Očití svědkové

Křesťané své apologetické snahy velice často zakládají a stavějí na tvrzení o “nesmírně spolehlivých očitých svědcích” Ježíše a událostí kolem něj. Toto svědectví nesmírně spolehlivých očitých svědků tak z křesťanství činí vysoce racionální víru. S tímto typem argumentů se dnes chci vypořádat.

Předně, křesťané význam očitých svědectví často přehánějí. Ani očitému svědkovi nelze věřit automaticky všechno, co tvrdí. I u naprosto běžných příhod si lidé svá tvrzení běžně přikrášlují, upravují. Naše mysl je dokonce schopna domyslet si podrobnosti, které jsme ve skutečnosti neviděli, aniž bychom si to sami uvědomili, a naopak přehlížíme jinak naprosto zřejmé věci (viz např. slavný “gorilla” experiment). Ve svých úsudcích a interpretacích se často mýlíme. VŠICHNI jsme omylní. Jsme navíc pozoruhodně náchylní uvěřit tomu, čemu věřit chceme – a tak tomu bylo i v Ježíšově době. Kdyby bylo možné věřit očitému svědkovi vše co říká, nepotřebovali bychom v příslušných trestních případech soud, aby rozhodoval o vině (stačilo by rozhodnout o trestu).

Míra naší nedůvěry přitom v běžném životě přirozeně narůstá přímo úměrně výjimečnosti a nepravděpodobnosti daného svědectví. Bude-li mi přítel tvrdit, že byl o víkendu v kině, nemám nejmenší důvod mu to bez jakéhokoliv ověřování nevěřit (i když ani zde nemusí z jakéhokoliv důvodu mluvit pravdu). Bude-li však tvrdit, že po cestě z práce domů potkal devítihlavého ohnivého draka, který ho málem sežral, jistě mu to nikdo z nás jen tak věřit nebude. Uvědomme si přitom, že máme-li předpoklad existence všemohoucího Boha, který zasahuje do našeho světa, pak Bůh takového draka jistě mohl z ničeho stvořit zrovna v místě a čase, kde procházel můj přítel. Nejde tedy o nic principiálně nemožného, stejně jako zmrtvýchvstání. Přesto není zcela snadné představit si, jak by muselo vypadat takové svědectví, které by nás přesvědčilo o tom, že se něco podobného opravdu stalo. (zajímavé myšlenkové cvičení, zkuste si to!)

Výhodou očitých svědectví je, může-li někdo nezaujatý (soud, vyšetřovatel, my sami) svědka vyzpovídat. Víme, s kým mluvíme, můžeme prověřit jeho bezúhonnost. Můžeme se na něj zeptat jeho známých, jeho rodiny. Můžeme prověřit, zda něco podobného již někdy netvrdil. Můžeme zapátrat po jeho motivech tvrdit, co tvrdí, aniž by se to v reálu stalo. Můžeme se ho zeptat na věci, které nám v průběhu výpovědi nejsou jasné, nebo kterým se podle nás nedostatečně věnoval, a zasloužily by vyjasnit. Můžeme se ptát, a zkoumat, zda není zaujatý.

Dobrý svědek jasně odliší, co on osobně viděl, a co jen slyšel od třetích osob. Upřesní, kdo ty osoby byly. Odliší, co jsou fakta, a co jeho interpretace. Interpretace případně zdůvodní a podloží. V ideálním případě přistoupí k případu skepticky, o svých (neobyčejných) pozorováních pochybuje, aktivně je prověří, prozkoumá alternativní vysvětlení, a ve svém svědectví nás informuje, co všechno prověřil a jak. My ovšem i pak musíme uvážit, že nemusí mluvit pravdu – že nemusel prověřit to co tvrdí, atd.

Autoři evangelií však nepíší jako očití svědkové.

Nikdo z nich neučinil první velmi důležitou část toho, co každý svědek musí udělat – nepředstavili se, ani neprohlásili, že píší o tom, co sami zažili, a že je vůbec jejich záměrem pravdivě o tom napsat. Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.

Nikoho z evangelistů dnes nemůžeme vyzpovídat, a nemáme nikoho, kdo by to učinil v jejich době (a zeptal se ho na upřesňující/kritické otázky). Máme jen to, co evangelisté sami chtěli napsat, navíc s velmi nejasným úmyslem (viz níže).

Autoři evangelií nepíší v první osobě (Viděl jsem Ježíše, jak řekl, …, byl jsem s ním, když šel …) ale ve třetí osobě. Píší ve formě příběhu, a nikdo z nich nerozlišuje, co z toho, o čem píše, osobně zažil, co slyšel od očitého svědka, případně o čem se jen doslechl z třetí ruky (jedna paní povídala). I za předpokladu, že daný evangelista je očitý svědek, si u zvolené formy (příběh) nemůžeme být nikdy jisti, že zrovna danou pasáž nemá autor jen z doslechu.

Není ostatně vůbec jasné, ČEHO by měl být ten který autor evangelií svědkem, když už by jím byl. Měl být svědkem Ježíše jako historické osoby? Viděl ji třeba jednou či dvakrát jako osoba z davu na nějakém shromáždění? Slyšel jedno či dvě jeho kázání? Nebo byl jeden z Dvanácti, kteří s ním chodili, a slyšel většinu, ne-li vše co Ježíš řekl, jak říká pozdější tradice? Nebo byl dokonce osobně u jeho ukřižování, pohřbení, i u nalezení prázdného hrobu? (pokud se nepletu, taková osoba neexistuje ani podle evangelijních příběhů)

Za naprosto zásadní problém považuji, že z evangelií není zřejmý jejich literární žánr. Jde o
1) sepsání očitého svědectví?
2) pokus o investigativní zjištění a sepsání reálné historie?
3) sepsání v té době populárního (teologického? či reálného?) příběhu?
4) sepsání v té době populárního příběhu, autorsky vylepšeného, s ohledem na autorovy vlastní teologické názory? (kým Ježíš byl, i jiné)
5) teologicko alegorickou novelu, fikci?

Křesťané by byli nejraději, a snaží se nás přesvědčit, že Matoušovo a Janovo evangelium jsou (1), Markovo de-facto (1), a Lukášovo evangelium je (2) – ale toto vše považuji za mimořádně nepravděpodobné. Většina ateistů by se asi klonila k (3) či spíše (4) – ale proč bychom si vlastně neměli myslet, že nejde o (5)? Jaké konkrétní argumenty tomu nasvědčují?

Není-li pravděpodobnost, že žánr evangelií je kterýkoliv z důvodů (3), (4) nebo dokonce (5), malá, jak lze evangelia použít jako doklad toho, že křesťanství je pravdivé?

Proč autoři evangelií s vysokou pravděpodobností opravdu NEJSOU očití svědkové?

1) Jak už jsem zmínil, nepíší tak. Nepíší v první osobě, jako svědectví o tom co JÁ jsem zažil, ale ve třetí – jako příběh, který se snad kdysi stal… KDYBY přitom očití svědkové byli, a události o kterých píší opravdu zažili, měli by zcela zjevnou motivaci psát své spisy jako svědectví – působili by mnohem důvěryhodněji než jako spisy anonymní. Ze stejného důvodu se ostatně dnešní křesťané snaží původ evangelií v bezprostředním okolí Ježíše dokazovat. Pokud autor Janova evangelia nenapsal “Já, Jan, který jsem s Ježíšem prožil rok svého života, zde stojím a svědčím o všech těch podivuhodných věcech, které jsem s Pánem prožil”, pak zdaleka nejpravděpodobnějším vysvětlením je, že Jan autorem prostě nebyl (analogicky pro ostatní).

2) V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. Jsou evidentně dílem vysoce vzdělaného člověka, velmi dobře obeznámeného s Řeckým překladem Písma (Septugiantou). Je v zásadě nemožné, že by takový text napsal rybář či jiný prostý obyvatel zemědělské Galilee Ježíšovy doby. Pravda, Ježíšovi učedníci mohli jít po Ježíšově smrti do školy (za čí peníze?), mohli se naučit číst a psát, léta se vzdělávat ve filozofii a teologii, mohli se obeznámit s Řeckým překladem Písma – ale komu se toto zdá pravděpodobné? Navíc, Ježíšovi učedníci měli po jeho smrti evidentně jiné starosti. Dle tradice šířili evangelium, snad založili církve – kde by asi vzali čas na takto obtížná studia? A proč o nich nikde nečteme?

3) Evangelia jsou psána v Řečtině, zatímco Ježíšovi učedníci jakož i jiní lidé z jeho okolí mluvili Aramejsky. Existují poměrně silné (technické) lingvistické indície, že evangelia nejsou překladem Aramejských textů, ale byla v Řečtině rovnou sepsána (a všechny nalezené nejstarší papyry s evangelii či jejich útržky jsou ostatně také v Řečtině). Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině. Podobně s učedníky a jejich mateřskou Aramejštinou a jazykem tehdejších vzdělaných lidí – Řečtinou.

4) Podle tradice měl být Marek Petrův asistent, a měl sepsat jeho kázání (dle Papia, citovaného Irenaem). Markovo evangelium ale evidentně není žádným souborem kázání. Iraneaus našel v Papiovi zmínku, že Petrův asistent Marek sepsal jeho kázání, a sám postuloval, že anonymní evangelium, které má k dispozici, je tedy Markovým dílem. Podobně cituje Iranaeus z Papia, že Ježíšův učedník Matouš sepsal nějaké Pánovy výroky, a tak mu přiřkl další v té době anonymní evangelium. Bohužel, Matoušovo evangelium opět není žádným “souborem výroků”. Lukášovi bylo autorství přiřknuto proto, protože kdosi usoudil, že v anonymním evangeliu, které dnes známe jako Lukášovo, se používají jisté lékařské termíny (dodnes netuším kde). Vzpomněl si, že Pavel se v jedné ze svých epištol zmiňuje o svém pobočníkovi, lékaři Lukášovi – tak se řeklo, že autorem byl prostě Lukáš. A na autorství Jana se usoudilo na základě předposledního verše jeho evangelia
Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a zapsal je; a víme, že jeho svědectví je pravdivé.
Tímto veršem se ovšem samozřejmě autor nehlásí ke svému autorství, ale někdo další (v případě Janova evangelia x-tý redaktor) se jím opět snaží cenný text ukotvit v Ježíšově bezprostředním okolí.

5) Měla-li by být pravdivá tradice, pak očitý svědek, Matouš, opsal prakticky celé evangelium od neočitého svědka – Marka, který ho měl jen zprostředkovaně, skrze Petrova kázání. Přitom Matouš měl vše z první ruky – přímo od Ježíše. Zde jsem slyšel námitku, že Petr ale patřil k užšímu kruhu Ježíšových učedníků, a měl tedy důvěrnější informace než ostatní – jenže Matouš měl opět k Petrovi přímý přístup, vždyť byli oba z Dvanácti, a chodili spolu po boku Ježíše. Jistě se o tom co od Ježíše slyšeli bavili, a proto i zde mohl mít Matouš informace přímo od Petra, a nikoliv mnoho let poté zprostředkovaně přes Marka. Tradice v tomto naprosto nedává smysl.

6) Nepředpokládáme-li implicitně zázraky (a to nesmíme, chceme-li je evangelii prokazovat), pak je silně podložené stanovisko současných Biblistů, že nejstarší, Markovo evangelium, bylo sepsáno až po roce 70, tedy 40 let po Ježíšově smrti. Matouš a Lukáš o dalších cca 10 let později, a Jan ještě o deset let později (kolem roku 90). Zaprvé je obtížně udržitelná teorie, že učedníci Ježíše čekali se sepsáním svých textů tak dlouho, a za druhé by po čtyřiceti letech jistě poněkud utrpěla spolehlivost jejich výpovědí.

7) V evangeliích jsou poměrně zásadní rozpory, viz např. rozpor v příbězích o narození Ježíše, nebo v okolnostech jeho ukřižování a vzkříšení – vůbec nemluvě o od Synoptiků diametrálně odlišném evangeliu Janově.

8 ) Je nemyslitelné, jak by si Ježíšovi učedníci mohli zapamatovat Ježíšovy proslovy – nemluvě o těch z Janova evangelia, jejichž délka dosahuje několika kapitol. Často se zde argumentuje rabinistickou tradicí, kdy Židé se učili dlouhé pasáže z Thóry nazpaměť. Zapomíná se ovšem na to, že i tito rabíni (navíc jistě studovaní!) se dané pasáže museli UČIT (a učit se znamená číst si něco pozorně znova a znova) – zatímco Ježíšovi učedníci, prostí nevzdělaní lidé, by si je museli zapamatovat na jeden poslech! Kdo chce se mnou polemizovat, ať dá dohromady skupinku dvanácti lidí, nechá jim přečíst byť jen jednostránkovou pasáž – a pak ať ji klidně společně zkusí dát dohromady! A v ideálním případě, ať předtím počkají 40 let… 🙂

9) Jak by si ani jeden z očitých svědků (Matouš, resp. Marek skrze Petra) mohl nevšimnout neuvěřitelných výroků, které Ježíš kázal podle Jana? (Já a Otec jedno jsme, dříve než Abraham, já jsem, Já jsem chléb života, Já jsem světlo světa, atd.) Není mnohem přirozenější a logičtější (byť pro křesťany, rozumím tomu, poměrně nepříjemné), že Jan prostě vkládal Ježíšovi do úst výroky v souladu s tím, jak ho on, resp. jeho komunita, teologicky vnímali?

10) údajní Ježíšovi učedníci, byla-li by pravdivá Tradice, se neshodli ani na svém vlastním jmenném seznamu!

Některé argumenty věřících, související s údajným autorstvím evangelií očitými svědky

1) Máme stovky vysoce spolehlivých očitých svědků (narážka na 1 Kor 15:6).
Nesmysl. Tyto svědky bychom “měli”, kdybychom měli ALESPOŇ jejich svědectví. To už nevěřící Tomáš je lepší “svědek”, protože je alespoň postavou z evangelijního příběhu. Pavlových 500 svědků je jen číslo. Pro představu – když já řeknu, že znám 500 svědků devítihlavého ohnivého draka, dojmu tím někoho?
2) Tomáš pochyboval o Ježíšovi, proto naši očití svědci jsou zdravě skeptičtí a neuvěří jen tak něčemu – což jen posiluje jejich věrohodnost.
Opět – Tomáš je jen postavou z jednoho (jediného) evangelia. Není to svědek, stejně jako není svědek řekněme Robinzonův Pátek. Nebyl by (pro nás!) svědkem, ANI KDYBY byl Jan očitým svědkem – což je, jak jsem výše ukázal, nanejvýš nepravděpodobné. Takto je ale nevěřící Tomáš jen (zjevně úspěšný) literární nástroj, kterým Jan posiluje svůj argument. (byli tam pochybující, a i ti nakonec uvěřili!)
3) Naši očití svědci si nemohli nic vymýšlet a přidávat a měnit, protože by je ostatní hned opravili a uvedli věci na pravou míru.
Jak by je vůbec MOHL někdo opravit, kdyby např. napsali, že Ježíš řekl něco, co ve skutečnosti neřekl? Kdo by chtěl takový výrok uvést na pravou míru, musel by si být jist, že ví o všech Ježíšových výrocích, a že mu tedy tento nemohl utéct. To ovšem logicky nemohl vědět nikdo. To samé platí pro případné Ježíšovy skutky. Kdo si mohl být JIST, že byl u všeho? Navíc, šlo by prostě jen o nový příběh o Ježíši, a ten se šířil dál nikoliv tehdy, byl-li nutně pravdivý, ale tehdy, pokud posluchače zaujal. Za další, křesťané byli v prvních desítkách let obskurní apokalyptickou sektou, kterou drtivá většina společnosti nebrala vážně – a nikdo neměl důvod vyvracet jakékoliv jejich případné nesmysly, stejně jako dnes se asi nikdo neobtěžuje vyvracet např. teorie o Aštaru Šeranovi. Za poslední, i kdyby se někdo s nějakým vyvracením vysiloval, a učinil tak písemně (!), pak se tento hypotetický dokument mohl zcela prostě v průběhu následujících tisíců let křesťanské nadvlády (a, nic si nezastírejme, pálení knih) z pochopitelných důvodů nedochovat.
4) prázdný hrob objevily ženy, a ženy v té době platily za nedůvěryhodné svědky. Není proto logické, že by si takový příběh někdo vymyslel. Zvolil by si v něm jistě věrohodné svědky.
Nemyslím si, že epizoda se ženami měla v době, kdy byla sepsána, vůbec něco prokazovat. Je dosti pravděpodobné, že legenda o prázdném hrobě je docela pozdní, a např. Pavel (ani nikdo jiný za autorů epištol!) o prázdném hrobě nic nevěděl (viz jeho dokazování možnosti vzkříšení v 1 Kor 15!). Jeho víra, jakož i víra ostatních křesťanů v jeho době, stála patrně na jiných základech než na prázdném hrobě. I podle Marka, který o ženách objevivších hrob psal jako první, tyto ženy o svém objevu nikomu nic neřekly. Teprve Matouš se svými strážemi u hrobu chtěl zřejmě něco dokazovat – jenže ten už vycházel z Marka. Každopádně, ženy se mi jeví jako naprosto přirozené osoby, které by měly jít k hrobu pomazat Ježíšovo tělo vonnými mastmi (Mk 16:1) a oplakávat svého Pána.
5) Pavel je očitým svědkem Ježíše.
Ano, Pavel je jedním ze spirituálních svědků vzkříšeného Krista, kteří tvrdí, že se jim Kristus “zjevil” (svědek pozemského Ježíše neexistuje ani jediný) – přičemž ovšem vůbec nepíší jak. Nelze dokonce ani dovodit, že se jim zjevil ve vidění, či ve snu. Například podle mého názoru touto frází Pavel míní, že mu náhle “docvakly” jisté souvislosti týkající se pravděpodobně predikcí Krista v Písmu, začaly mu dávat smysl teologické konsekvence ohledně jeho významu a významu jeho smrti – a v tomto smyslu se mu Kristus zjevil. Další, kterým Pavel píše, že se Kristus “zjevil”, se pak dost možná zjevil ve stejném významu (hromadná vidění nepovažuji za příliš pravděpodobná). Prostě jim celá teologie za Kristem začala dávat smysl.
6) autoři evangelií, očití svědkové, jsou naprosto spolehliví. Nelze byť jen pomyslet na jakoukoliv jejich případnou nepoctivost, přikrašlování, vymýšlení nových příběhů, přibarvování zázraků, aniž bychom měli doklady o jejich pokleslém charakteru – které ovšem nemáme. Jsou to tedy vzorní a vysoce morální lidé, kterým se příčila každá nepravost, a proto jim musíme věřit vše, co napsali.
Znovu: autoři evangelií jsou anonymní. Nevíme o nich prakticky nic, a tedy ani o jejich charakteru ne. Vysoce mravní lidé, kterým se příčí každá, byť i jen malá lež, jsou naprostou výjimkou. Kromě toho, jakkoliv morální lidé se mohou mýlit, mohou uvěřit nesprávným informacím třetích osob, a mohou informace špatně interpretovat. Navíc, máme-li se rozhodnout, zda je pravděpodobnější zázrak, a nebo že si někdo tak trochu vymýšlel, a nebo se prostě jen mýlil – řekl bych, že vždy je MNOHEM pravděpodobnější to druhé.

Závěr

Lze si jen obtížně představit, jak by i korektně sepsaná a všemi náležitostmi opatřená (!) očitá svědectví mohla dokazovat, že před tisíci let pravděpodobně došlo k zázrakům. Možnost prostého lidského omylu, přikrášlení si událostí, teologické kreativity a fantazie, rozčarování ze ztráty charizmatické osobnosti a vůdce, případně dokonce podvodu, je vždy mnohem pravděpodobnější, než zázrak – který je z definice jev extrémně nepravděpodobný. Lidské omyly a důvěra v nejrůznější absurdní vysvětlení a nadpřirozené fungování světa jsou naproti tomu naprosto běžné.

Evangelia však ani nejsou očitá svědectví. S vysokou pravděpodobností je nepsali očití svědci, a už vůbec ne ti, kterým autorství přisuzuje pozdější tradice. Evangelia jsou teologické příběhy, jejichž deklarovaným cílem je, aby čtenář uvěřil – aby uvěřil teologické “šťastné zprávě”, kterou chtějí sdělit. Styl, kterým jsou psána, nás naprosto neopravňuje spoléhat na to, že ta která extravagantní část jejich textu má cokoliv společného s realitou.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,595 Responses to Očití svědkové

  1. Jarda says:

    Michale, znáš Claude Tresmontanta? Já mám staženou jeho práci Hebrejský Kristus, nevím, kde jsem ji sehnal, možná, že zde odtud, a myslím, že se velmi hodí k tomuto tématu.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Claude_Tresmontant

    • Medea says:

      Tresmontant je, čo sa biblistiky týka, úplne mimo. Nezaťažuje sa serióznym skúmaním textov, skôr sa riadi svojou filozofickou “intuíciou” 😀

    • Michal says:

      Jak píše Médea. O Tresmontantovi jsem poprvé slyšel od Petra, a už tehdy mě odradily jeho názory typu že Skutky byly sepsány před rokem 65, Lukáš také v té době a Marek logicky ještě dřív, a nebo že evangelia jsou v originále Hebrejské, a teprve později přeložené do Řečtiny – což tak podle mě známých odborníků evidentně není. Kdyby to aspoň nějak vyargumentoval, ale co já od něj četl, tak i jeho pokusy o argumentaci jsou zcela pomýlené.

      Ještě bych si možná na nějaký jeho “argument” vzpomněl. Tak např. “proč by nemělo být možné, že si apoštolové dělali psané poznámky?” No, teoreticky možné to jistě bylo, ale otázka přece je, proč bychom si měli myslet, že to tak bylo doopravdy? Atd.

  2. Jarda says:

    Zajímavost z kumránských svitků:

    Otázka křesťanských zlomků
    Velkou kontroverzi dodnes vyvolávají zlomky 7Q4 a 7Q5, které roku 1972 José O’Callaghan identifikoval jako 1Tim 3,16–4,1.3 a Mk 6,52n. Námitky, které se doposud objevily, však nebyly přesvědčivé a většinou pocházejí od lidí, kteří z různých důvodů nechtějí, aby se křesťanské texty v Kumránu našly. První křesťanské texty však pocházejí z doby, kdy křesťanství bylo jen jedním z proudů židovství, a autory těchto textů byli Židé. Křesťané se snažili přesvědčit ostatní Židy, že mesiáš již přišel – toto Židé (a obzvláště esejci, kteří příchod mesiáše velmi očekávali) nemohli ignorovat a museli křesťanské učení blíže prozkoumat, aby na ně mohli reagovat – buď je přijmout, nebo odmítnout. Roku 1999 se proto vědci, zabývající se svitky, při diskusi v Jeruzalémě shodli na tom, že Kumrán je samozřejmým místem pro židokřesťanské spisy.
    cs.wikipedia.org/wiki/Svitky_od_Mrtvého_moře

  3. Samain says:

    martiXXX says:
    April 12, 2014 at 3:30 pm

    Ježíš měl manželku? Podle Michala ale neexistoval, tak nemohl mít manželku…co to ti vědci dělají?

    V dobách oněch bylo Ježíš běžné jméno. Pochybuji že by Michal zpochybňoval možnost existence ježíše (stejná pitomost jako zpochybňovat existenci Pepy nebo Karla).
    Dokonce mohl existovat úplně klidně i prorok Ježíš. Proč ne?
    Michal, pokud vím (a s tady se s ním shodnu) zpochybňuje existenci trojjediného božího syna a mesiáše.
    Není v tom sám – třebas židi nebo muslimové v Ježíšovo božství a mesiášství taky nevěří.

    • Michal says:

      Samain, podle mého názoru NEstála v počátku křesťanství osoba galilejského tesaře, charismatického kazatele, který byl ukřižován, a o kterém se později začalo spekulovat, že vstal z mrtvých.

      Ať si ve 30. letech existovalo kolik chtělo ukřižovaných Ježíšů, ale nikým z nich podle mě nezačalo křesťanství.

      O tohle v tom problému historického Ježíše jde. Píšu o tom v článku Jak začalo křesťanství.

      • Samain says:

        No možná se nepřesně vyjadřuji, ale přesně tak jsem to myslela – abych použila analogii z tvého článku, existence Járy Cimrmana je zpochybnitelná – v našich časech zcela bez diskuse. Ale to neznamená, že budu popírat existenci jakéhokoli Járy. Dokonce myslím, že při troše snahy, by se dal dohledat člověk, žijící koncem předminulého a začátkem minulého století, nosící jméno Jára Cimrman.

  4. Michal says:

    Provedl jsem upgrade wordpressu na poslední verzi. Může tedy cokoliv přestat fungovat, nebo fungovat nekorektně, tak kdybyste na něco takového přišli, tak mě prosím upozorněte 🙂

    Děkuji! 🙂

  5. Michal says:

    Zapnul jsem vlákna v komentářích. Vyzkoušíme je? 🙂

  6. Medea says:

    “V Ježíšově době i ještě dlouho poté byla drtivá většina lidí negramotných. Neuměli ani číst, ani psát. Navíc, mnozí kteří třeba uměli něco přečíst, stále neuměli psát, a ti co uměli napsat pár znaků, čísel (možná třeba zrovna celník Matouš) vůbec nemuseli být schopni dát dohromady souvislou větu. Evangelia jsou ovšem filozofickým traktátem s řadou skrytých vnitřních vazeb a teologických souvislostí. […] Umět sepsat v cizím jazyce filozofický traktát v rozsahu evangelia je ovšem ještě mnohem vyšší level, než umět pouhý jazyk. Já sám čtu např. v angličtině běžně knihy, ale text náročnosti evangelia bych nebyl schopen sepsat ani v Češtině, natož pak v angličtině.”

    Michal, tak to si trochu prehnal 🙂

    • Michal says:

      To mám od Ehrmanna 🙂 Ten podíl zcela negramotných lidí se dle Ehrmanna pohyboval rozhodně nad 90%, a dle něj opravdu ten, kdo uměl číst, nemusel ještě umět psát, a dále byl rozdíl umět napsat pár znaků, a umět sepsat svoje myšlenky v nějakém rozumném rozsahu. Navíc musíme rozlišovat Jeruzalém, a zemědělský zapadákov Galileu.

      Co konkrétně je podle Tebe přehnané? 🙂

      • treebeard says:

        Možno Medea myslí na to čo ja, prehnal si to so skromnosťou.

        Myslím, že napísať evanjeliá zas nebolo až tak ťažké, najmä nie pre veriaceho. Z evanjelií sú sú známe chybné citácie Starého zákona, ale pre ateistu by aj niektoré naivné a nelogické pasáže samotného príbehu mali stačiť na to, aby ich autorov nepovažoval za nejako mimoriadne podkutých.

        • protestant says:

          Chybné citace?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            Chybné citace?

            S.V.H.:
            Třeba v Markovi vím o dvou:

            Marek 2:25-26
            25Odpověděl jim: „Copak jste nikdy nečetli, co udělal David, když měl se svými muži nouzi a hlad? 26Jak za velekněze Abiatara vešel do Božího domu a jedl posvátné chleby předložení, které nesmí jíst nikdo kromě kněží, a dal i svým mužům?“
            – autor se zde odkazuje na 1. Samuelovu 21:1-7, ze kterého ovšem plyne, že veleknězem v té době nebyl Abiatar ale jeho otec Achimelech.

            Marek 1:1-3
            1 Počátek evangelia o Ježíši Kristu, Božím Synu. 2Jak je psáno u proroka Izaiáše: „Hle, posílám před tebou svého posla, aby připravil tvou cestu. 3Hlas volajícího na poušti: Připravte cestu pro Pána! Vyrovnejte jeho stezky!“
            – začátek ovšem nepochází z Iziáše, ale je to kombinace z Malachiáše 3:1 a Exodu 23:20.
            Tento problém vadil církevním představitelům natolik, že v mnohých verzích a překladech je to změněno na “Jak je psáno u proroků”.

            Což nás přivádí k dalšímu zajímavému aspektu věrohodnosti evangelií. Do jaké míry je věrohodné svědectví očitého svědka, do kterého bylo prokazatelně později zasahováno a byl měněn jeho obsah? Některé tyto zásahy a úpravy jsme schopni identifikovat, ale další nám pravděpodobně uniknou, takže se o nich nikdy nedozvíme (třeba proto že se nedochovala žádná verze původního nezměněného textu).

          • protestant says:

            1.V tom Samuelovi není o veleknězi ani slovo.
            2. Izajáš skutečně obsahuje verš o požadavku vyrovnat silnici…

            V čem je tedy problém?

          • S.V.H. says:

            protestant says:
            1.V tom Samuelovi není o veleknězi ani slovo.
            2. Izajáš skutečně obsahuje verš o požadavku vyrovnat silnici…

            V čem je tedy problém?

            S.V.H.:
            1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ahimelech
            2. Vždyť píši, že začátek citátu není z Iziáše (druhá část jakž takž ano).

          • protestant says:

            Zkus radši Bibli než wikipedii… 🙂

      • Michal says:

        Tohle se mi zdá jako velice zajímavé téma. Navrhuji rozbrat to v samostatném vlákně. Mimochodem, jaké jsou podle tebe, Treebearde, nelogické pasáže např. v Markově evangeliu? Zkus napsat třeba jednu takovou.

  7. maftik says:

    ” Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.”

    Michale, tohle máš odkud?

    • Medea says:

      To je v biblistike mainstreamový názor.

    • Michal says:

      Maftíku, na co se přesně ptáš, odkud mám? Ptáš se, odkud mám, že evangelia byla původně anonymní dokumenty, a Matoušovi, Markovi, Lukášovi a Janovi byla připsána až mnohem později, cca v době Iranaea, kolem r. 180?

      Takový Justin Martyr, pokud je mi známo, psal o evangeliích ještě v roce cca 150 jako o “memoárech apoštolů”, aniž by je pojmenovával jakkoliv jinak.

      Ještě bych pochopil, že s tím, že evangelia byla sepsána jako anonymní dokumenty, nesouhlasíš – ale že jsi ten názor ani neslyšel, a ptáš se tedy, odkud ho mám?! To jsem Tě musel špatně pochopit!

      • maftik says:

        V čem jsi mne musel špatně pochopit?

        • Michal says:

          Pochopil jsem Tě tak, že se ptáš, odkud mám tu informaci, že evangelia jsou anonymní spisy a jména jim byla přiřazena až mnoho desítek let po jejich sepsání. Pochopil bych, že s tím nemusíš souhlasit, ale nemohu věřit tomu, že ses s tím tvrzením doposud nesetkal, protože tohle je opravdu v Biblistice mainstreamový názor.

          Jelikož Tě mám za člověka znalého, soudím, že jsem Tě musel špatně pochopit, a ve skutečnosti se ptáš na něco jiného.

        • Michal says:

          OK, ptáš se odkud to mám, odpovídám odevšad. Například z wiki:
          http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament#Authors

          Cituji: “None of the Gospel authors is thought to be an eyewitness, and none claims to be. There is a broad consensus that many of the books of the New Testament were not written by the people whose names are attached to them.”

          Opravdu je to obecně známé a mainstreamové stanovisko mezi odborníky.

      • Hermes says:

        Je zajímavé v tomto kontextu zmínit Papiáše: Ten tvrdí, že vycházel ze zpráv presbyterů, kteří se ještě znali s apoštoly a zároveň informuje o sepsání Markova a možná i Matoušova evangelia. Je pravda, že jeho dílo nemáme přesně datované, ale určitě spadá před Irenea.

    • Medea says:

      Petr Pokorný: Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova “a potom” nebo “druhý den”. Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty “a potom šel do Kafarnau a tam se stalo …”.Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.

      Otázka: Takže v evangeliích jde spíš o literaturu než o nějaká svědectví apoštolů?

      Petr Pokorný: O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.

      (Citované z rozhovoru so známym českým biblistom Petrom Pokorným)

    • Medea says:

      Okrem kníh spomínaného biblistu Barta D. Ehrmana, odporúčam napr.:

      Petr Pokorný: Literární a teologický úvod do Nového zákona. Praha, Vyšehrad, 1993.

    • Jarda says:

      maftik says:
      April 14, 2014 at 2:32 pm

      ” Připsání evangelií Markovi, Matoušovi, Lukášovi a Janovi je dílem mnohem pozdější církevní tradice s pochopitelnou motivací – anonymní texty, kterými evangelia do té doby byla, opravdu nejsou příliš důvěryhodné.”

      Michale, tohle máš odkud?

      Jarda:
      To je i současnýá oficiální názor církve.

  8. Michal says:

    Narazil jsem právě na zábavnou věc v Markovi 🙂

    Když Ježíš uzdravil svého prvního malomocnému, kromě tradičního Markovského napomenutí, aby o tom nikomu neříkal, dodal:

    Mk 1:44b Jdi se ale ukázat knězi a obětuj za své očištění dar, který přikázal Mojžíš, na svědectví pro ně.

    A co říká Hospodin Mojžíšovi o daru za uzdravení z malomocenství?

    Lev 14:1-7
    Hospodin promluvil k Mojžíšovi: „Pro malomocného bude v čas jeho očišťování platit tento zákon: Musí být přiveden ke knězi. Kněz vyjde ven za tábor a prohlédne ho: Uvidí-li, že se rána malomocenství na postiženém zhojila, nechá pro toho, kdo chce být očištěn, přinést dva živé čisté ptáky, kus cedrového dřeva, šarlatovou látku a yzop. Kněz nechá jednoho ptáka zabít nad hliněnou nádobou s pramenitou vodou. Pak vezme živého ptáka, cedrové dřevo, šarlatovou látku a yzop a namočí to i s tím živým ptákem v krvi ptáka zabitého nad pramenitou vodou. Sedmkrát tou krví stříkne na člověka očišťovaného od malomocenství a prohlásí jej za čistého. Živého ptáka pak vypustí do kraje.

    Ježíšovy instrukce byly vskutku zábavné … a mě při čtení tohoto právě něco napadlo 🙂 No to je bomba 🙂

    PS. vzpomněl jsem si, jak tu Pavel nedávno psal, že Bible je podle něj slovo Boží, protože člověk by něco takového nebyl schopen napsat. Opravdu sranda.

    • protestant says:

      Co ti na tom není jasné Michale. Kněz prostě jako jediný mohl ukončit karantenu člověka a ten se pak mohl vrátit do společnosti. Bylo to ochranné opatření.

      • bílej kabát says:

        Tady přece nejde o to, že karanténu mohl ukončit jen kněz. Tady jde o to, jakým úchylným a sadistickým způsobem to hospodin nařídil provádět. A protož žádný hospodin neexistuje, tak muselo jebat v bedné Mojžíšovi, jak správně napsal Foxy.

    • Michal says:

      Protestante každý kromě tebe vidí, o čem jsem psal, a já už fakt diskuzní trolly krmit nehodlám 🙁

      • protestant says:

        Já tam prostě nic zábavného, jak ty píšeš, nevidím.

        • Foxy says:

          protestant says: “Já tam prostě nic zábavného, jak ty píšeš, nevidím.:…Kněz prostě jako jediný mohl ukončit karantenu člověka a ten se pak mohl vrátit do společnosti. Bylo to ochranné opatření”
          (Kněz nechá pro toho, kdo chce být očištěn, přinést dva živé čisté ptáky, kus cedrového dřeva, šarlatovou látku a yzop… atd.)

          Já v tom vidím až neskutečnou ptákovinu Buď ten “hospodin” musel být cvok, nebo Mojžíšovi těžce šíbalo.. Jen mne to utvrzuje v mém názoru na celou tu tvou slavnou bibli; názoru, který už jsem ti už opakovaně naznačil. .

          • protestant says:

            Této větě vůbec nerozumím:
            “Já v tom vidím až neskutečnou ptákovinu Buď ten “hospodin” musel být cvok, nebo Mojžíšovi těžce šíbalo.. “

          • treebeard says:

            Po dvoch rokoch sem pridám jednu poznámku:

            Ono to dokonale ilustruje, čo Ježiš myslel tým, že “zo Zákona nepominie ani jedna čiarka”. Myslel tým to, že dodržiavanie takýchto vtákovín je stále povinné 😀

          • Azazel says:

            Ty si to tady ještě pročítáš celý jo? 🙂

            To by mi trvalo roky! Ach ty naše věčné debaty s protestantem a dalšími, kde jim je konec 🙁

      • bart says:

        Já v tom teda taky nic zábavného nevidím.

        • Michal says:

          Výborně. Tak máme zde Ježíše, který nabádá k tomu, aby byl zabit (čistý!) pták nad nádobou s (pramenitou!) vodou, za přítomnosti cedrového dřeva, šarlatové látky a nějakých bylin, živý čistý pták aby byl omyt v krvi toho zabitého ptáka, a tou krví aby pak byl sedmkrát (to je jistě také důležité!) postříkán uzdravený malomocný. Pak bude teprve prohlášen za čistého.

          Mě přijde opravdu velice legrační představa, že toto je pokyn (dokonce ZÁKON!) Živého Boha. A samozřejmě plně rozumím tomu, že vám to moc legrační nepřijde, spíš naopak. Říká se tomu kognitivní disonance.

          • Foxy says:

            No, ony to nejsou nějaké byliny, ale yzop.
            Yzop lékařský (Hyssopus officinalis) je statná, až půlmetrová kytka z čeledi hluchavkovitých. Je to kytka vytrvalá. Kvete krásně modře od července do září a patří ke kytkám medonosným. Roste hlavně ve Středozemí, na východě se vyskytuje až někam ke Kavkazu.
            V tuzemsku se pěstuje pro farmaceutické účely. Yzop se totiž už od starověku používá jako léčivka. Má diuretické účinky, mírní trávící obtíže, nadýmání, je vysoce účinný proti zánětům. Užívá se jako kloktadlo při suchém kašli, v dýchacích cestách působí dezinfekčně až antibioticky. Podobný účinek se projevuje i při léčbě močových cest.

            Bohužel pro léčbu lepry je tahle kytka fakt totálně neúčinná a vypadá to, že hospodin se ve farmakologii ani v bylinkářství při vší své vševědnosti zrovna moc nevyznal.

            Izraelité nebyli schopní nemoci příliš rozlišovat. Proto také např. malomocenství zahrnuje celou škálu medicínských jevů, které popisuje třináctá a čtrnáctá kapitola Třetí knihy Mojžíšovy. U mnoha z nich se nejednalo o skutečné malomocenství, lepru, jak tomu nasvědčuje skutečnost, že se malomocný mohl po čase uzdravit a být prohlášen knězem za čistého – přičemž skutečné malomocenství bylo tehdejšími prostředky nevyléčitelné.

            O svéráznosti izraelských přestav o nemoci svědčí i přesvědčení, že malomocenstvím může „onemocnět“ také oděv. Ve 13. kapitole knihy Třetí knihy Mojžíšovy se píše:

            Když postihne malomocenství oděv, ať už oděv vlněný nebo lněný, látku nebo tkaninu lněnou či vlněnou nebo kůži či nějaký předmět z kůže, a bude postižené místo nažloutlé nebo načervenalé, na oděvu či na kůži, na látce či na tkanině nebo na jakémkoli koženém předmětu, je to rána malomocenství. Ukáže se knězi. Kněz postižené místo prohlédne a přikáže postiženou věc uzavřít na sedm dní. Sedmého dne postižené místo opět prohlédne. Když se postižení rozšířilo na oděvu nebo na látce či na tkanině nebo na kůži a na všem, co se z kůže zhotovuje, je to postiženo zhoubným malomocenstvím (Lv 13,47-51). (České katolické biblické dílo)

            Takže tohle jsou rady boha vševědoucího.
            Je to ovšem nejen legrační, ale i velice smutné.

          • Samain says:

            On třebas Protestant by v tom rád viděl nějaké profylaktické účinky.
            Ale teda s profylaxí, dezinfekcí, dezinsekcí i deratizací mám dost praktických zkušeností a z krve ptáka čistého či nečistého by ten bývalý malomocný mohla leda tak nachytat ještě ptačí chřipku (eventuelně psitakózu). Když by měl kliku, přežil by onen rituál ve zdraví.

    • Medea says:

      Michal, čo je na tom smiešne?! Ty nepoznáš hebrejské voodoo?

      • Michal says:

        No jo vlastně, hebrejské voodoo 😀 Pěkné! 🙂

      • Michal says:

        Už jsem se radoval, že budeme mít nového diskutujícího, ale zdá se, že ztratil odvahu dřív než začal 🙁
        Ach jo :-!

    • Jarda says:

      Já k tomuto příkladu “Ježíšovy lásky k lidem” poznamenávám, že by od něj bylo mnohem milosrdnější, kdyby uzdravil všechny malomocné, a nebo, kdyby ve své osobě Otce vůbec Mycobacterium lepraeae nestvořil.

  9. Michal says:

    Jsou ty vlákna lepší s těmi vodícími čárami vlevo, nebo bez nich? 🙂

    • Samain says:

      Já nevím – když bude k nějakému komentu víc připomínek, může se to začít zužovat až moc.

    • Michal says:

      Ty vlákna to nezužují, a počet úrovní je omezen. Takže by to nemělo nastat…

      • Foxy says:

        Ad: počet úrovní je omezen.
        Všiml jsem si už.
        To je moc dobře.
        Omezuje to nebezpečí totálního rozežvanění diskusního vlákna..
        Takže ukecanci (včetně mě) se musí více krotit.

      • Michal says:

        Mimochodem, mohu ten počet úrovní zvýšit, bude li poptávka.

        • Samain says:

          Já bych řekla že to stač . právě kvůli tomu zužování.
          Alespoň nás to donutí si příspěvky prpomyslet a zhustit že Foxy ? 🙂

  10. Michal says:

    Zazněl zde názor, že napsat evangelia nebylo až tak těžké. Interpretuji-li to trochu pejorativně, že jde snad o texty nepříliš úctyhodné, tak trochu spatlaniny, obsahující nelogičnosti apod., které by byl schopen napsat kde kdo.

    Je-li ten názor postaven přibližně takto, pak bych s ním dosti zásadně nesouhlasil, a to zejména u Markova evangelia, které znám asi nejlépe, a také u Janova. Já mám k evangeliím docela úctu. Podle mě ty spisy mají docela netriviální vnitřní logiku, opravdu řadu skrytých vazeb, některé působivé metafory … já si opravdu myslím, bez jakékoliv falešné skromnosti, že bych něco takového nebyl schopen napsat ani v Češtině.

    Zkuste mi prosím vyjmenovat pár nelogičností např. v Markově evangeliu, nebo i v ostatních, chcete-li. Dále někdo zkuste zformulovat, proč (zda?) je Markovo evangelium spisem nevalné kvality. Já pak mohu zkusit napsat, proč si myslím opak.

    • Jarda says:

      Jan Dvorský, alias Parsifal Immanuel, o svých vizích přesvědčil řadu lidí, i VŠ vzdělaných, kteří mu dali všechny své peníze, ba i majetky, aby někde v Itálii zakoupil pozemky pro vybudování nové komunity. Parsifal napsal i knihu Syn člověka, a není to nějaká bezduchá splácanina. Samozřejmě neobstojí při kritickém rozboru, ale řadu lidí přesvědčila.
      Podobně i ing. Ivo Benda se svými Vesmírnými lidmi.

      • protestant says:

        Evangelia přežila 2000 let. Kdo si za 2000 let vzpomene na knihu Syn člověka?

        • Jarda says:

          To je názorný příklad evoluce. I v Bibli můžeme vysledovat, že v Ježíšově době, určitě i dříve, byla spousta kazatelů. No a myšlenky té jedné židovské sekty přežily. Je to stejné, jako když biologové tvrdí, že všichi lidé jsou potomky jediné ženy. Ostatní větve lidského rodu vyhynuly. Je to jasné?
          Na druhé straně docela dobře přežívá mormonismus, Svědkové Jehovovi, baháí …. kdo ví, co přežije dalších 1000 let. A přežil např. i buddhismus, také založený jen jedním “prorokem”, dokonce bez pomoci Všemohoucího Boha.

    • treebeard says:

      Nelogičnosti? Napr. Mk8:27Ježiš vyšiel spolu s učeníkmi do dedín Cezarey Filipovej. Cestou sa spýtal svojich učeníkov: Za koho ma ľudia pokladajú? 28Odpovedali Mu: Za Jána Krstiteľa; iní za Eliáša a iní zase za niektorého z prorokov. 29Potom sa ich opýtal: A vy za koho ma pokladáte? Odpovedal Mu Peter: Ty si Kristus! 30Vtedy im prísne prikázal, aby o Ňom nevraveli nikomu.

      Prečo potreboval Marek uviesť takýto príbeh presným miestom (pritom sa všeobecne uznáva, že v geografii Izraela sa Marek príliš nevyznal)? Určenia miesta v tomto konkrétnom prípade nijako nepridáva príbehu na hodnovernosti. Pre naivného čitateľa (a pisateľa) však áno.

      Prečo Ježiš najprv požadoval odpoveď a potom namiesto svojho stanoviska k nej (som alebo nie som Mesiáš), nelogicky požaduje aby “o Ňom” nikomu nič nevraveli. Logické by bolo povedať “som, ale zachovajte to v tajnosti”.

      To len tak od boku, téma je to zaujímavá, ale chcelo by to dlhšie analyzovať. Večer možno pohľadám viac.

      • protestant says:

        Kdyby autor Markova evangelia uváděl jen anonymní “šli po cestě” a neuvedl by odkud a kam, pak by čtenáři všechny ty cesty splynuly a nikdy by si to nezapamatoval. Byl by z toho guláš.
        A to druhé – nejde tam o to co řekl Ježíš, ale o otázku na nás – za koho jej považujeme my. Tedy čtenáři evangelia.

        • treebeard says:

          Schopný autor by tú príhodu (v originále zrejme nelokalizovanú) zaradil do zaujímavejšieho a zapamätateľnejšieho rámca. Celá tá otázka a odpoveď pôsobia ako hodne vytrhnuté z kontextu, a “cestou do dedín Cezarey Filipovej” im kontext nedáva. Markovu naivitu ilustruje to, že on si myslí, že dáva… V skutočnosti je veľmi sporné, žeby si niekto z učeníkov zapamätal, kde presne takýto rozhovor zaznel. A ešte nepravdepodobnejšie je, že by si Marek takúto informáciu (preňho nezaujímavú) zapamätal z Petrovho rozprávania. Je to však úplne bežný spôsob fabulácie niekoho, kto cíti, že nemá dosť informácií (Prečo sa to Ježiš spýtal? Prečo vtedy a nie skôr alebo až nakoniec? …). A keďže toto autor nevie, tak tam pridá aspoň bezcennú a neškodnú “informáciu”.

          Ak otázka nesmerovala k učeníkom, prečo potom Ježiš kázal “o ňom” nehovoriť? Evanjeliá predsa slúžili na to, aby sa o ňom hovorilo. Vidíš nejakú logiku v tom, že sa zamyslím, kto to bol Ježiš. Nechám sa, súc človek bez židovských koreňov, informovať že Mesiáš (WTF?) a že o tom nemám nikomu rozprávať? Asi ťažko – tá historka má opísať “čo sa stalo” a využiť ten príbeh na informovanie človeka s určitou znalosťou veci, že Ježiš uznal, že je Mesiáš (verejne to nikdy nepovedal), ale že autor nám to hovorí až teraz, pretože predtým to bolo tajné. V tomto logika je. Len to Marek nedokázal dosť logicky sformulovať.

          To Matúš už to isté napísal logickejšie: 16Odvetil Šimon Peter: Ty si Kristus, Syn Boha živého. 17Odpovedal mu Ježiš: Blahoslavený si, Šimon, syn Jonášov, lebo telo a krv ti to nezjavili, ale môj Otec, ktorý je v nebesiach. 18A ja ti hovorím: Ty si Peter, a na tej skale postavím svoju cirkev a pekelné brány ju nepremôžu. 19Dám ti kľúče kráľovstva nebeského, a čokoľvek zviažeš na zemi, bude zviazané na nebesiach, a čokoľvek rozviažeš na zemi, bude rozviazané na nebesiach. 20Potom prísne prikázal učeníkom, aby nehovorili nikomu, že On je Kristus.

          • protestant says:

            Jde o nás čtenáře, ne o učedníky. Ti byli většinou v době vzniku toho evangelia mrtví…. 🙂

          • treebeard says:

            Protestant, ja netvrdím, že evanjelium bolo napísané pre učeníkov, ale že Ježišova otázka bola (podľa evanjelistov) položená učeníkom. A že ju tak chápali doslovne, nie ako niečo vložené Ježišovi do úst kvôli čitateľom.

            Kvôli čitateľom mohla byť (asi bola) vymyslená celá historka. Bolo ich treba informovať, že Ježiš bol Mesiáš. Ale Ježišove slová v tej historke boli adresované učeníkom, nie čitateľovi. Najmä tá druhá Ježišova veta “nikomu o tom nehovorte”. Čitateľ predsa mal o tom hovoriť, či aj to poprieš? 🙂

          • protestant says:

            Ta slova jsou adresována nám. Otázka je položena nám.
            I slova o zákazu o tom mluvit jsou pouze literární nadsázka. Jinak bychom se o tom přece nedozvěděli.

          • Michal says:

            Hehe! 🙂 Tohle se mi líbí! 🙂

            Treebearde, a co když existuje jednotné a dosti jednoduché schéma jistých předporozumění, které všem těm otázkám které kladeš, dávají docela přirozené odpovědi?

            Obávám se, že je MOŽNÉ, že Marka ne zcela dobře chápeš. Respektive, můžeš se mýlit v předpokladu, co Marek vlastně chtěl říct. Možná chtěl říct něco jiného, než co ty myslíš, že chtěl říct, a možná taky předpokládal u svých čtenářů jiné předporozumění, než ty myslíš.

            Určitě se o tom pobavíme, já mám teď bohužel málo času! 🙁

          • Michal says:

            Protestante, jasně, Marek psal nám, no to dá rozum… 🙂

        • Michal says:

          Já bych zde chtěl krátce ukázat, jak pěkně tuto “nelogičnost” vysvětluje teorie mytického Ježíše alias Kosmického Krista. Podle ní byl Kosmický Kristus “po věčné časy tajemstvím, které bylo skryto, ale nyní je zjeveno” “skrze Prorocká Písma” (Římanům 16:25).

          Markovo evangelium není žádný životopis pozemského Ježíše, nebo jeho sepsaná kázání, ale je to alegorický příběh vsazující Kosmického Krista do pozemských kulis. Kosmický Kristus byl koneckonců částečně člověkem i před Markem (Filipským 2:7) – musel být, protože musel trpět za naše hříchy, tedy musel být i jedním z nás – a Marek si s touto ideou kreativně pohrál.

          Markův Ježíš (= alegorie Kosmického Krista) zdůrazňuje, aby o něm jeho učedníci nikomu nic neříkali, skoro stále, a není to tedy žádná náhoda, ale Markův evidentní záměr. A co jím chce říct svému čtenáři? Inu právě to, že Kristus byl před svým vzkříšením a zjevením TAJEMSTVÍ, které bylo po věčné časy SKRYTO – a tím vysvětluje, PROČ se o něm “dřív” nic nevědělo. Proč prorocká písma tím správným způsobem nikdo před tím nepochopil: no NEMĚLO SE VĚDĚT, takto to Bůh chtěl. Tehdy totiž ještě nenastal ten správný čas.

          Nyní už je ale Kristus zjeven, a Markův čtenář ho má samozřejmě hlásat dle libosti, a tato šťastná zpráva (o vzkříšeném Kristu) je právě ono EVANGELIUM – tedy to, o čem vlastně Markův text je. (Mk 1:1)

          • treebeard says:

            Vidím, že do tvojej obľúbenej teórie to celkom zapadá 🙂

            Ja sa snažím pozrieť na vec univerzálnejšie – je známe, že Markov Ježiš sa stále utajoval, naopak Jánov robil “potiaže”celkom verejne a bez problému hlásal svoje božstvo alebo sa hádal s vplyvnými ľuďmi.

            To utajovanie môže mať aj obyčajnejší zmysel – pre reálneho Ježiša celkom praktický (hoci ako Boží syn by mohol byť odvážnejší, pripúšťam), pre Marka samého bolo dobrou výhovorkou, prečo to hovorí až teraz, prečo sa o tom nevedelo už desaťročia.

            Mojou obľúbenou teóriou je, pre zmenu, minimalistické vysvetlenie vzniku legendy na základe fyzického Ježiša (netrvám na ňom, ale považujem jeho existenciu za dosť pravdepodobnú). Baví ma dokazovať, že pre vznik legendy mohlo stačiť málo. Iste, neexistencia fyzického Ježiša je mimoriadne minimalistická teória 🙂

          • Michal says:

            Hele, super, pojďme o tom pokecat! To je totiž další věc, ve které já vidím celkem problém. Jaké je tedy Tvoje úsporné vysvětlení, jak vznikla legenda o Ježíši? Ale připomínám:

            1) už nejstarší prameny viděly Ježíše jako prakticky rovného JEDINÉMU Bohu (to je něco IMHO naprosto unikátního)
            2) Kristus měl v den apokalypsy sestoupit s nebes s armádou andělů a za troubení Boží polnice, měl se vypořádat se zlem na Zemi, jakož i se Smrtí samotnou
            3) V listu Kolosským se o něm mluví jako o první stvořené entitě, pro nějž a skrze nějž vše stojí
            4) v listu Filipským, jehož autorství Pavlem se pokud vím nezpochybňuje, se říká, že na sebe vzal lidskou PODOBU – což také implikuje jeho preexistenci.
            5) je třeba, aby měla smysl jeho oběť na kříži. Je třeba vysvětlit, jak mohl jeho život “zaplatit” za hříchy všech lidí.
            6) dle pojetí běžného v té době byl Mesiáš panovník či vojevůdce, král Izraele. Osoba významná. Je třeba vysvětlit, jak mohli za Mesiáše začít považovat pouhého (byť charismatického) tesaře.

            Tak, a teď jsem jedno ucho na Tvé úsporné vysvětlení, jak mohlo dojít k takovému zbožštění Ježíše, a to už v nejstarších dochovaných pramenech. 😉

          • treebeard says:

            Trochu ťažké otázky, ale postupne môžem skúsiť nájsť odpovede.

            Zatiaľ len všeobecne: minimalistickej verzii stačí akýkoľvek trochu charizmatický Ježiš, s ktorým sa stalo pár aspoň trochu záhadných udalostí (napr. aj ten prázdny hrob – prázdny napr, preto, že ženy našli nesprávny, alebo dokonca len to, že učeníci nechápali, prečo Ježiša zrazu zatkli a odsúdili). K tomu potom stačí nejaký kreatívny vykladač, ktorý útržky vhodne poskladá.

            Na tvoje otázky sa dá (aspoň takto na prvý pohľad) odpovedať tým, že pokiaľ proroctvá niečo očakávali, nebolo až tak ťažké to na Ježiša napasovať. To sa potom skombinovalo napr. s Pavlovými osobnými vynálezmi.

            Naše verzie si až tak neodporujú – Pavol napr. Ježiša nepoznal, čiže on aj podľa mňa urobil to isté, čo mu pripisuješ ty. Akurát, že nie od nuly, ale že staval na pár “svedectvách”.

          • Medea says:

            “napr. aj ten prázdny hrob – prázdny napr, preto, že ženy našli nesprávny, …”

            Tomu veľmi neverím, že Ježiš, ako “zločinec”, skončil v single-hrobe 🙂 Skôr tipujem, že ho zahrabali, nie veľmi dôstojne, do nejakého hromadného hrobu alebo dokonca pohodili niekam za mesto.

  11. treebeard says:

    Zdravím všetkých, dlhšie som sa neukázal.

    K článku by som dodal ešte jeden argument. Dokonca aj ak pristúpime na hru, že “svedectvá” v evanjeliách budeme považovať za spoľahlivé (samozrejme v intenciách schopností ľudských zmyslov a mozgu), stále narazíme na problém nedostatku svedkov a nejasnosti toho, čo vlastne videli a čo hovoria. A, samozrejme, na rozpory medzi “svedectvami”. Ak dostupný materiál (evanjeliá) s maximálnou ústretovosťou, ale kriticky, preveríme, ostane nám strašne málo.

    Najprv musíme odlíšiť časti, ktorých svedkom mohol (teoreticky) evanjelista byť od častí, ktoré nemohol vidieť ani náhodou. Lukáš napr. v úvode povie, ako všetko vyšetril (v iných prekladoch “pozoroval”), ale v zápätí začne líčiť slová anjela k Zachariášovi a Márii spred nejakých 80 rokov, alebo slová Márie (ktorým veriaci často prikladajú veľký význam – napr. meditujú, či požila slovo “blahoslavená”). Ale odkiaľ ich Lukáš má? Stál tam vari nejaký stenografujúci voyeur? Alebo si Mária presne pamätala, čo v extáze narozprávala a potom to doslovne vykladala učeníkom?

    Čiže, nejde tu o nezávislé svedectvo, ale len (v tom ideálnom prípade) o správu zaujatej osoby o sebe samej (Mária sa potrebovala vykecať z tehotenstva). A keď k tomu pridáme, že Matúš vidí veci celkom inak a zvyšní dvaja o akýchkoľvek zázrakoch v súvislosti s narodením Ježiša mlčia, tak ani verzii, že to Lukáš mal od Márie, či do Ježiša samého, asi príliš neveríme…

    Čo je horšie, rovnaké problémy sa týkajú aj kľúčových okamihov – Judášovej zrady, Ježišovej smrti, pochovania, zmŕtvychvstania, zjavenia sa učeníkom. Počet svedkov väčšiny z toho je nejasný a asi veľmi malý. Pri rozhovore Judáša s kňazmi asi nebol nik. Z textov ani nevyplýva, že by sa Judáš po čine s niekým z učeníkov rozprával. Svedok zrejme chýbal aj pri Ježišových výsluchoch kňazmi aj Pilátom, evanjeliá priamo priznávajú (okrem Jána), že pod krížom nikto z blízkych nestál, pohreb sledovali len akési ženy a z ďaleka, samotné zmŕtvychvstanie aj podľa evanjelií nevidel nik, prázdny hrob videli (po porovnaní evanjelií) len ženy a ešte aj tie to nikomu nepovedali (ako dlho muselo trvať, aby sa smelo napísať, že nepovedali? Rok, desať rokov? Viac?), zjavenie sa Ježiša síce má premenlivý počet “svedkov”, ale v ani jednom prípade nevieme, či evanjelista bol medzi nimi. A rozpory medzi opismi tejto udalosti v mieste, trvaní, zúčastnených osobách a Ježišových slovách, nám toto posledné “svedectvo” značne spochybňujú.

    Po dôkladnom porovnaní “svedectiev” nám ostane, že Ježiša zatkli, pričom učeníci ani nemuseli chápať prečo, po nejakom čase výsluchov, ktoré učeníci opäť nevideli, ho dali ukrižovať, na kríži možno niečo povedal, ale učeníci pri tom opäť neboli, potom ho (nechápali prečo) dal neznámy človek z neznámych dôvodov pochovať (viď napr. hypotéza dočasného pohrebu na obdobie sviatkov), ženy sa pohreb odvážili dívať z diaľky a potom sa do hrobu vybrali (viď napr. hypotéza nesprávneho hrobu). No a potom sa údajne Ježiš zjavil, ale každý evanjelista to opisuje úplne inak, pričom nám chýba zmienka, že by medzi sebou o veci nejako diskutovali – koľkým sa teda naozaj zjavil? Nestačil na vznik legendy aj jeden učeník? Najmä ak to skombinujeme s prekvapivou informáciou, že Ježiša najprv nevedeli spoznať?

    Rozširovanie zoznamu údajných svedkov o fiktívne osoby je klasická finta. Prázdny hrob možno videla len Mária Magdaléna, evanjelisti k nej potom pridávali “ženy”, dávali im aj mená, ibaže, kto mohol kontaktovať nejakú “Máriu Kleofášovu” a “tú druhú Máriu”. Neskôr k nim pridali aj svedectvo Petra a ďalšieho učeníka, ale prečo nie hneď? Podobne svedkovia zjavenia sa Ježiša – “dvanásti” síce snáď, do istej miery, boli verejne známi, ale boli po desiatkach rokov kontaktovateľní? Mohol nejaký Korinťan, ktorý si prečítal Lukáša, prísť do Galilei a overiť si, či naozaj aj “Šimon, zvaný Zelóta” bol pri tom? Najmä keď väčšina apoštolov sa v Skutkoch z príbehu podozrivo stratila?

    • Michal says:

      Moc pěkně napsáno, Treebarde! 🙂 Souhlas se vším!

      O “nejlepším historikovi všech dob” Lukášovi jsem v tom článku chtěl napsat také, a zmínil bych tam ty věci o kterých teď píšeš Ty – ale říkal jsem si, že to už by bylo moc dlouhé, a že to do toho tématu vlastně ani tak moc nepatří…

  12. Jarda says:

    Zajímavý článek na Christnetu:

    v pojednání o hlouposti varuje: “Nikdy se nepokoušejte přesvědčovat hlupáka argumenty, nemá to smysl a je to nebezpečné.”

    “Podle Bonhoeffera totiž existuje zvláště nebezpečný druh hlouposti, které mohou podlehnout v masovém měřítku i lidé vysoce inteligentní, zvláště ti, kteří se rádi druží a mají rádi velkolepost. Každé silnější uplatnění vnější moci, ať politické či náboženské, velkou část lidí raní hloupostí… Ohromující dojem, vyvolávaný vnější mocí, připraví člověka o jeho vnitřní samostatnost… Moc jedněch potřebuje hloupost druhých… Hlupák se postupně stává nástrojem bez vlastní vůle, a je pak schopen jakékoli špatnosti a současně neschopen rozpoznat ji jako zlo”, interpretuje Rejchrt německého teologa.
    http://www.christnet.cz/zpravy/26232/milos_rejchrt_pro_rozhlas_pripomnel_dnesni_vyroci_popravy_dietricha_bonhoeffera.url

  13. Medea says:

    “už nejstarší prameny viděly Ježíše jako prakticky rovného JEDINÉMU Bohu (to je něco IMHO naprosto unikátního)”

    Michal, neverím 🙂 Pavol chápe Krista ako božskú (alebo anjelskú) bytosť, ale odlišnú od Boha, a podrobenú Bohu.

    Ale keby aj to, čo píšeš, bola pravda, čo je na tom také zvláštne? Prečo by sa Boh nemohol zahrať na človeka, pokiaľ by teda chcel?

  14. Medea says:

    “Jaké je tedy Tvoje úsporné vysvětlení, jak vznikla legenda o Ježíši?”

    Môj scenár (jeden z mnohých možných :)):

    Potulný charizmatický kazateľ – Ježiš, žiak Jána Krstiteľa, putuje po Galilei a Judsku, hlásajúc skorý koniec sveta a príchod Božieho kráľovstva. Okrem svojho kázania, praktikuje aj exorcizmus a „zázračné“ uzdravovanie. Získava početnú skupinu prívržencov. Okolo jeho osoby sa formuje apokalyptická sekta. V Jeruzaleme sa stáva nepohodlným pre chrámovú elitu. Je obvinený z rúhania a popravený.

    Po jeho smrti, sa medzi jeho stúpencami, očakávajúcimi skorý koniec sveta, rozšíri správa o posmrtnom zjavení Majstra (pôvodcom správy mohol byť napr. „duchovne“ disponovaný extatik z Ježišovej skupiny) a zakomponuje sa do vznikajúcej kresťanskej mytológie. Mýtus o posmrtnom zjavení (alebo zjaveniach) sa postupom času vyvíja, pridávajú sa k nemu rôzne detaily.

    Členovia Ježišovej sekty putujú po Izraeli a šíria evanjelium – dobrú správu o Ježišovi a skorom príchode Božieho kráľovstva.

    Ďalší zlom nastáva po kresťanskej konverzii Pavla, ktorý kresťanstvo modifikuje na helénistické spasiteľské náboženstvo, zaujímavý a úspešný produkt na duchovnom trhu Rímskej ríše.

    Prvé dve generácie kresťanov čakajú skorý koniec sveta a druhý príchod Krista, ešte počas ich životov, ale postupom času sa táto udalosť presúva do stále neurčitejšej budúcnosti a charizmatická apokalyptická sekta sa pozvoľne transformuje na, relatívne konformnú, cirkev.

    • Michal says:

      Médeo, čtu si ten Tvůj scénář, a mám hned první námitku: trestem za rouhání bylo u Židů ukamenování, dle Mojžíšova Zákona.

      Ukřižováním trestali Římané, a to za těžké zločiny, pro vrahy, vzbouřence proti Impériu, atd.

    • Michal says:

      Můj druhý problém:

      není mi jasné, jak mohli lidé na základě nějakých halucinací či snů usoudit, že Ježíš vstal z mrtvých. Každému se přece někdy zdálo o našich mrtvých předcích, a také jsme z toho neusoudili, že vstali z mrtvých. Jistě to platilo i pro lidi v Ježíšově době. Navíc, takovéto vize asi nemá (nemůže mít) každý, a je zvláštní, že mezi Ježíšovými učedníky se začaly takto šířit – a navíc se záhadně šířily i v místech, kam učedníci přijeli kázat. To mi přijde krajně nevěrohodné. Kdo z vás měl kdy halucinace, či vize?

      Nabízím alternativní vysvětlení: větou “zjevil se mi Kristus” nemyslel Pavel nějaké vidění, jak je mu podsouváno o mnoho desítek let později ve vybájených Skutcích, ale mínil tím, že Krista nalezl skrze studium Písma. Pochopil ty pasáže, které byly skrytě o Kristu, začaly mu dávat smysl, přijal tu interpretaci jako pravdivou – a tak se mu Kristus zjevil, skrze Písmo.

      A toto je už velice snadno přenosné na další lidi. Stačí jim dané pasáže dostatečně věrohodně a s nadšením vysvětlit, Pavel měl propracovanou teologii, takže jeho výklad dával lidem smysl – no a Kristus se lidem zjevoval o sto šest.

      • Jarda says:

        Nabízím alternativní vysvětlení: větou “zjevil se mi Kristus” nemyslel Pavel nějaké vidění, jak je mu podsouváno o mnoho desítek let později ve vybájených Skutcích, ale mínil tím, že Krista nalezl skrze studium Písma.

        Jarda:
        A jak vysvětlit tvrzení prof. Halíka v jedné jeho knize, že při meditaci v hinduistické svatyni v Hirošimě se mu ukázal Kristus. Dokonce “kosmický” Kristus Teilharda de Chardin .
        Na můj dotaz P. Halík neodpověděl.
        A pak že se Kristus nyní nezjevuje.
        A dle tvrzení věřících se denně setkávají tu s Ježíšem, tu s Bohem, tu s Pánem.

      • Medea says:

        “Ukřižováním trestali Římané, a to za těžké zločiny, pro vrahy, vzbouřence proti Impériu, atd.”

        Michal, pokiaľ sa o Ježišovi šírili chýry, že je Mesiáš, mohol sa Rimanom javiť ako potenciálny vzbúrenec. A je možné, že kňazi mali záujem, aby Ježiš zomrel rukou Rimanov.

        “není mi jasné, jak mohli lidé na základě nějakých halucinací či snů usoudit, že Ježíš vstal z mrtvých. Každému se přece někdy zdálo o našich mrtvých předcích, a také jsme z toho neusoudili, že vstali z mrtvých.”

        Michal, ignoruješ kontext, Ty nie si členom apokalyptickej charizmatickej sekty, čakajúcej na skorý koniec sveta 🙂 Členovia Ježišovej skupiny intenzívne čakali na zázraky a „zázraky“ prišli. Inak Pavol hovorí o Ježišovi, že bol vzkriesený ako prvotina.

        “Navíc, takovéto vize asi nemá (nemůže mít) každý, a je zvláštní, že mezi Ježíšovými učedníky se začaly takto šířit – a navíc se záhadně šířily i v místech, kam učedníci přijeli kázat. To mi přijde krajně nevěrohodné. Kdo z vás měl kdy halucinace, či vize? ”

        Prečo by sa tie vízie museli šíriť? Stačí keď jedna osoba vypustí správu o posmrtnom zjavení, a zo správy môže vyrásť mýtus. Tiež Ježiš vyháňal z ľudí démonov, teda v jeho skupine mohli byť „duchovne“ disponované osoby (hysterici, epileptici, schizofrenici, …). Okrem toho prví kresťania obcovali s Duchom Svätým, „hovorili jazykmi“, privádzali sa do extázi, teda aj v takýchto stavoch vytrženia mohli zažiť „zjavenie“ Ježiša (a to zjavenie by ani nemuselo mať formu halucinácie, mohol by to byť len pocit nejakej duchovnej prítomnosti Ježiša).

    • Michal says:

      Třetí problém:

      OK, řekněme, že křesťané usoudili, že Kristus vstal z mrtvých. Netuším, odkud se vzala a jak se mohla úspěšně šířit víra, že Ježíš byl ve skutečnosti naprosto unikátní bytostí v celém Vesmíru (Prvorozený všeho stvoření, pro nějž a skrze nějž bylo vše stvořeno, stejné podstaty jako jediný Bůh (byť mu podřízen, to máš, Médeo, samozřejmě pravdu)) který bude mít centrální úlohu v nastávající apokalypse a sestoupí z nebes za troubení Boží polnice a se zástupem andělů.

      Tohle přece vůbec neplyne z nějakého zmrtvýchvstání – vždyť TEHDEJŠÍ lidé dle evangelií čile spekulovali, zda Ježíš není zmrtvýchvstalý Jan Křtitel či Eliáš, živý na nebesích byl i Mojžíš (viz transfigurace na hoře, Mk 9) – a TY SAMÉ LIDI ani nenapadlo spekulovat o tom, že by kdokoliv z nich měl tak výsadní postavení, jaké přisuzovali Ježíši. Tím považuji za dokázané, že PRO NĚ SAMOTNÉ ze samotného faktu zmrtvýchvstání rozhodně neplynula taková božskost Ježíše, v jakou věřili.

      Teorie mytického Krista jej považuje za Božskou bytost výše nastíněné povahy nativně, a nemá zde co vysvětlovat. Vše z ní plyne automaticky.

      • Medea says:

        “Tohle přece vůbec neplyne z nějakého zmrtvýchvstání – vždyť TEHDEJŠÍ lidé dle evangelií čile spekulovali, zda Ježíš není zmrtvýchvstalý Jan Křtitel či Eliáš, živý na nebesích byl i Mojžíš (viz transfigurace na hoře, Mk 9) – a TY SAMÉ LIDI ani nenapadlo spekulovat o tom, že by kdokoliv z nich měl tak výsadní postavení, jaké přisuzovali Ježíši.”

        Podľa mňa napadlo. Pavol bol helenizovaný Žid, žil a vyrastal v helénskom prostredí. Filozofické špekulácie o Logu a rôzne mysterijné kulty, mohli pôsobiť ako inšpirácia na Pavla. A Pavol mal víziu kozmického Krista, teda jeho vlastná skúsenosť mohla tomuto nahrávať. Pravdepodobne sa hľadali rôzne interpretácie Ježiša, a Pavol bol zástancom vtelenia kozmického Krista 🙂

        • Medea says:

          Zle som sa vyjadrila. Napadlo ich, že Ježiš je vtelením nejakej nebeskej bytosti 🙂

          P.S.:
          Sprvu som vítala tieto vláknu, ale teraz ma skôr mätú. Chvíľu čítam to, potom skočím na hento … 🙁

  15. Medea says:

    Len pripomeniem, že evanjeliá nie sú svedectvom apoštolov.

    Petr Pokorný: Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova „a potom“ nebo „druhý den“. Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty „a potom šel do Kafarnau a tam se stalo …“. Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.

    Otázka: Takže v evangeliích jde spíš o literaturu než o nějaká svědectví apoštolů?

    Petr Pokorný: O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.

    (Citované z rozhovoru so známym českým biblistom Petrom Pokorným)

  16. martiXXX says:

    Existuje vůbec smrt, kromě společenské konvence? jak existuje smrt pro člověka, který zemře? Neexistuje

  17. martiXXX says:

    To, že budu v bezvědomí, nebudu nic cítit???co to je za nesmyl? kdo nebude nic cítit? Kdo bude v bezvědomí? Jak “bude”?

  18. Medea says:

    “dle pojetí běžného v té době byl Mesiáš panovník či vojevůdce, král Izraele. Osoba významná. Je třeba vysvětlit, jak mohli za Mesiáše začít považovat pouhého (byť charismatického) tesaře.”

    Boh si predsa môže vyvoliť koho On chce. Hocikto sa môže stať Božím prorokom, prípadne Mesiášom, pokiaľ si to Pán želá. Ale aj vznešený rodokmeň, siahajúci do hlbokej minulosti, sa dal v Ježišových časoch ľahko vymyslieť (a ťažko overiť) 🙂

  19. martiXXX says:

    Svět je paradox.