. To nasvěčuje, že i Josef z Arimatheje je pravděpodobný literární konstrukt, tentokrát Markův, kterým Marek potřeboval dostat Ježíše z kříže někam, kde na něj nebude vidět…

Dále, zločinci sňatí z kříže bývali hozeni do masového hrobu. I tato praxe by v případě Ježíše byla problém, protože pak by se asi jen těžko ověřovalo, že z něj Ježíš zmizel. Proto musel Ježíš dostat svůj soukromý a zavřený hrob, aby si čtenáři mohli užít příběh o nesmírně tajemném zmizení z něj… 🙂

Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek. Jak mohla vzniknout víra ve zmrtvýchvstání je velice zajímavý problém, kterému hodlám věnovat samotný článek.

Ježíšův hrob

Podle Synoptiků byl Ježíš pochovaný v hrobu ve skále (dle Matouše byl ten hrob dokonce nový, a Josef osobně si ho ve skále vytesal (!) Mt 27:60). Podle Jana byl však Ježíš pochován do nového „zahradního hrobu“ (Jan 19:41)

Všichni se shodují, že ke vchodu do hrobu byl přivalen kámen.

Dle Matouše měl Pilát mít starost, aby se nevyplnily Ježíšovy předpovědi, že bude vzkříšen. Za tím účelem nechal dle Matouše k hrobu postavit stráže. Přitom by stačilo, kdyby jen dodržel běžný postup, a ponechal Ježíše na kříži. Nechat ho pochovat do hrobu, kam na něj není vidět, a postavit k zavřenému hrobu stráže – to je jak spolupráce s kouzelníkem, a přistoupení na jeho manipulace s tajemnou černou skříňkou… 🙂 Žádný jiný evangelista se o strážích u hrobu nezmiňuje, a Matouš svůj příběh upravil tak, aby byl se strážemi kompatibilní – potřeboval například, aby stráže nebyly aktivní, když přijdou k hrobu ženy. O toto se postaral anděl, který mocně slétl s nebe, a stráže z toho omdlely hrůzou. Ani o tomto andělovi nikdo jiný nepíše.

Stráže u hrobu jsou ovšem oblíbeným argumentem apologetů, kteří jimi dokazují, že Ježíšovo tělo nemohl nikdo ukrást. Pokud jsou stráže u hrobu jen Matoušův výmysl, což je nanejvýš pravděpodobné, pak tím tento argument padá.

Nalezení prázdného hrobu

Podle Marka přišly k hrobu Marie Magdaléna, Marie Jakubova a Salomé. Kámen byl již odvalen.

Podle Matouše k hrobu přišly Marie Magdaléna a „druhá Marie“. O Salomé nepíše. Matouš si zřejmě potrpěl na zemětřesení, protože v té chvíli nastalo veliké zemětřesení, z nebe sestoupil Hospodinův anděl, odvalil kámen, a posadil se na něj. Jeho obličej zářil jako blesk a roucho měl bílé jako sníh. Strážní se strachem z něj roztřásli a zůstali jako mrtví. Těchto událostí si žádný jiný z evangelistů „nevšiml“. Možná jen šetřili inkoust.

U Lukáše k hrobu přišly Marie Magdalena, Johana, Marie Jakubova, a ostatní, které s nimi byly (Lk 24:10). Kámen našly odvalen. Zemětřesení, anděla, který slétl s nebe, stráže ochromené strachem – to vše Lukáš zřejmě nepovažoval za zajímavé.

U Jana šla k hrobu Marie Magdaléna (Jan 20:1). Kámen našla odvalený. O strážích, zemětřesení, andělovi a spol. ani slovo. Na rozdíl od ostatních evangelistů však Marie nešla do hrobu, ale došla pro Petra a druhého učedníka.

V hrobě

Podle Marka našly ženy v hrobě vpravo sedět mladíka v bílém rouchu. Ten je informoval, že Ježíš v hrobě není, a že vstal. Mladík poslal ženy, aby šly s učedníky do Galileje, a tam očekávali setkání s Ježíšem. Podle Marka však ženy nikomu nic neřekly, protože se bály (!) a tím Marek nečekaně končí.

Podle Matouše ženy informoval onen anděl, který slétl z nebe (a seděl tedy na kameni). Řekl jim, že Ježíš vstal, a poslal je očekávat setkání s ním do Galileje.

Podle Lukáše ženy v hrobě nenašly Ježíše, ale najednou před nimi stanuli dva muži v zářícím rouchu. Řekli ženám, že Ježíš vstal, ale neposlali je do Galileje.

U Jana do hrobu vstoupil Petr s druhým učedníkem. Postupně nahlédli do hrobu, ale Ježíše tam nenašli. Tak se vrátili zpět. Marie zůstala venku a plakala. Když pak nahlédla do hrobu, uviděla dva anděly v bílém (nikoliv zářícím) rouchu. Ti se jí zeptali, proč pláče, a když se Marie otočila, uviděla samotného Ježíše.

Zjevení Ježíše

Marek o žádných zjeveních Ježíše nepíše.

Podle Matouše se Ježíš zjevil ženám na cestě od hrobu. Znovu je poslal i s učedníky do Galileje. Pak se učedníkům zjevil v Galileji, na hoře, kterou předtím určil. Učedníci se mu klaněli, avšak někteří pochybovali (!). Je mimochodem zajímavé, že si vybral ke zjevení horu – možná to tam měl blíž z domu, totiž z nebe :).

U Lukáše se Ježíš učedníkům zjevil na cestě do vesnice Emauzy u Jeruzaléma. O zjevení cestou od hrobu Lukáš nepíše. Na cestě se k nim připojil Ježíš, avšak oni ho nepoznali (!!!). Po krátkém rozhovoru jim Ježíš začal dokazovat, co vše o něm bylo napsáno ve všech Písmech (!!!). Učedníci ho pozvali na večeři, a když tam Ježíš lámal chleba, teprve tehdy ho poznali! On jim všem okamžitě zmizel. Vrátili se do Jeruzaléma, a tam se jim Ježíš zjevil podruhé. Mysleli, že vidí ducha, avšak Ježíš s nimi pojedl rybu. Opět připomněl, co vše je o něm napsáno v Mojžíšově Zákoně, Prorocích i Žalmech – zdá se, že i pro Ježíše samotného byl toto nejpádnější argument o něm samotném! Nikoliv to co udělal, nikoliv zázraky – ale to co je o něm napsáno v Písmech…

V Betanii se pak vznesl do nebe. Zábavnou perličkou je, že podle Skutků se pak do nebe vznesl ještě jednou, a to po čtyřiceti dnech (a romanticky zmizel v oblaku. Bůh asi nakonec fakt sídlí nad obláčky :))… (Sk 1:3, 1:9)

Podle Jana se Ježíš zjevil Marii ještě u hrobu. (Jan 20:16) Pak se zjevil učedníkům, za zavřenými dveřmi, kdy se vprostřed nich objevil. Ukázal jim své zraněné ruce i bok. „Dechl na ně“ se slovy „Příjměte Ducha svatého“. Pak se jim zjevil znovu, a nechal nevěřícího Tomáše sáhnout do svých ran. Vyzdvihl ty, kteří věří, aniž by viděli a mohli se na vlastní oči přesvědčit.

Ježíš se pak učedníkům zjevil znovu, u Tiberidadského jezera. Učedníci se ho „neodvážili zeptat, kdo je“, protože „věděli, že je to Pán“ (!). (Jan 21:12).

Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali. Chtěl snad Lukáš sdělit čtenáři, že učedníci byli úplně pitomí? Nebo má ta pasáž jiný, například alegorický význam? Co znamenají ty pochybnosti o identitě zjeveného Ježíše obecně?

Závěr

Dnes jsem demonstroval, že v evangelijním líčení událostí kolem Ježíšova ukřižování a zmrtýchvstání (tedy té nejzásadnější věci v samotném křesťanství!) jsou závažné rozpory, jakož i nelogické a historicky nepravděpodobné prvky, a je jich tam mnohem víc, než je zdrávo. Toto nám znemožňuje na jakékoliv rozumné úrovni jistoty stanovit, CO se vlastně stalo. TÍM SPÍŠ nelze rozumně uvažovat o interpretaci toho všeho (že Ježíš vstal z mrtvých). Teze, že interpretace zmrtvýchvstáním je jediná možná, rozumná či nejpravděpodobnější, je pak zcela absurdní.

Za ještě daleko zásadnější ovšem považuji, že my opravdu neznáme literární ŽÁNR evangelií. Křesťané považují za zjevné a dané, že jde o upřímný popis historie s případnými teologickými aspekty. Já ovšem považuji za mnohem pravděpodobnější, že evangelisté psali teologický alegorický a do značné míry fiktivní PŘÍBĚH, nikoliv nutně postavený na jakémkoliv reálném základu. Tento příběh byl takto svými čtenáři i chápán.

Evangelisté nebyli špatní historici, oni byli schopní a kreativní tvůrci a vypravěči příběhů.

Má-li tato teze jakoukoliv nenulovou a rozumně vysokou pravděpodobnost, pak už jen tato možnost činí vysvětlení zázrakem (zmrtvýchvstáním) – tedy z definice jevem extrémně nepravděpodobným – zcela nevěrohodným.

This entry was posted in O Bibli, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

2,467 Responses to Ježíšovy poslední dny

  1. antitheista says:

    No je pravda, že rozpory v evangeliích – případě historicity Ježíše -jsou až moc velké. Takže verze, že to byl prostě filosof a guru který kolem sebe vytvářel jakousi sektu, se mi teď zdá méně pravděpodobná. Možná se vážně jednalo o metaforu a symbol, s tím, že Ježíš je metafora pro XXX (dosaďte si sami, každý člověk má svůj výklad, ostatně i lidé věřící na historického Ježíše mají vlastní výklad jeho učení 🙂 – buk jako habr)

  2. Sam says:

    Bible byla napsána jako literatura pro odborníky, kvůli zatím nevynalezenému knihtisku se nepředpokládalo rozšíření mezi širokou veřejnost. Překlad do různých národních jazyků je novější záležitost.
    Také má bible symbolický význam. Do toho se dá schovat skoro cokoliv. A vůbec.

  3. Michal says:

    Udělal jsem v článku několik úprav a doplnění. Kdo jste ho už četli, můžete si ho přečíst ještě jednou. 🙂

  4. petr says:

    Nemohl jsem si při čtení nevzpomenout na známý bonmot o novinářích. Novinář je ten, který velmi pečlivě oddělí zrno od plev a pak začne nesmírně urputně rozebírat ty plevy…

  5. Michal says:

    Petře, jak jsem napsal v závěru: tyhle rozpory nám defacto znemožňují usoudit, CO se vlastně přesně stalo, co kdo viděl, a proto nelze ani usoudit na nějakou pravděpodobnou interpretaci toho všeho (např. že Ježíš opravdu vstal z mrtvých).

    Uvaž třeba jenom, co když si Matouš opravdu vymyslel ty stráže. Co je pak pravděpodobnější:
    1) že Ježíšovo tělo někdo z nehlídaného hrobu ukradl
    2) nebo že došlo k unikátní události v dějinách, a člověk vstal z mrtvých tři dny po své smrti?
    Řekni, na základě čeho si myslíš, že (2) je pravděpodobnější než (1)?

  6. Michal says:

    Petře, řekněme že nemám žádná naturalistická předporozumnění, věřím v existenci boha, a akceptuji, že Bůh MŮŽE člověka vzkřísit z mrtvých. Přesto je empirický fakt, že to Bůh prakticky nedělá. Vzkříšení z mrtvých tedy rozhodně je extrémně nepravděpodobný jev. My dva se vlastně lišíme jen v tom, zda z cca sto miliard případů tento jev nastal jednou, (nebo dvakrát, uvážíme-li Lazara?) a nebo ani jednou.

    Zkus mi tedy popsat, jak bych na základě takových příběhů jako jsou evangelia, měl usoudit, že v Ježíšově případě bylo zmrtvýchvstání vlastně docela pravděpodobné. Všimni si, že nežádám žádné DŮKAZY, žádnou přesvědčivou kauzu. Chci jen vědět, jakými argumenty tu extrémně nízkou pravděpodobnost změníš v reálnou možnost.

    • antitheista says:

      A zase jsme u toho, napíšou ti sem, že oni nevědí, oni věří, kdyby věděli, nemuseli by věřit, ale pak pak za tu svou nepravděpodobnou “spekulaci” budou bojovat jako za jistotu a protestant napíše, že náboženská víra je doufání + jistota (či téměř jistota) a jsme tam, kde je ten základní problém, že víru definují pokaždé jinak a navíc z toho vyvozují morální závěry pro své chování i pro chování druhých. A každý je vyvozuje jinak, v něčem podobně, v něčem naopak neslučitelně. A vnucují to ostatním…

    • Michal says:

      No to oni nemůžou napsat. Jak jsem řekl, já se nebavím o žádných důkazech, ale pouze o pravděpodobnosti. Postavil jsem to velice obecně.

      Řekněme, že by někdo subjektivně dával možnosti Ježíšova vzkříšení váhu třeba 30%, a 70% že vzkříšen nebyl. Víra, že v takovém případě vzkříšen byl, by pak byla docela OK: nebyla by to rozhodně jistota, byla by to víra v méně pravděpodobnou možnost, ale pořád jaksi legitimní.

      Zde se ovšem pohybujeme v pravděpodobnostech kolem jedné stomiliardtiny, (nebo spíš ještě mnohem méně) a já se ptám, jakými argumenty tu pravděpodobnost chtějí zvednout na něco reálného, třeba těch pár desítek procent. Prostě na něco, co “dobře připadá v úvahu”.

      • protestant says:

        To by mne zajímalo jak jsi ty stomiliardtinu odhadl.

        • antitheista says:

          Asi podle toho, že miliardy lidí umírají bez zmrtvýchvstání a to i podle Bible… 😀

          Takže je to 1 či 2 ku počtu lidí, co zemřeli normálně… 😀

          • Michal says:

            Tak, přesně tak 🙂 A ten počet lidí, kteří zemřeli a vzkříšeni nebyli, lze poměrně snadno odhadnout, a ten odhad je známý. Vychází ze známých demografických čísel.

          • protestant says:

            Co do toho pořád taháte počty lidí? Nám jde přece o Ježíše Krista, ne o počty vzkříšených LIDÍ.

          • Michal says:

            Kristus snad byl člověk, nebo ne?

          • protestant says:

            Odkud tohle víš? 🙂

          • Michal says:

            Že Kristus byl člověk? 🙂 No máš úplnou pravdu, já sám si to nemyslím 😀 Podle mě je Ježíš Kristus mýtus.

            Ale tak vyšel jsem vám vstříc i v tomhle, a že Ježíš byl člověk, to je pokud vím standardní křesťanská víra. Ježíš byl podle všech mě známých křesťanských denominací “úplný bůh, a úplný člověk”.

          • protestant says:

            Pěkně. Tedy místo miliard lidí musíš počítat s jediným úplným člověkem a úplným Bohem. Pak je ovšem pravděpodobnost vzkříšení takového 100 procentní.

          • flanker.27 says:

            Pokud nebyl Kristus “jen” celý člověk, ale ještě bůh, a to už od počátku, kde je jaký zázrak. Zmrtvýchvstání člověka, to je kumšt. Jestli to byl ale i bůh, tak ten může všecko a není na tom nic obdivuhodného.

          • antitheista says:

            takže když byl Kristus “taky člověk”, tak se to na něj taky vztahuje 😀

      • Michal says:

        Úplně jednoduše 😉 Na Zemi za celou historii žilo něco přes sto miliard lidí, no a vy věříte, že vzkříšen byl právě jeden z nich. Pravděpodobnost, že jeden konkrétní člověk byl právě ten vzkříšený, je pak právě ta cca jedna stomiliardtina 😉

        • protestant says:

          To ale uvažuješ nesprávně. Pravděpodobnost vzkříšení dostaneš jako podíl počtu podařených a celkových počtů POKUSŮ O VZKŘÍŠENÍ. Celkový počet lidí do toho netahej.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            To ale uvažuješ nesprávně. Pravděpodobnost vzkříšení dostaneš jako podíl počtu podařených a celkových počtů POKUSŮ O VZKŘÍŠENÍ. Celkový počet lidí do toho netahej.

            S.V.H.:
            Počítat s počtem pokusů o vzkříšení je k ničemu. Jednak nevíme, zda vzkříšení musí předcházet pokus o vzkříšení, a jednak nemáme tucha, kolik pokusů o vzkříšení nastalo. V samotném Ježíšově případě nemuselo dojít k žádnému pokusu, stejně tak mohlo v jeho případě dojít k vícero pokusům (většinou neúspěšných – až na ten jeden), a obdobně u každého mrtvého člověka mohlo dojít k naprosto neznámému počtu pokusů o vzkříšení. V této situaci počítat s počtem zemřelých lidí je zcela na místě.
            Pokud si nemyslíte, že byl Ježíš člověk, ale že byl “úplný člověk a úplný Bůh”, můžeme místo se zemřelými lidmi počítat se zemřelými entitami. Mezi zemřelé entity pak zapadnou nejen všichni zemřelí lidé a zemřelí “úplní lidé a úplní Bohové”, ale i všechna zemřelá zvířata a prostě všechno, o čem se dohodneme, že zemřelo. Tím se ovšem odhad pravděpodobnosti vzkříšení zemřelé entity ještě řádově sníží. 🙂

          • antitheista says:

            Ježíše se lidé pokoušeli vzkřísit? To neudělal bůh ? Pokusy jsou v tomto případě nadbytečné, my totiž nevíme, koho se bůh pokusil či nepokusil vzkřísit (a nevyšlo mu to 😀 ), no a u lidí asi každý chce, aby jeho blízký byl naživu, takže klidně nechme ty miliardy ku jedné 😀

            takže když byl Kristus “taky i člověk”, tak se to “taky i” na něj taky vztahuje, ta statistika 😀 😀

        • Michal says:

          Proč bych to měl počítat z pokusů? Já nevím, jestli u Ježíše k nějakému pokusu došlo nebo nedošlo.

          Prostě, vzkříšení má být podle vás samotných natolik výjimečná událost, že k ní došlo jedinkrát v celé historii. Podle vás samotných, přes sto miliard lidí zemřelo a vzkříšeno nebylo, a právě jeden vzkříšen byl. To dává tak nízkou pravděpodobnost, o jaké se tu bavíme, to se přece nedá okecat 🙂

          A to jsem ještě vstřícný. Souhlasím v té úvaze s předpokladem existence Boha, který zasahuje do světa a bere speciální ohledy na lidi. Bez tohoto předpokladu by ta pravděpodobnost byla ještě mnohem nižší, změnila by se de-facto v nemožnost.

          • protestant says:

            Velký třesk je tedy ještě méně pravděpodobný?

          • Michal says:

            To srovnání mi teda moc nesedí 😉

            K Velkému třesku ukazuje poměrně jasná evidence plynoucí z fyzikálních dat, vycházejí z něj kvantitativní predikce, které uspěly s pozoruhodnou přesností, a nic toho, řekl bych, o vzkříšení neplatí 🙂

            Kromě toho vůbec nevím, jak chceš v případě velkého třesku zkonstruovat ten pravděpodobnostní výpočet. OK, máš tu jedinečnou událost, ale tím to končí. Nemáš zejména množství pokusů, v nichž MOHL nastat, ale nenastal.

          • Aniryba says:

            Protestantovi: Jak s tím velký třesk souvisí?
            Není přeci otázkou víry co vidíme pomocí teleskopů. Ateismus me nenutí věřit že je toto jediný možný vesmír (mluvím o časoprostorové bublině kterou pozorujeme a kde platí: s každou simetrií ve vesmíru se pojí zákon o zachování a je touto simetrií také definován ). Big bang není dogma.

          • protestant says:

            Samozřejmě, že je to otázka víry. Nikdo si na galaxie vzdálené deset miliard světelných let ještě nesáhl. Věříme, že světlo které letělo k našim přístrojům tak dlouho interpretujeme správně. Nevíme to.

          • Foxy says:

            Protestant: “Věříme, že světlo které letělo k našim přístrojům tak dlouho interpretujeme správně. Nevíme to.”

            Opět dvojznačnost výrazu “věřit” To už tu bylo.

            “Víra” ve vzkříšení Krista není totožná s “vírou” v to, že světlo které letělo k našim přístrojům tak dlouho interpretujeme správně. Není to předmět víry, ale usuzuji tak na základě ověřitelných důkazů. Není to dogma, pokud se objeví důkazy opačné, interpretace (a celá příslušná teorie) bude změněna (opuštěna, nebo se stane specielním případem teorie širší).
            U vzkříšení J.K. tyto důkazy chybí, zde je to skutečně pouze otázka víry, která důkazů nepotřebuje, vzkříšení J.K. je dogma.

          • Aniryba says:

            Nerozumíme si. Netvrdím že je správná interpretace (vznik času, konečné nebo nekonečné teploty atp.) Co nám dopadá na sítnice (a pokud se shodneme na principu fungování optiky) tak i na čipy dalekohledů není otázkou víry. Co zkusit hlavou společnou stvořit pro potřeby místní diskuse nějaký slovníček pojmů. Na kterém by participovali všichni formou nějakého vyjádření souhlasu s definicí pojmu (nebo s odkazem na definici na externí zdroj).

          • Aniryba says:

            V periodickou tabulku prvků věříte? (Rozumím tomu správně)

          • Aniryba says:

            Pardon (Rozumím tomu správně?)

          • flanker.27 says:

            Pro protestanta:

            Ale houbeles, jako obvvykle importyuješ svoje myšlení ostatním, jiný model než víra ti je cizí. Rychlost světla je známa a je dokonce změřena a je experimentálně ověřitelná. S vírou v tvém podání to nemá co činiti.

          • antitheista says:

            K velkému třesku a vzdáleným galaxiím máme empirické důkazy a logiku, bůh toto nemá, čili není víra jako víra, víra podložená exaktně a čirá spekulace = náboženství 🙂

          • protestant says:

            flanker.27 says:
            July 9, 2014 at 4:35 pm
            Pro protestanta:

            Ale houbeles, jako obvvykle importyuješ svoje myšlení ostatním, jiný model než víra ti je cizí. Rychlost světla je známa a je dokonce změřena a je experimentálně ověřitelná.

            protestant:
            Dnes ano. Jaká ale byla před 10 miliardami let ověřeno nemáme….. 🙂

          • antitheista says:

            Máme důkazy, síť nepřímých důkazů + logiku, bůh toto nemá 😀

            velkému třesku a vzdáleným galaxiím máme empirické důkazy a logiku, bůh toto nemá, čili není víra jako víra, víra podložená exaktně a čirá spekulace = náboženství 🙂

          • antitheista says:

            přeji krásnou noc všem 😀 a zase zítra

          • flanker.27 says:

            protestant:
            Dnes ano. Jaká ale byla před 10 miliardami let ověřeno nemáme….. 🙂

            Flanker.27:
            Co nemáme ověřeno? Že před deseti miliardami let měla hmota a energie úplně stejnou povahu jako dneska? Ale máme, baže máme, tomu se říká argument z ignorance, tedy neznalosti. Neb foton pocházející z hvězdy 10 miliard let staré, který právě dorazil k Zemi, je úplně stejný a šíří se úplně stejným prostorem, jako foton, který opustil Slunce před osmi minutami a teď dorazil k Zemi. Dokonce i fotony reliktního záření, které prošly do průhledného vesmíru se chovají stejně.

          • protestant says:

            To že ten foton je DNES stejný a šíří se stejnou rychlostí jako foton ze Slunce neznamená, že tomu tak bylo před 10 miliardami let…..

          • flanker.27 says:

            Dnes je to ten samý foton, který se řídí stejnými zákony a pohybuje se ve stejném prostčředí. To na čase nezávisí a není jediný důvod tvrdit opak. Tvá argumentace je v tomto případě skutečně smyslu prostá. světlo s sebou nese informaci o tom, co se událo tehdy kdy vzniklo, nikoli to, co se děje nyní. To je právě na světle ta úžasná věc a nádherná výhoda toho, že se šíří konečnou rychlostí. Tak jako televizní signál zachycený 20 světelných let od země ukáže, co se na zemi vysílalo před 20 lety, tak přesně to platí obráceně. Dozvíme se, co se s hvězdou nebo jiným zdrojem zážení dělo před mnoha, třeba i miliardami let.

          • protestant says:

            To na čase nezávisí? To víš, nebo tomu věříš?

            Jinak – ten foton popisuje nejen tu událost před miliardami let, ale i všechny ostatní události které po cestě potkal.

          • antitheista says:

            Máme důkazy, síť nepřímých důkazů + logiku, bůh toto nemá

            velkému třesku a vzdáleným galaxiím máme empirické důkazy a logiku, bůh toto nemá, čili není víra jako víra, víra podložená exaktně a čirá spekulace = náboženství

          • antitheista says:

            Není to sice jisté na 100% a proto je to dál víra. ale podloženější než ta tvoje – logickými a exaktními empirickými – byť nepřímými důkazy

          • flanker.27 says:

            Pokud foton cestou interagoval, jde o jiný foton vzniklý následkem interakce. Pokud ne, je to ten foton s těmi vlastnostmi (frekvence, vlnová délka), se kterou zdroj opustil.

    • Jarda says:

      V současné době křísí mrtvé Reinhard Bonke. Už prý vzkřísil čtyři.

    • S.V.H. says:

      Michal says:
      Petře, řekněme že nemám žádná naturalistická předporozumnění, věřím v existenci boha, a akceptuji, že Bůh MŮŽE člověka vzkřísit z mrtvých. Přesto je empirický fakt, že to Bůh prakticky nedělá. Vzkříšení z mrtvých tedy rozhodně je extrémně nepravděpodobný jev. My dva se vlastně lišíme jen v tom, zda z cca sto miliard případů tento jev nastal jednou, (nebo dvakrát, uvážíme-li Lazara?) a nebo ani jednou.

      Zkus mi tedy popsat, jak bych na základě takových příběhů jako jsou evangelia, měl usoudit, že v Ježíšově případě bylo zmrtvýchvstání vlastně docela pravděpodobné. Všimni si, že nežádám žádné DŮKAZY, žádnou přesvědčivou kauzu. Chci jen vědět, jakými argumenty tu extrémně nízkou pravděpodobnost změníš v reálnou možnost.

      S.V.H.:
      Podle Bible ještě křísil mrtvé Petr (Skutky 9:36-42) a nejspíš i Pavel (Skutky 20:7-12). Také by mě docela zajímalo, jakou pravděpodobnost těmto událostem připisují lidé, kteří jim věří, a proč.

  7. Michal says:

    Otázka pro zastánce historického Ježíše:

    Proč si jej předávaly různé autority mezi sebou, a hledaly, zač jej odsoudit? (Pilát, Sanhedrin+velekněz, Annáš, Herodes (?)) Dostal se v té době každý zločinec před samotného Piláta? (asi těžko) Proč se tam Ježíš dostal? Byl opravdu tak známý? A proč se vlastně Ježíš před Piláta dostal? Co bylo jeho zločinem, za který ho Pilát odsoudil nikoliv do vězení na pět, deset, dvacet let, nikoliv do otroctví – ale ke kruté smrti ukřižováním? Žádaly opravdu davy jeho smrt?

    • protestant says:

      Proč bereš evangelia jako literaturu faktu?

      • flanker.27 says:

        To je troufám si říct Michalova otázka, nikoli tvrzení. Otázka ro věřící – věříte, že evangelia popisují historickou skutečnost a pokud ano, pak jaké máte vysvětlení pro to, jak si autority s ježíšem počínaly?

        Jak ho bereš kupříkladu ty? Jak bereš ty popisy procesu? Stalo se to? A pokud ano, stalo se to tak, jak je to popsáno v bibli nebo je v bibli jen idealizovaný obraz nějaké události, které nemusí odpovídat v detailech? Nebo vůbec nepopisuje nic, co by mělo něco společného s historickou událostí a je to jen legenda, ponaučení?

      • Michal says:

        Já právě evangelia jako literaturu faktu neberu.

        • protestant says:

          V té otázce to ale tak bereš. Používáš “fakta” z evangelií jako fakta.

        • Michal says:

          V té otázce oslovuji ty, podle jejichž názoru evangelia obsahují pravdivé historické jádro. Tedy ty, podle jejichž názoru jsou evangelia jakýmisi životopisy jistého charizmatického kazatele, který byl neznámo za co ukřižován, a později zbožštěn a zlegendarizován.

      • antitheista says:

        Pokud věříš, že Ježíš doopravdy žil, tak to taky bereš jako fakt, protestante 😀

        • antitheista says:

          Taky to v tom případě bereš jako literaturu faktu či některé části bereš jako fakt (a jiné ne – což si vybíráš podle své vůle a pomáhá ti při tom duch svatý, který tě osloví jako Michal v Bille, ovšem duch svatý vede jiné jinak než tebe a v minulosti i dnes to způsobuje utprení -ale co, buk jako habr 😀 )

      • santiago says:

        protestant: Proč bereš evangelia jako literaturu faktu?

        Nemuzu mluvit za Michala, ale obecne je pri argumentaci uzitecne znat postoje oponentu a argumentovat z jejich pozic. Dominantnim nazorovym proudem, ktery je oponentni k neexistenci historickeho Jezise, je proud vyznavany napr. Katolickou cirkvi, tedy nazorovy proud vychazejici z historicke pravdivosti evangelii. Pragmaticky ma tedy nejvetsi smysl argumentovat proti nemu, nez proti okrajovym nazorovym proudum vyznavanych ruznyma liberalnima protestantskyma cirkvema.

      • Sam says:

        Bible má symbolický význam, který jste vy ateisti vůbec nepochopili. A máte to!!
        🙂

        • flanker.27 says:

          No, my ateisti jsme ho možná nepochopili, ale si křesťani kvuli tomu významu občas i zaválčí 🙂

  8. Medea says:

    “Proč si jej předávaly různé autority mezi sebou, a hledaly, zač jej odsoudit? (Pilát, Sanhedrin+velekněz, Annáš, Herodes (?))”

    Michal, evanjeliá nie sú protokolárnym záznamom udalostí 🙂 To pendlovanie medzi Kaifášom, Annášom a Herodom, môže byť jednoducho autorská fabulácia.

    “Dostal se v té době každý zločinec před samotného Piláta? (asi těžko) Proč se tam Ježíš dostal? Byl opravdu tak známý? A proč se vlastně Ježíš před Piláta dostal?”

    Ja to vidím tak, že Ježiš sa ako kazateľ stal nepohodlným alebo podozrivým pre chrámovú elitu. Bol teda obvinený z rúhačstva alebo z nejakej formy kacírstva. Je však možné, že pri vyšetrovaní sa rúhačstvo dostatočne nepreukázalo, ale kňazi videli v Ježišovi aj naďalej nebezpečnú postavu, ktorá by mohla v čase nadchádzajúcich sviatkov svojím pôsobením vyvolať v Jeruzaleme rozsiahle nepokoje (do Jeruzalema v čase sviatkov prichádzali tisíce pútnikov) a preto poslali Ježiša k Pilátovi. Samozrejme, Pilátovi dali vedieť, že mu posielajú Ježiša zvaného Mesiáš (a že to zhruba znamená pomazaný za kráľa), ktorý stále hovorí o nejakom prichádzajúcom kráľovstve, a ktorý svojím pôsobením poburuje ľud 🙂 Toto Pilátovi úplne stačilo, aby nechal Ježiša popraviť ako nepriateľa Ríma. Pilátovo váhanie v evanjeliách je podľa mňa len neskorším výmyslom evanjelistov, ktorí chceli vyjadriť zatvrdilosť Židov a možno aj nejakú loajalitu voči Rímu.

    “nikoliv do vězení na pět, deset, dvacet let, nikoliv do otroctví”

    Robíš si srandu? Prečo by mal byť Pilát k Ježišovi taký milosrdný? 😀

    • Michal says:

      Médeo, a nebylo by v takovém případě pro chrámovou elitu mnohem snazší zaplatit pár peněz někomu, ochotnému vrazit mu potichu nůž mezi žebra?

      Za druhé, ty snad předpokládáš, že Ježíš se prohlašoval za Mesiáše už za svého života, a že nejde mnohem spíš o pozdější tvrzení křesťanů o něm? Jak si to své Mesiášství podle Tebe sám Ježíš představoval? Snil snad o tom, že vybuduje armádu, sešikuje za sebou Izrael, postaví se Římanům, zvítězí nad nimi, a pak se stane Králem? Nebo snad myslíš, že už od něj pochází ten teologický konstrukt, že je Mesiášem, který nás má spasit svou smrtí, přičemž zemře za naše hříchy?!

      Za třetí, podle mě tedy, když už bychom představili, že před Piláta přivedou poloblázna, blouznícího o tom, že se stane Králem Izraele, ANIŽ by měl cokoliv reálného v ruce – tak ano, očekával bych, že Pilát nad takovým člověkem spíš mávne rukou, než aby ho dával ukřižovat. Myslím, že i tehdejší panovníci dobře věděli, že “orel much nelapá”.

      Za čtvrté – v čem přesně podle tebe viděli Chrámoví kněží v Ježíši takové nebezpečí? JAK by např. mohl rozdmýchat nepokoje? Co kázal, co by mohlo lidi vyprovokovat k nepokojům? Měl přece kázat o brzkém příchodu Božího království – co je na tom buřičského? Vždyť kdy takové království přijde, to je přece na Bohu. Lidé měli spíš trpělivě vyčkávat, než se angažovat teď, těsně před koncem věků, v nějakých rebeliích… Podle mě to nedává smysl.

      • Medea says:

        “Médeo, a nebylo by v takovém případě pro chrámovou elitu mnohem snazší zaplatit pár peněz někomu, ochotnému vrazit mu potichu nůž mezi žebra?”

        Poslať podozrivú, malérom zaváňajúcu, osobu Pilátovi, sa mi javí ako veľmi jednoduché riešenie.

        “Za druhé, ty snad předpokládáš, že Ježíš se prohlašoval za Mesiáše už za svého života, a že nejde mnohem spíš o pozdější tvrzení křesťanů o něm? Jak si to své Mesiášství podle Tebe sám Ježíš představoval?”

        Ježiš to nemusel robiť. Ježiša mohli označovať za potenciálneho Mesiáša aj iní. A mohli to robiť dosť hlasno a rušivo 🙂

        “Snil snad o tom, že vybuduje armádu, sešikuje za sebou Izrael, postaví se Římanům, zvítězí nad nimi, a pak se stane Králem?”

        To, o čom snil, nemusí byť podstatné. Evanjeliá spomínajú Ježišovu výtržnosť na nádvorí Chrámu a tiež obsahujú zmienku o Petrovi, ktorý sa postavil proti zatknutiu Ježiša s mečom v ruke. Tieto príbehy môžu poukazovať na Ježiša a jeho stúpencov ako na potenciálne ohrozenie súdobého verejného poriadku.

        “Za třetí, podle mě tedy, když už bychom představili, že před Piláta přivedou poloblázna, blouznícího o tom, že se stane Králem Izraele, ANIŽ by měl cokoliv reálného v ruce – tak ano, očekával bych, že Pilát nad takovým člověkem spíš mávne rukou, než aby ho dával ukřižovat.”

        Ja byť na Pilátovom mieste, tak dám preventívne ukrižovať hoci aj blázna, aby som sa vyhla potenciálnym problémom, ktoré by som v budúcnosti mohla mať s jeho bláznivými stúpencami 🙂 A Ježiš nemusel byť blázon, mohol to byť vynikajúci charizmatický kazateľ, naväzujúci na starozákonnú prorockú tradíciu.

        “Za čtvrté – v čem přesně podle tebe viděli Chrámoví kněží v Ježíši takové nebezpečí? JAK by např. mohl rozdmýchat nepokoje? Co kázal, co by mohlo lidi vyprovokovat k nepokojům?”

        Neviem, čo presne kázal. Evanjeliá nie sú historické práce, ale skôr novely. Ježiš mohol napr. spochybňovať legitimitu súdobých kňazských vládcov alebo jeho kritika kňazskej elity mohla byť príliš rušivá a potenciálne nebezpečná. Židia tej doby boli škriepne a znesvárené plemeno a Ježiš mohol svojimi vystúpeniami prilievať olej do ohňa 🙂

  9. Medea says:

    “Opakovaně a různými evangelisty zmíněný fakt, že učedníci zjeveného Ježíše nepoznali, podle mě něco znamená, a tento fakt je zajímavý i pro nás ateisty se zájmem o historického Ježíše. Je podle mě zjevné, že evangelisté tím něco chtěli ŘÍCT. Zajímaly by mě názory zastánců historického Ježíše na to, co chtěl například Lukáš říct tím, že učedníci nepoznali Ježíše, který s nimi šel do Emaus, diskutoval s nimi o sobě v Písmech – a učedníci ho stále nepoznávali.”

    No, na mňa to “nepoznanie” pôsobí veľmi autenticky. Takto nejako si predstavujem šírenie rôznych chýrov o Ježišových zjaveniach, pred sformovaním veľkonočnej legendy 🙂

    • Michal says:

      Moment: takže co stálo na začátku té legendy? Něčí halucinace o Ježíši, které zaměnil s realitou? Nebo co? Dostalo snad podobné halucinace víc lidí, a všichni si je popletli s realitou? Jak ty halucinující napadlo, KDYŽ už své halucinace pokládali za realitu, že se jim nezjevil řekněme Ježíšův duch, nebo že neviděli Ježíše v nebi, ale interpretovali to tak, že Ježíš vstal TĚLESNĚ (!!!) z mrtvých? A jak tato jejich interpretace mohla připadat věrohodná dalším, kdo uvěřili, ačkoliv sami taková zjevení neměli?

      Za další, podle mě tedy, když o někom halucinuji, tak protože je to produktem mého mozku, tak VÍM, o kom halucinuji. Když se mi zdá o mrtvé babičce, dobře vím, že to byla moje babička. Když mám pocit, že jsem se převtělil do Napoleona, dobře vím, že jsem byl Napoleon. Na rozdíl od Tebe mi vůbec nedává smysl to, že se zjeveným Ježíšem dlouze diskutovali, a přitom ho nepoznávali. To vůbec nepůsobí jako halucinace.

      A ještě za další, jak píše Ehrmann: lidé halucinují o osobách, ke kterým měli extrémně blízký citový vztah. Např. o zemřelé matce, nebo dítěti. Jak ale získali učedníci k Ježíši až takto silný citový vztah? NAVÍC, jediný, kdo explicitně napsal, že se mu Ježíš zjevil, byl přece Pavel – a ten s Ježíšem neměl vůbec žádný vztah, protože ho dokonce ani osobně neznal! Jak ten o něm dostal halucinace?

      • Medea says:

        “Dostalo snad podobné halucinace víc lidí, a všichni si je popletli s realitou?”

        Stačila by jediná osoba, ktorá by fámu o Ježišovom zjavení naštartovala. Evanjeliá boli spísané niekoľko desaťročí po Ježišovej smrti, teda bolo dosť času, aby sa všetky tie detaily krásne a neoveriteľne vycucali z prsta a zosúladili 🙂

        “Za další, podle mě tedy, když o někom halucinuji, tak protože je to produktem mého mozku, tak VÍM, o kom halucinuji. Když se mi zdá o mrtvé babičce, dobře vím, že to byla moje babička. Na rozdíl od Tebe mi vůbec nedává smysl to, že se zjeveným Ježíšem dlouze diskutovali, a přitom ho nepoznávali. To vůbec nepůsobí jako halucinace.”

        Prečo by aj toto mala byť halucinácia? Halucináciu mohla mať na počiatku napr. tá Mária Magdaléna, a nejakí pocestní, oboznámení s príbehmi o divotvornom Ježišovi, mohli neskoršie stretnúť podivného muža, ktorého dodatočne stotožnili s Ježišom a ich rozprávanie sa mohlo stať súčasťou ježišovského folklóru.

        “lidé halucinují o osobách, ke kterým měli extrémně blízký citový vztah. Např. o zemřelé matce, nebo dítěti. Jak ale získali učedníci k Ježíši až takto silný citový vztah?”

        Opäť, Márii Magdaléne, zbláznenej do Ježiša, z Ježišovej smrti trochu preskočilo 😀 Alebo (trochu) preskočilo Petrovi, ktorý sa silno upäl na Ježiša ako mesiáša a nedokázal sa vyrovnať s možnosťou omylu?

        “NAVÍC, jediný, kdo explicitně napsal, že se mu Ježíš zjevil, byl přece Pavel – a ten s Ježíšem neměl vůbec žádný vztah, protože ho dokonce ani osobně neznal!”

        Pavol údajne prenasledoval kresťanov, teda mohol byť Ježišom vyslovene posadnutý.

      • S.V.H. says:

        Michal says:
        Za další, podle mě tedy, když o někom halucinuji, tak protože je to produktem mého mozku, tak VÍM, o kom halucinuji. Když se mi zdá o mrtvé babičce, dobře vím, že to byla moje babička. Když mám pocit, že jsem se převtělil do Napoleona, dobře vím, že jsem byl Napoleon. Na rozdíl od Tebe mi vůbec nedává smysl to, že se zjeveným Ježíšem dlouze diskutovali, a přitom ho nepoznávali. To vůbec nepůsobí jako halucinace.

        S.V.H.:
        Ty případy, kdy učedníci Ježíše nepoznali nemusely být halucinacemi, ale zpětně upravenými vzpomínkami. Učedník se setkal s nějakým neznámým člověkem (možná trochu podobným Ježíšovi), měl s ním divný rozhovor, který v něm zanechal rozporuplné pocity. Načež si to přihasí nějaký hysterik s tím, že viděl Ježíše, který určitě vstal z mrtvých a kdesi cosi. A ejhle, pomyslí si milý učedník, teď to do sebe zapadá – ten divný člověk mohl být přece Ježíš! A já bloud ho nepoznal!
        A podobně si začnou všichni ostatní spojovat kde co s Ježíšovým zmrtvýchvstání a vidět ho v kdejakém stínu. Na jiného učedníka při návratu z hospody promluví tajemná postava z temného podloubí: “Buď pozdraven, bratře.” Učedník tomu v tu chvíli nevěnuje pozornost, hodí přes rameno “nazdar” a pospíchá dál domů. Ale teď – ve světle nové zprávy, že Ježíš vstal z mrtvých – to dává smysl: byl to Ježíš!

        • protestant says:

          A co takhle:

          Potkal někoho jiného s podobným postojem k Ježíši. Setkali se tedy v Ježíšově jménu a ON byl najednou mezi nimi.

          Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
          Matouš 18:20

          • antitheista says:

            Jasně, tohle můžu říct o každym mrtvim, stačí si vzpomenout na známého mezi kamarády a je “najednou mezi náma”, v našem zorném poli, ale jsou to jen vzpomínky, pocity a myšlenky, žádné fyzické vzkříšení 😀

          • Aniryba says:

            Mohl byste s kolegy, až se tak sejdete v jeho jménu, požádat Ježíše o nějaké nové informace? Popřípadě nám tlumočte zda nějak zdůvodní proč nic nového neřekne.

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            A co takhle:

            Potkal někoho jiného s podobným postojem k Ježíši. Setkali se tedy v Ježíšově jménu a ON byl najednou mezi nimi.

            Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
            Matouš 18:20

            S.V.H.:
            To by určitě také šlo. Nejprve si ho samozřejmě nevšimli (kdo by si také jen tak všiml někoho, kdo tam fyzicky není), ale když se potom objevily zvěsti o vzkříšeném Ježíši, zpětně ho tam rozpoznali: Tehdy byl ON mezi námi, jen jsme ho nepoznali!

          • Foxy says:

            Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.”
            Matouš 18:20
            Nojo. Jen jestli ten, kdo tohle pod nickem Matouš psal, tak trochu nekecal.

      • Medea says:

        I. První stadium: Prvotní křesťané vyznávají, že ten Ježíš, který byl ukřižován, záhy přijde a království, jehož příchod ohlašoval, nastolí. Křesťané tak prodlužují očekávání království o kousek dál, ale zároveň čekají jeho brzký příchod. Dodejme, že toto schéma prodloužení eschatologicko-apokalyptické vize o něco dále, a zároveň její vehementní očekávání je typickým znakem všech fanatických sekt. A křesťanství ve svých počátcích mělo silné rysy charismatické, vizionářské židovské apokalyptické sekty. V této fázi, v tom shoduje se Braun s Cullmannem, není ještě důraz položen na kříž a vzkříšení, nýbrž na brzký příchod. Očekávání, že ten ukřižovaný přijde jako Syn člověka, však nepřímo implikovalo představu vzkříšení. Má-li přijít, nemůže být mrtvý, nýbrž je u Boha, byl vyvýšen. V tomto stadiu jeví se rané křesťanství jako židovská sekta. Nepřekročilo ještě rámec židovství, protože mesiáš teprve přijde. Od klasického židovstva se lišilo toliko tím, že tohoto očekávaného Syna člověka ztotožnilo s ukřižovaným Ježíšem a že jeho příchod čekalo zcela vbrzku, možná již zítra. Maranata – náš Pane, přijď – bylo centrální zvolání této židovské sekty.
        Na tuto interpretaci ve své studii navazuji a dodávám: Není náhodou, že sbírka novozákonních spisů, velmi sevřeně formulovaných a zejména v případě evangelií vypočítaných na určitý efekt – slova z počátku spisu zaznívají na konci apod. – že tedy tato redakčně velmi pečlivě sestavovaná sbírka raněkřesťanských textů, sledující efekt zvěstované zprávy, končí výrokem: Maranata – Přijď, náš Pane. Výrokem, kterým to vše začalo, uzavírá po dvou stoletích redaktor kánon Nového zákona. A z úcty k původnosti toho zvolání jej ponechává v aramejštině.
        II. Druhé stadium: Prvotní křesťané vyznávají, že mesiáš již přišel. Byl to ten Ježíš, který byl ukřižován. Mesiášská událost již nastala. Byl jí Ježíšův kříž, pochopený v návaznosti na židovský svátek jom kipur a na obřad kozla Azazele i na paschální slavnost beránka jako oběť smíření za lidské hříchy. „Zemřel za naše hříchy, byl vzkříšen pro naše ospravedlnění.” Tak za- chycuje Pavel z Tarsu ve zmíněném již místě prvého listu Korintským toto vyznání (i K 15,3-4). Takto formulované vyznání znamená zásadní odlišení křesťanství od židovství. Mesiáš totiž již není očekáván shodně s židovstvem v budoucnosti, že přijde, ale je zde vyznání, že mesiáš již přišel, mesiášská událost již nastala, je naplněna, i když ještě ve druhém Kristově příchodu bude dovršena. Očekávání Kristova příchodu se zde stává očekáváním druhého příchodu, protože již ten první, mesiášský, nastal. Odtud je pak již jen krok k třetí fázi:
        III. Třetí stadium: Nikoli teprve kříž a vzkříšení, ale celý Ježíšův pozemský příběh byl mesiášskou událostí, vtělením božského logu. Proto má pisatel Janova evangelia – reprezentant této třetí fáze, tak veliký zájem na Ježíšově příběhu. Není to však zájem historický, nýbrž teologický. Nutno s Braunem a dalšími podotknout, že tyto tři fáze nejsou od sebe hermeticky oddělené, navzájem se prostupují a překrývají. Dodejme, že právě jistá rozmlženost těchto výpovědí byla vhodnou dispozicí pro jejich postupnou krystalizaci.
        Třeba ještě zmínit Lohmeyerovu takzvanou galilejskou hypotézu. Všímá si skutečnosti, že kromě zjevení vzkříšeného Krista v Jeruzalémě uchovávají někteří evangelisté tradici o Ježíšových zjeveních v Galileji. Lohmeyer zastává tezi, že tradice o zjeveních vzkříšeného učedníkům v Galileji je starší, a teprve později, když záleželo na tom, že křesťanská církev sobě rozumí jako lidu nové smlouvy, jako navázání na zaslíbení daná Izraeli, je výpověď o zjevení vzkříšeného učedníkům centralizována do Jeruzaléma.

        (Otakar A. Funda: Ježíš a mýtus o Kristu. Praha, Karolinum, 2007. str. 275-277.)

    • Medea says:

      Veľkonočný mýtus mohol vznikať napr. takto:

      Sekta apokalyptických charizmatikov netrpezlivo čaká na skorý koniec sveta a na Majstra prichádzajúceho v oblakoch. Nejaká senzitívna (hysterická, epileptická, schizofrenická, …?) osoba rozšíri správu o zjavení Majstra (podľa evanjelií sa Ježiš venoval exorcizmu, napr. z Márie Magdalény údajne vyhnal 7 démonov, preto je pravdepodobné, že medzi jeho stúpencami boli aj osoby so zaujímavými psychickými alebo psychiatrickými dispozíciami 🙂 ). Táto správa je interpretovaná ako znamenie blízkeho konca – “Ježiš už bol vzkriesený ako prvotina”. Sekta si kráti čakaciu dobu usporadúvaním charizmatických dýchánků, na ktorých členovia privolávajú Ježiša (“Maranata!”), “hovoria jazykmi”, a sem tam upadnú to tranzu, počas ktorého cítia blízkosť alebo prítomnosť Ježiša. Tieto zážitky Ježišovej “prítomnosti” sa interpretujú ako “zjavenia” Pána. Sekta vyvíja misijnú činnosť a počet jej členov rastie. Po krajine sa šíria divoké fámy, niektoré aj o zjaveniach Ježiša v exteriéry, a ku svojim pôvodcom sa vracajú zmenené na nepoznanie. Postupne sa vytvára mytológia vzkrieseného Ježiša Krista. …

  10. santiago says:

    Rozhodne nejsem odbornik na zidovskou historii ani an biblistiku a nezastavam historickou autenticitu Jezise, ale nektere argumenty me prijdou slabe:

    Michal: Máme dokonce příklady ze samotných evangelií, že Židé mohli popravovat bez spolurozhodování Římanů. Například Herodes (který Ježíše také soudil) dal popravit Jana Křtitele jen tak, prostě za ním poslal kata a bylo.

    Tady se AFAIK srovnava nesrovnatelne. Zatimco uzemi Galiey bylo klientskym statem Rima a vladl tam Herod Antipas jako vicemene autonomni vladce, tak rimska Judea byla primo rimskou provincii, kde primo vladl Pilat jako prefekt, a mistni zidovska rada mela dost omezene pravomoci co se tyce civilnich veci.

    Michal: Podle Jana byli snad oba veleknězové, což je samo o sobě podivné.

    Dle Wikipedie byl Annas byl byvaly veleknez a velmi vlivna postava, zatimco Kaifas byl stavajici veleknez a udajne loutka Annase.

    Michal: Podle evangelií byl však Ježíš sňat z kříže na přímluvu Josefa z Arimateje. Toto je však jen velmi obtížně představitelné. Pilát byl brutální člověk, který držel kolonii jemu svěřenou železnou rukou.

    To bych nevidel jako vyrazny problem. Treba proste Pilata uplatil, Jezis uz byl stejne mrtvy, tak co.

    • Michal says:

      Santiago, podle mě:

      1) Herodes Ježíše podle Lukáše soudil. Čili nesrovnávám nesrovnatelné. Kromě toho, co se týká Jeruzaléma, tak tu máme tu citaci ze Skutků, kde Sanhedrin snad dokonce osobně ukamenoval Štěpána. (Sk 7:59) A navíc, platí, že dav mohl ukamenovat v zásadě koho chtěl, a těžko tomu šlo zabránit. A navíc je zde stále ta poměrně přirozená možnost dát Ježíše prostě někde v tichosti otrávit/zapíchnout/něčím vzít po hlavě, atd. Čili nemohu si pomoci, ale podle mě ty argumenty sedí.

      2) ad Annáš a Kaifáš – OK. Nemám potřebu s tím polemizovat.

      3) Co se týká Josefa z Arimatheje, tady ovšem polemizovat budu. O uplácení nikdo z evangelistů nemluví, čili je to jen spekulace. Ale OK: jaká částka by podle Tebe, Santiago, byla potřeba na uplacení Heroda? Pár šupů by asi nestačilo, hádám. Dále, k Pilátovi se asi nedostal jen tak někdo – čili Josef z Arimatheje by musel být vlivnou osobou, tak jak je ostatně psáno v evangeliích. Opravdu měl pro Ježíše takovou slabost, že by pro pouhou jeho posmrtnou pietu byl ochoten obětovat nemalou částku peněz? Za další, Pilát by se jistě zajímal o to, proč Josefovi Ježíš stojí za vydání většího množství peněz. Josef by tím před Pilátem de-facto přiznal sympatie k sektě, kterou Pilát považoval za natolik nebezpečnou, že dal jejich vůdce ukřižovat. Opravdu by toto Josef riskoval? NAVÍC by sám Pilát dost možná musel čelit nepříjemným otázkám svých spojenců, případně nadřízených v Římě, proč buřiče sejmul předčasně z kříže, a vyšel tak nebezpečné sektě vstříc, a copak že za tím vězí.

      Čili já bych si trval na tom, že tuto epizodu považuji za poměrně silně nepravděpodobnou. Nikoliv nemožnou, jistě, ale nepravděpodobnou ano.

      • Medea says:

        “sympatie k sektě, kterou Pilát považoval za natolik nebezpečnou, že dal jejich vůdce ukřižovat.”

        Pilát nemusel považovať Ježišových stúpencov za nebezpečných, ale mohol vyhodnotiť ako potenciálne nebezpečné ďalšie pôsobenie Ježiša. Jednoducho prevencia, riešenie problémov v zárodku. Iste poznáš heslo: “Za každým problémom stojí človeka. Odstráň človeka, odstrániš problém.” 🙂

      • treebeard says:

        K tomu Jozefovi Arimatejeskému: súhlasím, že ťažko mohol byť dosť bohatý na uplatenie prefekta alebo kráľa. Navyše, ako člen Sanhedrinu, si to príliš nemohol dovoliť. Ale tocelkom nevylučuje biblickú verziu, že Pilát v zásade považoval Ježiša za nevinného a teda nemal dôvod trvať na dokončení trestu (rozpadnutie tela pred zrakmi všetkých).

        Ale vidím tam iné indície:

        1. Prečo teda evanjeliá nezmieňujú Jozefa Arimatejského skôr (ako vplyvnú osobu podporujúcu Ježiša) a ani neskôr?!? Ved osoba s takými zásluhami sa mala stať dôležitou postavou vznikajúcej sekty. Prečo sa nezmieňujú nijaké jeho pokusy kontaktovať učeníkov (ženy sa vybrali hľadať a otvárať hrob na vlastnú päsť, hoci by sa na to hodil sprievod Jozefových sluhov).

        2. Učeníci sa predsa rozutiekli – odkiaľ vedeli, čo a PREČO sa stalo? A tých pár žien, ktoré udalosť z diaľky pozorovali, si prečo netrúflo ísť bližšie?

        Tieto otázky dobre vysvetľuje Barkerova ( http://ffrf.org/legacy/about/bybarker/rise.php ) teória “dočasného pohrebu”. Učeníci skrátka opísali udalosť, ktorú si nevedeli vysvetliť. Im neznámy člen Rady sňal telo z kríža a uložil do svojho hrobu. Oni si to vysvetlili jeho náklonnosťou k Ježišovi, ale mohlo ísť len o vôľu úradov odpratať telá kvôli sviatku (sviatok mohol Pilát rešpektovať). Jozef bol poverený vykonaním a pre krátkosť času (blížil sa Sabat) dočasne uložil Ježiša (možno aj zvyšné dve telá) do svojej hrobky. Po sabate ich dal preniesť tam, kam patrili – do hromadného hrobu pre odsúdencov. A keďže ženy o tom nič nevedeli, “prázdny hrob” bol na svete.

        • protestant says:

          Příběhem Josefa z Arimatie ale evangelista vypráví něco zcela jiného:
          https://zizkov1.evangnet.cz/s/d/kazhtm/11/vp11.pdf

          • treebeard says:

            Z toho PDF nemám pocit, že hovorí niečo iné. Ten autor sa len rozplýva nad udalosťou bez toho aby si položil otázky, ktoré som položil ja.

            Odkiaľ učeníci vedeli, ako to bolo, keď evanjeliá nehovoria nič o tom, že by Jozef učeníkov kontaktoval? Keď ani neskoršie pramene nehovoria nič o Jozefovom ďalšom pôsobení? Stal sa Jozef kresťanom? Bol účastný zjavenia sa Ježiša učeníkom? Nič… Len vykonal, “čo bolo treba”a zmizol.

            Prečo jeho ľudia nezavolali ženy zúčastni ť sa pohrebu? Prečo ženy nešli za ním,keď potrebovali navštíviť hrob?

            Indície sú jasné: učeníci netušili, kto Jozef je a prečo urobil, čo urobil (a ani čo urobil po skončení Sabatu). A tak vymysleli historku o jeho “tajnom prívrženectve”.

            Je tu, samozrejme, aj ďalšia možnosť celý Jozef Arimatejský bol vymyslený len preto, aby sa Ježiš dostal z kríža a mohol vstať z mŕtvych, vymyslený v dobe, keď už nebolo možné overiť, ako to vlastne celé bolo. V dobe bez masmédií na to stačilo pár rokov, 30-40 rokov do vzniku Markovko evanjelia bolo cez hlavu dosť – pamätníkov bolo zrejme málo (Ježiš nebol až taká hviezda), väčšina zomrela a ak aj niekto žil a tvrdil opak (Neblbnite, veď on zhnil na kríži!), ľudia sa priklonili k zábavnejšej verzii…

          • Foxy says:

            Josef z Arimatie… Marně jsem hledal jakoukoliv jinou zmínku o místu, zvaném Arimatie. Takovou, která by se nevztahovala pouze k osobě Josefa. Nevíte někdo, kde se tato lokalita nacházela?

          • protestant says:

            Jenže v těch evangeliích nejde ani tak o to, jak to bylo, ale o to, co my dnes s tím. Jde o nás. O naše životy, o naše chování. O naše postoje.

            Tedy ne jak to před těmi 2000 lety bylo, ale jak je to se mnou dnes dopoledne?

          • treebeard says:

            protestant says: Jenže v těch evangeliích nejde ani tak o to, jak to bylo, ale o to, co my dnes s tím. Jde o nás. O naše životy, o naše chování. O naše postoje.

            Isteže, lenže to sa dá napísať o akomkoľvek faktografickom texte – nie je dôležité, či je pravdivý, nie je dôležité, či to, čo opisuje interpretujeme správne, ani to, ktorá z možných interpretácií je správna, dôležité je je len to, “čo s tým” 😀

          • flanker.27 says:

            Jenže v těch evangeliích nejde ani tak o to, jak to bylo, ale o to, co my dnes s tím. Jde o nás. O naše životy, o naše chování. O naše postoje.

            A vo já s tím? K mému životu nemají evangelia co říci, vůbec s ním nesouvisí. Jakákoli spojitost neexistuje. Proč by taky měla.

          • maftik says:

            K mému životu nemají evangelia co říci, vůbec s ním nesouvisí. Jakákoli spojitost neexistuje.

            V evangeliích se dost hovoří třeba o smrti. Nebo myslíš, že neumřeš? Takže nějaká potenciální spojitost je …

          • flanker.27 says:

            O smrti se hovoří v mnoha pojednáních, knihách, filosofických, beletristických, medicínských, zdaleka všechny ani nemůžu znát. pročby právě evangelia měla mít nějaké výsadní postavení, že právě jim se přisuzuje že souvisí se vším (alespoň podstatným) 🙂

  11. Objasnitel says:

    Michal: Proč ho asi chtěl zabít nejdřív Herodes? Protože o něm říkali, že je to mesiáš, hlava židovského lidu a následník krále Davida. Komu by vládl Herodes? Slepicím na dvorku? 😀 navíc Pilát ho zabít určitě nechtěl – vlastně mu to bylo celkem fuk, co si židáci mezi sebou řeší – byl to říman. A nezabil by ho, kdyby farizej Kaifáš nezinscenoval falešný proces, který se stal synonymem pro justiční vraždu. Odsoudili ho za to, že o sobě tvrdil, že je syn Boha otce a dělá zázraky v sobotu. Což je v judaismu rouhání.

    • flanker.27 says:

      Herodes a Pilát jsou dvě zcela odlišné postavy s odlišnými motivy. Pilát neměl ty důvody, které, dejme tomu, mohl mít Herodes, který se “bál o flek”. Pilát jako každý místodržící měl zájem na tom, aby místní byli loajální Římu a platili daně, kterému bohu si přitom stěžují jim bylo srdečně jedno.

    • Medea says:

      “Pilát ho zabít určitě nechtěl – vlastně mu to bylo celkem fuk, co si židáci mezi sebou řeší – byl to říman.”

      No, tak ja odhadujem, že ho zabiť chcel. Prečo by mal Pilát nechať nažive osobu, ktorá stále niečo splieta o blízkom kráľovstve, osobu, o ktorej sa hovorí, alebo dokonca ona sama to osebe hovorí, že je pomazaná za kráľa (Mesiáš), a ktorá by mohla počas sviatkov, či už priamo alebo nepriamo, vyprovokovať nepokoje alebo dokonca vzburu v Jeruzaleme. A pochybujem, že Pilát mal chuť s Ježišom rozoberať nejaké náboženské nuansy typu: “Moje kráľovstvo nie je z tohoto sveta” 🙂

      “A nezabil by ho, kdyby farizej Kaifáš nezinscenoval falešný proces, který se stal synonymem pro justiční vraždu.”

      To je taký kresťanský, trochu protižidovský pohľad 🙂 Najstaršie kanonické evanjelium bolo napísané nejakých 40 rokov po Ježišovej smrti a v scéne s Pilátom sa môžu odrážať početné spory medzi židmi a mladou kresťanskou sektou.

  12. Medea says:

    “Uvážíme-li navíc, jak Pavel v 1 Kor 15:12-19 argumentuje, že je možné zmrtvýchvstání, a ani slovem přitom nezmíní Ježíšův prázdný hrob, jeví se mi jako pravděpodobné, že celý příběh o prázdném hrobě je jen legendou, jejímž autorem je dost možná sám Marek.”

    Tak v tomto sa zhodneme.

    Zdá sa mi celkom pravdepodobné, že Ježišovo telo sa nejaký čas rozkladalo na kríži, kým neskončilo v hromadnom hrobe. A príbeh o Jozefovi z Arimatie bude asi len pietna legenda 🙂

  13. martiXXX says:

    Myslím, že “náboženství” spíše duchovno je široká stavba. Spousta lidí potřebuje legendy a vyprávění. Postupně se mohou dostat dál k tomu co je základem, k “mystice” resp. “meditaci” resp. pak k osvícení. Je to jako pyramida, jako věž. Základy lidové, věže katedrál či pyramid už jsou skutečným duchovnem. Obrazně.

    • antitheista says:

      Mystika je prostě část mozku, nic víc, nic míň, ale je citovější a nepřesnější než v evoluci vyvinutý rozum, který je přesný. Intuice a pocity jsou též evoluční, ale nepřesné a starší oblasti.

      Není žádný důkaz, že by mystika byla něco víc než halušky v hlavě neodpovídající objektivní realitě (objektivní realita = vnější svět mimo náš mozek, zkoumatelný též jen naším mozkem, ale jeho novější a přesnější částí, či prostě vnější matrix, chcete-li). Mystika je iluze vyvinutá ve slepé evoluci. Jako spousta jiných kognitivních či smyslových iluzí.

  14. martiXXX says:

    Matérie, hmota je pouhá iluze. Za mozkem vytvářejícím hmotnou realitu existuje čiré vědomí bez času a prostoru a bez myšlení. Úkolem člověka je probít se k tomuto poznání a pochopit to celkově.

    • svatahmota says:

      mimo hmotu a hmotnou energii nic není v tomto vesmíru nic prokázané (to že nevím přesně co je hmota neznamená, že pro ní nemáme více důkazů v urychlovači částic, například, než pro boha či „duši“, pro hmotu je více exaktních důkazů než pro boha…)

      • svatahmota says:

        pro hmotu a mozek je více důkazů pro mystického boha či pro mystickou energii 😀

      • martiXXX says:

        A hmota je pouhá iluze. Nicota je vše a vše je nicota. Nicota a hmota jsou pouhé výtvory omezeného hmotného mozku.

        • svatahmota says:

          dokaž, že hmota je iluze – mozek je přece též hmotný 😀

          pro hmotu a mozek je více exaktních důkazů mež pro mystického boha či pro mystickou energii 😀

        • Aniryba says:

          Když iluzorně zakopnete a iluzorně padnete iluzorní hlavou na iluzorní kámen tak máte iluzorně rozbitou hlavu (ať jste vyznání iluzorně libovolného) a poležíte si a bude to bolet – iluzorně.

        • flanker.27 says:

          Takže všechny výtisky bible jsou pouhá iluze 🙂

  15. martiXXX says:

    Mozek je hmotný a myšlení je hmotné ale vědomí je hmotné jen částečně, naše osobní já , ego je hmotné…a nevidíme pozadí za naší pamětí, vzpomínkami, tělem emocemi, myšlením—-dobrý večer

  16. Foxy says:

    martiXXX (July 10, 2014 at 6:37 pm) says: “Mozek je hmotný a myšlení je hmotné ale vědomí je hmotné jen částečně…”
    Jak jsi proboha na něco takového přišel?
    Dobrou noc!

  17. martiXXX says:

    Tak to je Foxy…The truth is out there..dobrou noc..ne všechno je výplodem mozkových buněk…………Good night

  18. Foxy says:

    martiXXX says: “Tak to je Foxy…”
    Milý Marti, a důkaz tvého tvrzení by nebyl?

    • Sam says:

      Dostupnost informací je zabiják náboženství. Kritický úbytek katolíků v Evropě trvá již přes sto let. Tak to aspoň vyrovnávají usilovnou misijní činností v Africe a Asii.
      Je sranda, když někde čtu o zkažené, rychlé době, která klade nebývalé nároky na člověka. A pak zjistím, že ten text je (přes) sto let starý.

      • petr says:

        Možná by bylo vhodné se též zamyslet nad osobou autora, který si zachoval svatost uprostřed neskutečného zla, které způsobila zejména ta zkažená a rychlá doba a zejména nad otázkou kam vede kritický úbytek takových katolíků, jako byl sv. Maxmilián Kolbe.

        • Sam says:

          http://cs.wikipedia.org/wiki/Maxmili%C3%A1n_Kolbe
          Ale jo, ve své kategorii to byl slušný a pozoruhodný člověk.

          • Jarda says:

            “Jeho pozůstatky byly spáleny 15. srpna, na Svátek Nanebevzetí Panny Marie.”

            Před léty jeden kněz z městečka u Uh. Hradiště se zabýval proutkařstvím (což je podle církve ďábelské mámení). Používal virguli a hlavně lidem hledal vodu.
            Pak ale odjel na vykopávky u St. Města a tam pomocí virgule “našel” hrob sv. Metoděje. Udělal kolem toho takový poprask, že archeologové změnili plán výkopů a na uvedeném místě udělali sondu. Hrob samozřejmě, jak předem tvrdili, nenašli, je zajímavé, že tam byla (jakási) dutina.

            Pak k páterovi přijel nějaký maník a tvrdil mu, že byl v koncentráku a tam že spaloval mrtvoly v krematoriu. A jednou že jednoho nebožtíka nemohli spálit, nehořel. A tak ho zakopali za krematoriem. Až dlouho po válce četl o sv. M. Kolbem a napadlo jej, zda se nejednalo právě o tohoto světce. Spolu s páterem psychotronikem do koncentráku odjeli a páter pendlem určil místo, kde jak prohlásil, je v hloubce asi 0,5 m zakopané tělo M. Kolbeho. V žádném koncentráku se ale nesmějí dělat archeologické výzkumy, takže jeho “objev” zůstal neověřený.

        • Sam says:

          No tak netvrdím, že úbytek katolíků má vyloženě pozitivní dopad na světové dění. ŘKC trpí tím centrálním řízením a plánováním. Evangelíci tento problém nemají.
          (Taky vás tak štvou ty neustálé reklamy na kartářky na rádiu Impuls a snad i na Frekvenci 1? Češi jsou většinou ateisti, ale né zrovna racionální nebo vzdělaní. 🙁 )

          • Jarda says:

            A to je voda na mlýn věřícím kteří tvrdí, že když člověk nemá “pravou” víru, tak že je ochoten věřit kdejaké blbosti.

          • flanker.27 says:

            Když blbost, tak tu naší 😀

        • Sam says:

          petr: ———-zejména nad otázkou kam vede kritický úbytek takových katolíků, jako byl sv. Maxmilián Kolbe.—————–
          Období, kdy v Evropě byla většina křesťanů a v Česku hodně katolíků (1620 až cca 1918) je dobře zdokumentované. Bylo to období různých nepěkných historických událostí. Vůbec nemám dojem, že by např. v 19. století byla lepší společnost, než dnes.
          (Aspoň že ty nevěstince byly tehdy legální a pod řádným lékařským a úředním dohledem.)

      • S.V.H. says:

        Sam says:
        Je sranda, když někde čtu o zkažené, rychlé době, která klade nebývalé nároky na člověka. A pak zjistím, že ten text je (přes) sto let starý.

        S.V.H.:
        Sranda také je, že nářky o zkaženém dnešku a lepší minulosti se objevují už od nejstarších dochovaných textů v Sumeru před cca 4000 lety. 🙂
        Ten mýtus “zlatého věku” v minulosti se táhne celými lidskými dějinami.

      • Jarda says:

        Je vidět, že (svatí) věřící viděli problémy s vírou prostého lidu i tehdy, kdy do kostelů v Polsku chodilo 90% občanů. Úplně stejně je situace hodnocena nyní, kdy do kostelů chodí 40% Poláků:
        http://christnet.cz/zpravy/26504/polsti_katolici_chodi_mene_do_kostela.url

  19. petr says:

    Tady je zase mudrlantů. Leč být ateistou dával bych si pozor. Anuška totiž koupila slunečnicový olej a už ho dokonce stačila i rozlít.