Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Protestante, mám pocit, že jsme ještě neuzavřeli to téma: „jaká životní vylepšení jsou ateistické společnosti nutně nedostupné?“.
Já zastávám hypotézu, že by ateistická společnost nebyla ochuzena o nic podstatného. Odůvodňuju to tím, že základní morálka beztak nevychází z náboženství (náboženství si jen tuto oblast nárokuje), ale z dlouhodobého vývoje lidské společnosti- je to výsledek optimalizačního procesu.
Ty jsi přednesl protiargument, že by ateistům chyběla schopnost sebekritiky. Shodli jsme se na tom, že kdyby to tak bylo, šlo by o významné „ochuzení“. Stavíš to na své osobní zkušenosti s ateisty a extrapoluješ tuto zkušenost na uvažovanou fiktivní ateistickou společnost.
Pokud k tomu nemáš co víc dodat, můžeme to takto ukončit. Pro mě to je svým způsobem taky odpověď. Nicméně, pokud by ses v tom chtěl ještě trochu šťourat asi bys měl začít s následujícím:
1) Oprávněnost té extrapolace
2) Ukázat, jakým způsobem vede ateismus k nedostatku sebekritiky (i kdybych totiž přistoupil na výsledky tvého pozorování, ta korelace nemusí znamenat kauzalitu)
3) Ukázat, že religiózní společnost schopnost sebekritiky nutně má (opět je na místě ukázat spíš tu logickou posloupnost náboženství-> schopnost sebekritiky, než případnou anekdotickou zkušenost)
mira says:
April 15, 2014 at 9:06 am
Protestante, mám pocit, že jsme ještě neuzavřeli to téma: „jaká životní vylepšení jsou ateistické společnosti nutně nedostupné?“.
Já zastávám hypotézu, že by ateistická společnost nebyla ochuzena o nic podstatného.
protestant:
Přes ateistické brýle ta tak vypadat může. Ale to není objektivní pohled.
Neobjektivní pohled znamená, že něco podstatného opomenu, nezahrnu to do toho pohledu. A od toho jsi tu ty, abys nám to připomněl. Pokud nic takového nemáš, nemůžeš tvrdit, že náš pohled není objektivní. Tak zkus něco vymyslet.
Mohu tvrdit, že máš dvě nohy aniž bych to dokazoval Michale.
Budeš-li tvrdit, že mám dvě nohy, nemusíš to dokázat, ale VŠICHNI to umíme snadno dokázat. Kdokoliv z vás se se mnou může kdykoliv setkat a na moje nohy se podívat. Navíc, dost výrazná většina lidí má obě nohy, proto je celkem odůvodněný předpoklad, že i já mám obě nohy.
Nemyslím si ale, že většina lidí zde umí ukázat, že náš pohled je neobjektivní – už jen proto, že by s tím pak něco dělali a snažili se tu neobjektivitu odstranit.
Čili ten tvůj příměr vůbec nesedí. Pokud víš o nějaké podstatné věci, kterou opomíjíme, ačkoliv jsme na ni upozorňováni, pak bys ji zde opravdu měl uvést – jinak musím konstatovat, že jsi už zase usvědčen z bohapustého plácání.
Já si nenárokuju objektivitu. Proto tady snad diskutujeme, ne? Ale k tomu abych uznal, že mám na očích nějaké brýle potřebuju trochu víc, než jen tvoje nepodepřené tvrzení.
Kdybys třeba zodpověděl námitky 1) -3) ve prospěch tvé teze, byl bych ochotný opustit, nebo minimálně zpochybnit svůj názor.
Tady si odporuješ miro. Buď uznáváš, že je tvůj pohled neobjektivní, a pak nepotřebuješ o tomu uznání ode mne nic, nebo si myslíš, že je objektivní a pak bys opravdu nějaké důkazy tvé neobjektivity ode mne mohl požadovat.
Myslím to v tom smyslu, že svůj pohled považuju za objektivní do okamžiku, než mě někdo usvědčí z opaku.
Pokud takové usvědčující skutečnosti máš k dispozici, sem s nimi. Já jsem ty své proti tobě shrnul v bodech 1)-3), a je na tobě, jak se s nimi vypořádáš.
Tak to odporuje tvému tvrzení, že si nenárokuješ objektivitu. Ty si ji nárokuješ….
Protestante myslím že mira se vyjádřil jasně. Považuje svůj pohled za objektivní do doby, než mu někdo ukáže, že objektivní není. To samozřejmě neznamená, že si objektivitu NÁROKUJE, tedy že autoritativně TVRDÍ, že je objektivní.
Jak to, že já mirovi rozumím, a ty ne? Přestaň trollovat prosímtě 🙁
Fakt, když člověk jako ty nás obviní, že se s námi o víře nejde bavit, je to současně k pláči a k popukání :/
Já to vidím jako že si ji nárokuje do té doby než jej někdo usvědčí z neobjektivity.
Protestante, já si nic NENÁROKUJU. Je to jako ve fyzice- teorie platí dokud někdo neukáže opak.
Platí tohle i pro výrok “Bůh existuje” ?
protestant: Platí tohle i pro výrok “Bůh existuje” ?
Samozřejmě- dokud nikdo nepodá přesvědčivé indicie, které by naznačovaly existenci boha, ponechám si svoji nevíru (výchozí postoj). Tak je vlastně ateismus definován.
A já bych se dokonce přihlásil i k tomu, že to platí skutečně i pro výrok “Bůh existuje”. Neexistence teistického Boha je totiž ukázána dosti přesvědčivě.
Čili ano, výrok platí do doby než je ukázán opak, což se stalo.
Kdy kde a kým je dokázán. Pošli odkaz
Neřekl jsem dokázána, ale ukázána. Odkaz viz např. zde.
Nebo třeba viz zde.
V tom prvním odkaze není nic, co by to ukazovalo a knihu jsem pravda nečetl ale vsadím se že tam také nic není. 🙂
@Protestant: Nerozumím…
Pokud nechceš dál na dané téma diskutovat a jsi spokojený s tím cos napsal, tak to řekni. Nemusíme tu plýtvat časem na slovní vatu ohledně objektivity apod. 🙂
Rád bych to buď uzavřel, nebo prodiskutoval body 1)-3) (případně další VĚCNÉ námitky z tvojí strany).
Já bych body 1 až 3 shrnul do jedné odpovědi – mám to odpozorované. Je to praxe,ne teorie. Nevím, proč t tak je, ale je to tak.
Já ti to věřím. Klidně dokážu uznat, že můžeš mít takovou empirickou zkušenost. Moje námitky ale mířily na to, že touto svojí zkušeností podkládáš obecnější hypotézu (extrapolace) aniž by ses pokusil o interpretaci svého pozorování (vyjasnění logického řetězce ateismus->nedostatek sebekritiky). Já se prostě ptám, jestli ten nedostatek sebekritiky, který pozoruješ, nemůže být způsoben nějakou třetí maskovanou proměnnou (korelace není kauzalita)? Z toho tvého pozorování to prostě neplyne.
Většina sériových vrahů jedla v několika dnech před vraždou chleba. Můžeme ale říct, že konzumace chleba vede k násilnému jednání?
Aby bylo jasno, já zpochybňuju i tu korelaci- deficit sebekritiky u ateistů nepozoruju. Takže tu máme dvě sady experimentálních dat 🙂
Ty přece nemůžeš pozorovat, protože to považuješ za normální….
protestant says:
Ty přece nemůžeš pozorovat, protože to považuješ za normální….
S.V.H.:
Stejně jako Míra nemusí kvůli svému ateismu podvědomě pozorovat nedostatek sebekritiky u ateistů, Vy ho nemusíte kvůli své víře podvědomě pozorovat u věřících (a můžete na něj být třeba citlivější u ateistů a proto ho nadhodnocovat).
Pokud je to založeno jen na takovéto “dojmologii” musíme považovat vyšší nedostatek sebekritiky u ateistů než u teistů za neprokázaný.
No právě proto se ptám na ten kauzální řetězec, odůvodněnost extrapolace apod. Ty totiž můžu pozorovat docela dobře 🙂
A jinak mi přijde vtipné, že v diskusi o nedostatku sebekritiky jsi ještě nepřipustil možnost, že ten neobjektivní pohled máš ty. Tím by se ta tvoje pozorování dala taky vysvětlit.
S.V.H.:
Stejně jako Míra nemusí kvůli svému ateismu podvědomě pozorovat nedostatek sebekritiky u ateistů, Vy ho nemusíte kvůli své víře podvědomě pozorovat u věřících
protestant:
Mohu. Nezapomínejte, že jsem byl více jak polovinu života ateistou. Tedy jsem schopen ten rozdíl zpozorovat. Minimálně na sobě… 🙂
mira says:
A jinak mi přijde vtipné, že v diskusi o nedostatku sebekritiky jsi ještě nepřipustil možnost, že ten neobjektivní pohled máš ty.
protestant:
Kdy a kde jsem prosím tě napsal něco o svém objektivním pohledu…..Rád si to znovu přečtu… 🙂
Kdy a kde jsem prosím tě napsal něco o svém objektivním pohledu…..Rád si to znovu přečtu…
Nikoliv, měl jsem na mysli, že jsi explicitně v rámci naší diskuse nepřipustil možnost chyby na svém příjmači. Jsou to podle tebe ateisté, kteří mají nasazeny brýle! Neznám tě, netvrdím, že takto uvažuješ ale to, co sem píšeš mi prostě v kontextu debaty přijde vtipné.
Já tvrdím, že pokud bys ukázal tu posloupnost příčin a důsledků, která nutně vede k deficitu sebekritiky u ateistů, mohli bychom to OBJEKTIVNĚ posoudit. Jinak se můžeme jen přebíjet svými zkušenostmi, jejichž interpretace je obtížná…
protestant:
Mohu. Nezapomínejte, že jsem byl více jak polovinu života ateistou. Tedy jsem schopen ten rozdíl zpozorovat. Minimálně na sobě… 🙂
S.V.H.:
Momentálně jste věřícím – můžete mít tedy úplně stejně neobjektivní brýle jako má Míra.
Anekdotická evidence se nám tedy zúžila na ještě anekdotičtější – nyní se týká pouze jediného pozorování: Protestanta. Ten velice skromně a sebekriticky (a jistě objektivně) tvrdí (jestli správně chápu ten pozorovatelný rozdíl), že přechodem od ateismu k teismu se u něj zvýšila míra sebekritiky, čímž je doloženo, že míra sebekritiky je u ateistů nižší než u teistů.
Prostě na základě vlastní zkušenosti jsem vypozoroval že ateisté sebe prakticky vždy považují za slušné a dobré lidi, kteří nikdy nikomu zásadně neublížili.
Na základě vlastní zkušenosti (značnou část života jsem byla křesťankou) se křesťané považují za slušné a dobré lidi, kteří by v zásadě nikomu neublížili, už jen proto , že jim to zakazuje jejich náboženství a shlížení svrchu na ateisty, jako na lidi a priori bez morálky.
Ti tví křesťané neznají tohle?
Ježíš to uslyšel a řekl jim: “Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.”
Marek 2:17
a kteří jsou zdraví a kteří nemocní?
Jo, a vy se považujete za inherentně hříšné, kteří ubližují ať se snaží jak se snaží, jen neví konkrétně jak, a nejsou schopni s tím cokoliv dělat.
Chápu to správně?
protestant says:
Prostě na základě vlastní zkušenosti jsem vypozoroval že ateisté sebe prakticky vždy považují za slušné a dobré lidi, kteří nikdy nikomu zásadně neublížili.
S.V.H.:
A pokud nějaký ateista totéž vypozoruje u věřících, je to nutně dáno jeho neobjektivním pohledem (narozdíl od Vašeho objektivního).
Michal says:
April 16, 2014 at 8:39 am
Jo, a vy se považujete za inherentně hříšné, kteří ubližují ať se snaží jak se snaží, jen neví konkrétně jak, a nejsou schopni s tím cokoliv dělat.
Chápu to správně?
protestant:
Skoro.
Až na to, že se nemůžeme neustále vymlouvat že o svých hříších nevíme a že když si je uvědomíme tak se s pomocí Krista s nimi dá přece jen něco malého udělat…
S.V.H.:
A pokud nějaký ateista totéž vypozoruje u věřících, je to nutně dáno jeho neobjektivním pohledem (narozdíl od Vašeho objektivního).
protestant:
Kde jste vzal to o tom objektivním pohledu?
Prostě na základě vlastní zkušenosti jsem vypozoroval že ateisté sebe prakticky vždy považují za slušné a dobré lidi, kteří nikdy nikomu zásadně neublížili.
Točíme se v kruhu. S tou slušností už jsme si to snad vyjasnili, ne? Když např. já řeknu, že neubližuju- tak tím myslím, že neubližuju zbytečně a záměrně.
To, že sám sebe “pochválím” ještě nemusí znamenat nedostatek sebekritiky. Skoro mi to přijde jako otázka sebevědomí- někdo se zkrátka nestydí říct nahlas, co si myslí. Jiný si to bude tutlat pro sebe.
Narážím na další problém, který sebou nesou tato tvoje pozorování. Kde bereš jistotu, že věřící o sobě nesmýšlejí úplně stejně ale nemají koule na to, říct to nahlas! 🙂
Problém je v tom, že ateisté sebe považují za tak slušné a neubližující, že jsou s tím spokojeni a nemají tendenci ani potřebu v tom nic měnit. Jsou sami se sebou spokojeni.
Ale já v tom nevidím problém- už jsem psal o tom principu LARA (As Low As Reasonably Achievable). Existuje nějaká hranice, za kterou už z praktického hlediska nemá cenu jít. Pak už se jedná opravdu jen o sebemrskačství, jak to napsal Michal níže. A to je taky známka nedostatku sebekritiky- neuznání vlastních mezí a zbytečná snaha o dosažení ideálu, která je ve svých důsledcích často kontraproduktivní.
ALARA, nikoliv LARA
A navíc si myslím, že to artikulované kladné sebehodnocenní u ateistů je do značné míry pouze reakce na teistické útoky typu: “ateismus postrádá zdroj morálky” apod. Ateista pak naprosto přirozeně řekne- podívej se na mě- žiju naprosto normálním životem, chovám se slušně, neubližuju víc než vy a přitom k tomu boha nepotřebuju. Ty si to pak přebereš jako deficit sebekritiky… takže i toto je třeba brát alespoň částečně v úvahu.
Shrnu:
1. Cítíš , že jsi už na hranici za kterou nemá smysl jít?
2. Nemyslíš, že teistické příspěvky mohou být naopak reakcí na ateistické útoky?
3. Zkus co nejobjektivněji posoudit odkud kam převážně směřuje útok.
1) Ano, žiju tak, abych byl na hranici (prostá optimalizace). Ta hranice se ale mění v čase (jednak působí vnější okolnosti a jednak rostou i nabyté zkušenosti), takže kontinuálně přehodnocuju svoje názory/chování. To je ale myslím naprosto standardní postup každého racionálního člověka.
2) Ano mohou. Četnost bude zřejmě záviset na vzájemném poměru počtu teistů a ateistů, kulturnímu pozadí atd. Já jsem to uváděl jenom jako další hledisko, které bys musel ve své interpretaci své anekdotické zkušenosti brát v potaz. Nic víc.
3) Co nejobjektivněji? To asi záleží na situaci a na tom, co považuješ za útok. Kritiku nepovažuju za útok. Trest smrti za ateismus ano. To, že o sobě řeknu, že jsem slušný člověk taky nepovažuju za útok. Kdybych se ale přece jenom měl postavit na nějakou stranu, řekl bych- že v našich zeměpisných šířkách útočí teisté. Stavím to na tom, že ateisté nemají žádný politický/společenský program ani ambice řídit lidem životy. Na druhou stranu, snaha o aplikaci svých norem chování na ostatní je teistům vlastní. Takže tak.
Proč mne miro tvoje odpovědi nepřekvapily? 🙂
Proč mne miro tvoje odpovědi nepřekvapily?
Nevím, to řekni ty 🙂 Co se ti na tom nezdá?
Nezdá? Naopak se mi zdá, že to krásně ukazuje nedostatek sebekritiky… 🙂
Děláš dost, tvůj pohled je ten správnější, teisté více útočí na ateisty…. 🙂 🙂 🙂
Děláš dost, tvůj pohled je ten správnější, teisté více útočí na ateisty…. 🙂 🙂 🙂
Dělám dost natolik, abych se mohl sám označit za slušného člověka. Ta kategorie u mě není limita jako u tebe ale interval. A i ten má rozmazanou hranici.
Nevím jestli správnější (to jsem nenapsal), to ať každý posoudí sám za sebe. Označil bych ho za praktický a dobře ukotvený v realitě.
Ty útoky, jsem uváděl tím, že těžko můžeme kvantifikovat míru útočení, když si nejprve neřekneme, co se tím útokem myslí.
A vůbec, co si vůbec pod takovým pojmem sebekritika představuješ? Tím jsme měli asi začít 🙂
Příklad sebekritiky:
O těch, kteří si na sobě zakládali, že jsou spravedliví, a ostatními pohrdali, řekl toto podobenství: “Dva muži vstoupili do chrámu, aby se modlili; jeden byl farizeus, druhý celník. Farizeus se postavil a takto se sám u sebe modlil: `Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vyděrači, nepoctivci, cizoložníci, nebo i jako tento celník. Postím se dvakrát za týden a dávám desátky ze všeho, co získám.´ Avšak celník stál docela vzadu a neodvážil se ani oči k nebi pozdvihnout; bil se do prsou a říkal: `Bože, slituj se nade mnou hříšným.´ Pravím vám, že ten celník se vrátil ospravedlněn do svého domu, a ne farizeus. Neboť každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.”
Lukáš 18:9 – Lukáš 18:14 (CEP)
No vidíš, tak jsme objevili jádro pudla. Tím, že o sobě řeknu, že jsem slušný člověk přece neříkám, že ty nejsi. Rozhodně v tom nevidím nic povýšeného.
Já sebekritiku chápu jako proces, v rámci kterého zvažuješ své názory a chování v konfrontaci s vnější zpětnou vazbou (realitou). Výstupem tohoto procesu může být i samochvála typu “jsem slušný člověk”.
Ty nečteš místní komentáře ateistů ani Michalovy články?
Necítíš v nich ten povýšenecký podtext a někdy i text?
Čtu a nevidím. Myslím, že Michalovy stránky jsou k náboženství hodně kritické ale rozhodně nevystupuje nijak povýšeně. Tedy v tom smyslu, že by v článcích tvrdil, že má patent na rozum apod. Ani v komentářích jsem si toho u ateistů nevšiml. Ale zas je to o tom, co považuješ za povyšování.
Povýšené chování nepřipouští diskusi, což evidentně není případ Michalových stránek. 🙂
protestant:
Kde jste vzal to o tom objektivním pohledu?
S.V.H.:
Pohledy, které dávají jiný obraz, než ten Váš, zde označujete za neobjektivní (ateistické brýle). Vlastní neobjektivitu jste ovšem nikde (pokud vím) nepřipustil.
Zde je to, myslím, řečeno celkem jasně:
S.V.H.:
Stejně jako Míra nemusí kvůli svému ateismu podvědomě pozorovat nedostatek sebekritiky u ateistů, Vy ho nemusíte kvůli své víře podvědomě pozorovat u věřících
protestant:
Mohu. Nezapomínejte, že jsem byl více jak polovinu života ateistou. Tedy jsem schopen ten rozdíl zpozorovat. Minimálně na sobě…
Abychom to zkrátili: považujete svůj názor, že ateisté mají nižší míru sebekritiky než teisté, za objektivní?
Žádný svůj ani nikoho jiného názor nepovažuji za objektivní. A nejen já:
…Při přípravě jednotlivých přednášek mě stále více začal zajímat problém vnímání – jak vnímáme, jak (způsob) vnímání ovlivňuje proces poznání a jak poznání ovlivňuje chování. To mě přivedlo ke studiu teorie očekávání a problematiky sebenaplňujicích sc proroctví (tzv. „Pygmalionova efektu”). 1 Uvědomil jsem si, jak je vnímání hluboce zakotvené. Pochopil jsem, že musíme zkoumat nejenom svět, ale také brýle, jimiž se na tento svět díváme, protože mají vliv na to, jak budeme svět, který poznáváme, interpretovat…..
…Každý člověk má v hlavě mnoho různých mentálních map. Každou z těchto map můžeme přiřadit do jedné ze dvou základních kategorii: mapy popisující věci lakové, jaké jsou (realita), nebo mapy popisující věci takové, jaké by měly být (hodnoty). Všechno, s čím se v životě setkáváme, interpretujeme pomocí těchto mentálních map. Jenom málokdy se přitom zabýváme tím. zda jsou přesné. Obvykle si totiž ani neuvědomujeme jejich existenci. Jednoduše předpokládáme, že věci jsou nebo by měly být takové, jaké je vidíme, jak je známe. Z těchto předpokladů vyrůstají naše postoje a chování. To, jak myslíme a jednáme, má svůj zdroj v tom, jak vidíme věci kolem sebe…..
…. Všichni máme za tu, že vidíme věci takové, jaké jsou. že jsme objektivní. Ale tak tomu není. Nevidíme svět takový, jaký je ale takový, jaký je podle nás – takový, za jaký ho diky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co vidíme, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe. charakterizujeme své vnímání, svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme myslet, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli, upřímní, jasně uvažující lidé vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti……
Covey: 7 návyků…..
protestant says:
Žádný svůj ani nikoho jiného názor nepovažuji za objektivní. A nejen já: …
S.V.H.:
A považujete svůj názor (že mají ateisté nižší míru sebekritiky než teisté) za objektivnější než můj názor (že tomu tak není)?
A už jsme zase u soutěže kdo je objektivnější..
Ne. Tohle nemá cenu. Takto nikam nedojdeme. Nemá smysl se stále porovnávat.
Protestante, obávám se, že to tys nás nařkl z nedostatku objektivity, a černých brýlích, pročež se s námi nedá bavit o víře, pamatuješ?
To je jako bych tě nařkl z toho, že máš jen dvě ruce, nebo jeden nos. To je vlastnost, ne odsudek.
Vlastnost, kterou si někdy neuvědomujeme… 🙂
Ještě poznámka – nařknout bych tě mohl ne z neobjektivity (to je vlastnost každého člověka) ale z toho, že si o sobě myslíš, že jsi objektivní.
To je ta vada…
Nebo si to o sobě nemyslíš??? 🙂
protestant says:
A už jsme zase u soutěže kdo je objektivnější..
Ne. Tohle nemá cenu. Takto nikam nedojdeme. Nemá smysl se stále porovnávat.
S.V.H.:
Jak se to liší od porovnávání se v míře sebekritiky? 😉
Vaše tvrzení o nižší míře sebekritiky u ateistů tedy zůstává neprokázané. Nebyl jste schopen dodat nějakou logickou implikaci vedoucí od ateismu k nižší míře sebekritiky, ani žádná data, která by rozdíl mezi ateisty a teisty prokazovala. Jediné, o co to opíráte, je osobní zkušenost, která je co do objektivity srovnatelná (nyní se snad už shodneme) s mou osobní zkušeností (že tomu tak není).
V mnoha věcech se opírám o svoji osobní zkušenost. Myslím, že je to běžná vlastnost tvora zvaného člověk…
Otázka je, co je objektivita. Pokud objektivitou míníš zvážit všechny existující okolnosti, pak triviálně není objektivní nikdo, protože nikdo nemůže znát všechny okolnosti.
Já tím slovem ale míním zvážit všechny MNĚ DOSTUPNÉ okolnosti, a navíc být otevřen případným relevantním pochybnostem. A to tedy, s dovolením, činím, a snažím se o to. A pokud to činím, pak o sobě mohu říct, že jsem objektivní.
Navíc jsem přesvědčen, že ty to nečiníš, je poměrně snadno dokazatelné, že to nečiníš, a tedy objektivní nejsi 😉
Díky Michale za přímo ukázkovou demonstraci ateistických brýlí….. 🙂
Prosím kon-krét-ně!!! 🙂
Hm, jenže sebemrskačství není nutně objektivita. Neplatí přece, že jsem tím objektivnější, čím víc se považuji za špatného.
Zdá se, že protestant má pravdu 😀
Opravdu, v (neopodstatněné, nepodložené, verbální) sebekritice jsou někteří křesťané přeborníci.
My jsme mysleli, že je řeč o oprávněné, legitimní sebekritice, zatímco protestant mluví o té křesťanské, sebemrskačské sebekritice 🙂
Tak tím se to vysvětluje. V tomto smyslu opravdu jste sebekritičtější, jen si opravdu nemyslím, že to má cokoliv společného s objektivitou.
Ano. Jen ateisté vidí tu správnou, legitimní sebekritiku. Ostatní jsou hloupí.
Typická ukázka ateistických brýlí..,.. 🙂
protestant:
Přes ateistické brýle ta tak vypadat může. Ale to není objektivní pohled.
Flanker.27:
To není odpověď. To je obvyklýá smyčka…
Protestant:
Myslím, že tento web tu nesrozumitelnost textů Bible pro současného člověka jen dokladuje.
Flanker.27:
Progtestant k nám zřejmě propadl časovou dírou 🙂
protestant: “Přes ateistické brýle ta tak vypadat může. Ale to není objektivní pohled.”
Definuj, co jsou to “ateistické brýle”.. Dokaž své tvrzení, že pohled přes ony “ateistické brýle” není objektivní.
V opačném případě je možno tvá tvrzení označit za bezcenný plk.
Ad protestant: “Myslím, že tento web tu nesrozumitelnost textů Bible pro současného člověka jen dokladuje.”
Druhým, a dle mého mínění mnohem pravděpodobnějším vysvětlením je, že celá ta slavná bible jsou jen theologicky (propagandisticky) zpracované staré pověsti hebrejské s přilepenou, opět theologicky opracovanou legendou o jednom ze židovských mesiášů z období římské okupace. Je to jen obyčejný historický pramen, dokreslující v oněch theologických úpravách tehdejší dobové myšlení. Jiný hlubší smysl nemá.
Žádný člověk se nedívá na svět objektivně a “ateistické brýle” je prostě paradigma skrze které vidí svět ateista.
Historický pramen to určitě není…. 🙂
protestant (April 15, 2014 at 4:23 pm) k Bibli: “Historický pramen to určitě není…. 🙂 ”
Foxy: “Tak v tomto se, protestante, určitě mýlíš 🙂 “
Protestant, keď nikto nie je objektívny alebo aspoň „objektívnejší“, tak môžeme slovo „objektívny“ z nášho slovníka vyškrtnúť. No a Ty nemôžeš kritizovať ateistov za to, že im chýba niečo, čo, podľa Teba, nemá nikto a čo sa nedá ani odstupňovať 😀
Protestant, skús nájsť niečo, čo má aspoň niekto. A potom ukáž, že ateizmus vedie k nedostatku toho niečoho 🙂
Ateismus vede k nedostatku víry v boha…. 🙂
Ne- nedostatek víry v boha vede k ateismu. Jemný ale podstatný rozdíl! 🙂
protestant says:
Ateismus vede k nedostatku víry v boha…. 🙂
S.V.H.:
Tak jsme po sáhodlouhé diskusi na téma “oč by byla ochuzena čistě ateistická společnost” dospěli k závěru, že by byla ochuzena o víru v Boha. Myslím, že je to závěr zcela vyčerpávající. 😉
To je jen příklad S.V.H. 🙂
Dalším příkladem může být nedostatek stabilních rodin:
http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html
protestant says:
Dalším příkladem může být nedostatek stabilních rodin:
http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html
S.V.H.:
Tu stabilitu rodin v článku žádnými čísly nedokladují, ale snad vědí, o čem píší.
Třeba tato čísla svědčí naopak o nižší rozvodovosti u ateistů:
Religion — % have been divorced
Jews — 30%
Born-again Christians — 27%
Other Christians — 24%
Atheists, Agnostics — 21%
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm
Když různé studie dávají opačné výsledky, bude ten vztah mezi proměnnými (náboženská víra vs. stabilita rodiny) spíše jen zdánlivý a hrát roli zde budou jiné faktory.
Pak je zde samozřejmě otázka, je-li stabilita rodiny (ve smyslu nerozvodovosti) za každou cenu opravdu přínosem.
“Dalším příkladem může být nedostatek stabilních rodin:”, což ti jako trifotrický pentaděd po čtyřicetiletém manželství jakože potvrzuji, aj to že novinky.cz jako vždy mají pravdu. Holt seriozní zdroj, to se nedá nic dělat…
Ateismus vede k nedostatku víry v boha…což je dle mého názoru nutná podmínka pro rozvoj kritického myšlení.
Zaplaťpánbůh za atheismus!
Dalším příkladem je, že ateismus vede k nedostatku dětí:
http://www.katyd.cz/zpravodajstvi/csu-verici-lide-maji-vice-deti.html
Další příklad co ateistům chybí:
Církve mají význam i pro staré, třeba pro ovdovělé ženy. Ty v nich nalézají společenství, uplatnění, smysl života. Hodnota takové nabídky se nedá vyčíslit.
http://nazory.aktualne.cz/komentare/csu-nenavidene-cirkve-a-verici-maji-pro-zemi-velkou-cenu/r~d7e8124eb40e11e3ba33002590604f2e/
protestant says:
Další příklad co ateistům chybí:
Církve mají význam i pro staré, třeba pro ovdovělé ženy. Ty v nich nalézají společenství, uplatnění, smysl života. Hodnota takové nabídky se nedá vyčíslit.
http://nazory.aktualne.cz/komentare/csu-nenavidene-cirkve-a-verici-maji-pro-zemi-velkou-cenu/r~d7e8124eb40e11e3ba33002590604f2e/
S.V.H.:
Demagogie – je to jen výkřik autora článku, který z analýzy, kterou cituje, neplyne.
Patrně to “vydedukoval” z této pasáže:
Podstatný rozdíl byl i v podílu ovdovělých, který byl u skupiny věřících o 5 bodů vyšší než v obyvatelstvu celkem. Příčinou byla specifická věková struktura věřících s vysokým podílem osob starších 70 let – zejména pak žen. Podíl věřících osob ve věku 70 a více let, kdy pravděpodobnost ztráty životního partnera s věkem lineárně roste, byl dvojnásobný ve srovnání s celkovou populací. Věřících žen v tomto věku byla dokonce téměř čtvrtina.
http://www.czso.cz/csu/2014edicniplan.nsf/t/82002D3492/$File/17022014.docx
S.V.H. napsal:
“Nadpřirozené jevy buď existují, nebo je Bůh a Satan selektivně způsobují, tak aby fungovali jen v nekontrolovaných podmínkách a zásadně statisticky nevýznamně (nejspíš aby nás zmátli, kulišáci).”
Pavel:
S tím Satanem, aby zmátl máte pravdu. Gratuluji k bystrosti.
S.V.H. napsal:
“Trochu mě zmátla ta věta s udílením cen. Myslíte si, že třeba proutkaření nefunguje, a proto je za ně bludný balvan udělen oprávněně, anebo že schopnost proutkaření způsobuje Satan, ale tak šikovně, aby to nešlo prokázat, a tudíž byl bludný balvan udělen neoprávněně?”
Pavel:
Nevím tedy jestli přesně za to byl nějaký balvan, ale opět trefa do černého. Balvan pokud byl, tak za schopnosti těch lidí, tudíž oprávněně. Proutkaření může fungovat, příčina je ze strany, jak píšete.
Pavel:
S tím Satanem, aby zmátl máte pravdu. Gratuluji k bystrosti.
S.V.H.:
Děkuji.
A o Bohu to neplatí? Vy nevěříte, že třeba plní modlitby? A jako na potvoru to opět zásadně dělá statisticky nevýznamně a tak, aby to nešlo prokázat. Jakou jinou motivaci než naše zmatení, by to asi mohlo mít?
Pointou mého komentáře však bylo, že člověk, který tomuto věří, může těžko působit ve skeptické společnosti.
Pavel:
Nevím tedy jestli přesně za to byl nějaký balvan, ale opět trefa do černého. Balvan pokud byl, tak za schopnosti těch lidí, tudíž oprávněně. Proutkaření může fungovat, příčina je ze strany, jak píšete.
S.V.H.:
Tady je to nějaké zmatené. Bludné balvany jsou udělovány (mimo jiné) za to, že někdo tvrdí, že nějaký supernaturální (paranormální) jev funguje, ale on ve skutečnosti nefunguje. Pokud by daný jev fungoval (třeba proto že ho působí Satan nebo Bůh), ale skeptici by tvrdili, že nefunguje (třeba proto že Satan či Bůh je kulišák), pak by byl bludný balvan udělen neoprávněně.
Pan Kábrt například tvrdí, že Země je cca 6000 let stará, proběhla celosvětová potopa a všechny ty bizarnosti mladozemního kreacionismu – za to dostal bludný balvan. Pokud by měl ovšem pravdu a Bůh (či Satan) na nás (a hochy ze Sysifa) jen narafičil důkazy, které tvrdí opak, pak by mu byl bludný balvan udělen neoprávněně.
A tím se vracím k tomu, proč jsem o tom vůbec začal: Sysifos si dal do stanov, že se nebude zabývat oblastí náboženské víry. A jelikož Kábrtovy bludy vycházejí z jeho náboženské víry, neměl by být vůbec předmětem zájmu Sysifa, a tudíž by mu ani neměl být udělen bludný balvan.
Ad: “Sysifos si dal do stanov, že se nebude zabývat oblastí náboženské víry. A jelikož Kábrtovy bludy vycházejí z jeho náboženské víry, neměl by být vůbec předmětem zájmu Sysifa, a tudíž by mu ani neměl být udělen bludný balvan.”
Ono vyloučení náboženské víry z hodnocení zde pokládám za chybný, nebo alespoň nešťastný krok.
Jakýkoliv blud pak totiž lze snadno obhájit jeho zařazením do nějakého náboženského kontextu.
Jenomže – pan Kábrt se ohání vědou. Například v přednášce tvrdí, že pokus křížení vlka s pudlem má dokazovat nekonečně pestrou genetickou variabilitu a tato variabilita má za následek pozorování různých druhů. Zcela ignoruje fakt,že pokus nic takového prokazovat nemá ( jedná se o pokus který dokazuje Mendelovy zákony dědičnosti) a ani neprokazuje. F2, podle které on odhaduje tu nekonečnou variabilitu nic takového neprokazuje. Zato perfektně dokazuje 2 Mendelův zákon – identita reciprokých křížením.
1) Ne, o Bohu to neplatí proto, protože Bůh nemate.
2) Nemáte přehled o tom co Bůh dělá nebo nedělá, tak se neohánějte statistikou.
3) co se týká blavanů, v odůvodnění balvanu panu Kábrtovi se nepíše, že by byl za to, že povodeň nebyla. Je to za vědecký kreacionismus. 6000 let stará Země – z Bible asi nevyplívá už jsme se o tom bavili a Vy to pořád dokolečka tvrdíte. Ohledně proutkařů, nevím jestli byl balvan, ale byly testovány schopnosti těch lidí a ty se neprokázaly – nic víc, neznamená to, že někdy to funguje za pomoci duchovního světa.
Ten balvan panu Kábrtovi se mi protikřesťanský zdá, s tím souhlasím.
Pavel says:
1) Ne, o Bohu to neplatí proto, protože Bůh nemate.
S.V.H.:
Jak to víte?
Z jiných komentářů se zdá, že věříte v celosvětovou potopu. Když tedy Bůh celosvětovou potopu způsobil a pak po ní perfektně zahladil veškeré stopy – asi se nedalo očekávat něco jiného, než že nás to zmate, ne?
Pavel says:
2) Nemáte přehled o tom co Bůh dělá nebo nedělá, tak se neohánějte statistikou.
S.V.H.:
Kdykoli se testoval účinek modliteb, nikdy se žádný neprokázal (je tedy statisticky nevýznamný). Nemusím mít přehled o tom, co Bůh dělá nebo nedělá, protože zde máme dvě možnosti:
1) Bůh modlitby neplní. V tom případě je to v pořádku a není se o čem bavit.
2) Bůh modlitby plní. V tom případě to dělá statisticky nevýznamně, aby byl jejich účinek neprokazatelný. Logickým důsledkem je to, že nás tím mate, protože si pak myslíme, že modlitby neplní.
Pavel says:
3) co se týká blavanů, v odůvodnění balvanu panu Kábrtovi se nepíše, že by byl za to, že povodeň nebyla. Je to za vědecký kreacionismus. 6000 let stará Země – z Bible asi nevyplívá už jsme se o tom bavili a Vy to pořád dokolečka tvrdíte.
S.V.H.:
Z Bible se to dá vypočítat, ale to je jedno. Dokolečka to tvrdí pan Kábrt a v této souvislosti jsem to zde zmínil: “Pan Kábrt například tvrdí, že Země je cca 6000 let stará…”.
Jinak bych už ten Kábrtův balvan nechal být, evidentně se bavíme jeden o voze a druhý o koze.
Myslíte, že když budete vědecky testovat účinek modliteb, tak Bůh se Vám podřídí bude se chovat jako nějaký přírodní proces?
Zbaví Vás možnosti svobodné volby tím, že bude vědecky dokázáno co si vybrat?
To asi ne.
Pavel says:
Myslíte, že když budete vědecky testovat účinek modliteb, tak Bůh se Vám podřídí bude se chovat jako nějaký přírodní proces?
Zbaví Vás možnosti svobodné volby tím, že bude vědecky dokázáno co si vybrat?
To asi ne.
S.V.H.:
Tak se konečně na něčem shodneme. Bůh plní modlitby takovým způsobem, aby to bylo neprokazatelné. Logickým důsledkem je pak to, že je řada lidí zmatená a myslí si, že je neplní, i když je plní.
Neshodneme se ovšem na tom zbavení možnosti svobodné volby. Čím více mám k dispozici pravdivých informací, tím racionálnější a poučenější rozhodnutí mohu učinit. Pokud někdo (třeba Bůh) utajuje důležité informace (třeba že plní modlitby, nebo přímo o své existenci), omezuje tím mou možnost volby.
Fakt, že potopa se v různým obměnách se společnými rysy traduje v historii mnoha národů, mluví sám za sebe a bije do očí.
No to je pravda. Ale, zatímco na jednom břehu středozemního moře stavěl Noe archu pro celou rodinu a všechna zvířata světa, tak naprotějším břehu varoval Prométheus svého syna Deukliona a jeho manželku Pyrhu, postavil jim (jen jim dvěma) loď a po opadnutí vod jim poradil, aby obnovili život házerním kamenů za sebe.
Stáří vesmíru
Čas je relativní. Shodneme se na tom?
To znamená, že pro nějakého pozorovatele může být vesmír starý několik sekund, pro jiného několik dnů, pro jiného několik tisíc let, pro jiného několik miliard let, pro jiného několik googolplex let.
V průběhu stárnutí se ta rychlost navíc může měnit.
Pavel says:
Stáří vesmíru
Čas je relativní. Shodneme se na tom?
To znamená, že pro nějakého pozorovatele může být vesmír starý několik sekund, pro jiného několik dnů, pro jiného několik tisíc let, pro jiného několik miliard let, pro jiného několik googolplex let.
V průběhu stárnutí se ta rychlost navíc může měnit.
S.V.H.:
Mám dojem, že si relativitu času pletete se subjektivním vnímáním času.
Jak si představujete tu relativitu času, kdy dojdeme při určování stáří vesmíru k výsledkům lišícím se o šest řádů (tisíce versus miliardy let)?
Nepletu.
V prní řadě musí být řečeno kdo a kde je ten pozorovatel, který oznamuje stáří.
V případě vědecké teorie o stáří vesmíru je to pouze nějaký odhad a předpoklad minulosti.
Odhlédněme teď od astronomie, hubbleovy konstanty, červeného posuvu (tedy dopplerova principu), reliktního záření, zóny posledního rozpadu a tak dále. Máme přesně definovaných 6 000 let. To je jasně definovaná časová jednotka, která nemá s relativitou ani se subjektivním vnímáním času nic společného. Těto 6 000 let nelze nijak zaměnit s cca 4,5 miliardy le stáří země, protože pokud bychom mluvili o relativitě, tak je to stáří pro stále téhož pozorovatele ve stejném gravitačním poli.
Já netvrdím, že Země je stará 6000 let.
(ani 4,5 miliardy netvrdím)
Gravitační pole se jenom předpokládá, že je neměnné. Třeba to bylo v minulosti jinak. Jiný účinek na čas. Není to jediný faktor relativity času.
To je jako kdybyste řekl, že červená byla v minulosti jiná. Takové zakřivení prostoru, které by mělo vliv na rozpětí esti řádů jsou nějaké černé díry a tak. Jenže stále nechápete, že to je z pohledu Země jako takové. Přijměme myšlenku, že je někde soustava, ve které za 4,5 miliardy let země uběhlo 6000 let. stáří Země z hlediska Země samotné to nemá vliv, na Zemi uplynuly 4,5 miliardy let, tyhle roky nám už nikdo nevrátí 😀
Jde také o časové údaje z pohledu Boha.
Pavel says:
Nepletu.
V prní řadě musí být řečeno kdo a kde je ten pozorovatel, který oznamuje stáří.
V případě vědecké teorie o stáří vesmíru je to pouze nějaký odhad a předpoklad minulosti.
S.V.H.:
Tak povídejte: kdo a kde musí být pozorovatel, aby oznámil stáří vesmíru v řádu tisíců let, a kdo a kde musí být pozorovatel, aby oznámil stáří vesmíru v řádu miliard let?
Obávám se, že ten váš pozorovatel (Bůh) pro někoho psal (pro nás), a nepsal svou (nekonečnou, nekonečně složitou) logikou, ale jistě psal tak, aby byl pochopitelný svými čtenáři.
Možná, že nepovažoval stáří vesmíru pro nás v Bibli za důležité a chtěl dát prostor vědcům, aby vytvořili svou alternativu z úvah a neověřených předpokladů.
Opravdu mě stáří vesmíru netrápí.
Pavel (April 17, 2014 at 10:21 pm) says: “Fakt, že potopa se v různým obměnách se společnými rysy traduje v historii mnoha národů, mluví sám za sebe a bije do očí.”
Nic doočíbijícího zde neshledávám.To, že lokální potopy jsou pověstmi nafouklé do kataklysmatických rozměrů je důsledkem standardní bájivosti lidské. Při převyprávění si vyprávějící vždy kus přidá a věřit výsledné pověsti může tak akorát… no netřeba hodnotit kdo.
K biblické globální potopě vůbec dojít nemohlo, protože sám Bůh ji odvolal.
Zde je nevyvratitelný důkaz:
Jak to vlastně s tou potopou bylo; je v Bibli skutečně všecho?
Nebo si to snad její editoři trochu upravili, jak se to s popisy historických událostí až příliš často děje?
Tak si tu příhodu zrekonstruujme…
– – –
I řekl Bůh Noemovi:
“Rozhodl jsem se skoncovat se vším tvorstvem, neboť země je plná lidského násilí. Fakt se mi ti lidi moc nepovedli.
Takže s lidstvem udělám krátký proces. Zahladím je i s celou zemí, co už stihli zmrvit. Ale ty máš u mě protekci. Ty by ses z toho mohl vyvlíknout.”
“A co mám, Bože můj, dělat?”
“Za šest měsíců na zem sešlu déšť, který bude trvat 40 dní a nocí. Voda zaplaví celou zemi, hory i údolí.
Chci proto, abys postavil Archu a zachránil po páru zvířat od každého druhu. Tady máš plány na její zhotovení. A tady seznam zvířat, kytek a všeho dalšího, co chci zachovat. Je toho dost, tak makej!”
“Provedu” pravil Noe a postavil se do bezvadného pozoru.
Šest měsíců uplynulo jako voda. Obloha se zatáhla a začal padat déšť. Boží oko kouklo skrz díru v mracích, a šeredně se zachmuřilo. Archa totiž nebyla. Jen Noe seděl na dvorku, hlavu v dlaních, a plakal.
“Proč jsi nepostavil Archu, jak jsem ti přikázal?” zeptal se ho Bůh.
“Odpusť mi, Pane,” řekl Noe. “Snažil jsem se, seč jsem mohl, ale všechno se proti mně spiklo.
První problémy vznikly, když město tvrdilo, že Archa je ve smyslu stavebního zákona stavba, vyžadující stavební povolení; protože jí navíc ani nelze označit za drobnou stavbu, musí proběhnout úplné stavební řízení.
Můj argument, že se jedná o loď, odmítli, vzhledem k jejímu charakteru víceúčelového obytného objektu na zemi sedícího; vysvětlili mi, že loď typu archy bych nemohl vlastně ani stavět, protože by se jednalo o hromadný dopravní prostředek, kde jeho individuální výroba není povolena. Nelze jí začít konstruovat ani jako prototyp, protože vzhledem k zákonným lhůtám není možno vyhovět všem předpisům v požadované době. Neformálně mi bylo řečeno, že stavební řízení by bylo tou nejjednodušší cestou k cíli.
Zahájil jsem tedy řádné stavební řízení, ale nastaly nové problémy.
Stavba archy na mém pozemku mi byla zakázána na základě vyjádření památkářů. Byl jsem tak nucen zakoupit jiný pozemek, podstatně méně vhodný pro stavbu, a požádat o jeho vynětí z půdního fondu.
Plány, které jsi mi dal, nebyly vypracovány autorizovaným projektantem, a tak jsem pro účely stavebního řízení musel nechat udělat nové. Ty ovšem byly mnohem náročnější v požadavcích na stavební materiál.
Chtěl jsem použít dříví z vlastního lesa. Sjednal jsem dřevorubce. Bylo mi však úředně zakázáno začít kácet. Lesní správa před zahájením prací požadovala vyřízení povolení ke kácení stromů, které je ovšem podmíněno zahrnutím do plánu těžeb.
V rámci stavebního řízení bylo vyžadováno potvrzení o zajištění finančního krytí stavby. Já ale požadovanou výši volných prostředků nemám, protože jsem byl jsem zažalován ochranáři, když jsem se snažil bez povolení pochytat Tebou určená zvířata, a navíc jsem je hodlal ilegálně vyvézt. Na finančním úřadě proto zablokovali veškerá má aktiva, a to až do konce vyřízení žaloby.
Pokusil jsem se vše řešit účelově vázanou stavební půjčkou; její poskytnutí je však vázáno na platné stavební povolení…
Požádal jsem proto své blízké o finanční pomoc a zahájil jsem stavbu bez všech povolení. Vzápětí jsem dostal tučnou pokutu a příkaz k demolici již postaveného. Argumentoval jsem krajní nouzí, hrozící z Tebou předpověděné potopy.
Ihned jsem byl obžalován ze šíření poplašné zprávy. Hájil jsem se tím, že jde o Tvé nezvratné rozhodnutí, a že ona zpráva přichází přímo od Tebe.
Okamžitě jsem byl upozorněn na povinost informovat příslušná místa, kterou jsem zjevně zanedbal.
Ministerstvo životního prostředí požadovalo vyjádření o předpokládaných ekologických důsledcích záplavy.
Vnitro ode mě chtělo předběžné odhady šíření záplavové vlny pro přípravu evakuačních plánů.
Ministerstvo zemědělství urgovalo zprávu o předpokládaném rozsahu a délce trvání potopy jako podklad pro určení výše předpokládaného odškodnění poškozených zemědělců.
Meteorologové mě velice slušně požádali o informace, na základě kterých by bylo možno vypracovat střednědobou předpověď počasí, včetně dlouhodobého výhledu. Jako protihodnotu nabízeli rosničky do Tebou požadovaného genofondu.
Dlouho jsem ale úřady neobíhal. Bylo vydáno předběžné rozhodnutí o mém vzetí do vazby, a to na základě důvodného podezření, že se snažím vyhnout soudu tím, že provádím aktivní přípravu k opušttění země.
Vše, co mí blízci sebrali jako hotovost, tak padlo na kauci. K tomu na Úřad práce přišlo udání, že na nepovolené stavbě ilegálně zaměstnávám filištínské Ukrajince, takže jsem musel dokazovat opak. Ono ani nebylo z čeho stavět, protože během mého pobytu ve vazbě byl veškerý stavební materiál rozkraden. Kdosi neznámý dokonce vykácel i můj les.
A protože se jeden ze zlodějů při krádeži zranil, a já neměl uzavřené pojištění ze zákonné zodpovědnosti, budu mu hradit bolestné a ušlý zisk.
Nakonec jsem ani neměl kde stavět, protože na katastrálním úřadu stále ještě nebyl zanesen převod vlastnictví stavebního pozemku, který jsem pro stavbu archy zakoupil, navíc ani ještě nebylo provedeno jeho vynětí ze zemědělského půdního fondu. To vše by sice šlo urychlit, ale peníze na úplatky po tom všem už fakt nemám.
Je mi líto, Pane, ale Archu nemohu začít stavět dříve než tak za pět let.”
Najednou přestalo pršet, obloha se vyčistila a vysvitlo slunce.
Noe se podíval vzhůru a zeptal se: “Pane znamená toto, že nebudeš ničit náš svět?”
Bůh zachmuřil svou tvář a pravil:
“Není třeba – vy lidi už jste svůj svět zřídili hůř, než by mne napadlo i v těch nejhorších snech.
Tak si v tom vašem světě žijte. To bude můj trest, trest horší než jakákoli potopa.”
– – –
Jo, Bible, Staré pověsti Hebrejské, jsou pouhé lidské dílo, ale nenech se tímto mým přesvědčením odradit.
Koneckonců, jen Bůh ví, jak to tehdy doopravdy bylo… a důkazy pro reálnou existenci Boha neexistují. Jen báje, založené na iracionální víře (ve smyslu víra=faith).
….víra ve smyslu faith rozhodně není “slepá víra” v dogmata apod., ani jen “přesvědčení” (to by spadalo spíš do kategorie belief) – faith je víra jakožto důvěra, jakožto odvaha důvěřovat ve smysl života, který si my nedáváme, zakoušíme ho jako dar a úkol, jen se ho snažíme s pokorou odkrývat (ne nadarmo v řadě jazyků věřit souvisí s důvěrou a věrností)….
http://halik.cz/cs/tvorba/clanky-eseje/clanek/23/
Áno, preto sa známa britská “superskupina” nazývala Blind Faith 😉
Ale zrejme mi napíšeš, že Halík chápe zmysel anglických slov správnejšie ako rodení Briti.
Prostě jeďte do Turecka a prohlédnětě si tam tu archu.
Pavel says:
April 18, 2014 at 10:28 am
Prostě jeďte do Turecka a prohlédnětě si tam tu archu.
😀 😀 😀 😀 😀 😀
The Foxiest reply: Doporučuji.
Je to již turisticky (pro zdatnější horošlapy a s povolením) přístupné a archa tam bohužel není.
Kdenictunic…
Škoda.
Víte lidi, jaká by to byla turistická atrakce? Jak by si Turci libovali?
Ale ono tam fakt nic není…..
Jak to, že není?
satelitní snímek
informace
informace v angličtině
Turci si prý libují, prý to je brané jako svaté místo Islámu (které zpopularizoval křesťan), Tureckou vládou potvrzeno a vyhlášena rezervace.
Ve skutečnosti žádná vědecká instituce nikdy žádné zkoumání neprováděla, všechny tzv. nálezy bylyu buď hoaxy nebo jen prohlášení bez možnosti “nalezené artefakty” otestovat.
Na wiki je to celkem dobře shrnuto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Searches_for_Noah%27s_Ark
😀
Dobre, tá vystupujúca hornina je teda archa. A čo je ten rovnaký útvar hneď vedľa, ktorý už nemá tvar archy? To je plot, ktorý Noe postavil na pamiatku pristátia?
A ako sa dá vysvetliť, že loď skamenie práve takto – paluba sa stratí, ale bočné steny ostanú trčať?
Když koukám na tu mapu, tak zrovna tou cestou z Dogubayazitu do Bazarganu (na hranici s Íránem) jsem cestoval. 😀 Tehdy nebyly vzhledem k napětí v Kurdistánu a s Arménií treky do okolí Araratu příliš možné (ono to dnes možná nebude o nic lepší), takže jsme tuto majestátní horu viděli jen z uctivé vzdálenosti (i tak to stojí za to). Že by místní lidé věděli o tom, že mají za humny zbytky archy, jsem nezaznamenal. Ani ve městech přítomní nadháněči k turistickým atrakcím nám nic takového nenabízeli – možná jsme nevypadali dostatečně zbožně.
Ty identické, jen menší útvary výše po svahu – to jsou záchrané čluny?
Pavel says:
Prostě jeďte do Turecka a prohlédnětě si tam tu archu.
S.V.H.:
Pche, do Turecka… V Americe jí mají taky a včetně nákladu! 😉
http://blogs.answersingenesis.org/blogs/ken-ham/2008/04/28/new-noah%E2%80%99s-ark-exhibit-at-the-creation-museum/
Tihle však asi ani netvrdí, že je pravá. 🙂
Že by byly lokální potopy tak nafouklé, že by se v nich jezdilo archou se mi nezdá.
A kde se v řecké formě pověstí jezdí v Arše? Filemon a Baucis obnoví život tím, že když voda opadne , házejí za sebe kameny. A teda – Řecko je blízkému východu opravdu velmi blízko.
Samain, neboli to Filemon a Baucis (staručkí manželia, ktorí pohostili bohov Dia a Herma, v podobe pocestných), ale Deukalion a Pyrrha. A ich loď, bez zvierat, pristála na hore Parnas. Nové ľudstvo vzniklo zázračne z kameňov, ktoré Deukalion a Pyrha za seba hádzali, ale zvieratá samovoľne povstali zo zeme.
Jo jo. Popletla jsem dvě pověsti. Ale jenom jména. Nikoli obsah.
Samain napsala:
“Ty identické, jen menší útvary výše po svahu – to jsou záchrané čluny?”
Pavel:
Které utvary?
Diagonálně směrem k pravému rohu mapy jsou dva identické útvary, jen menší. Jsou to záchrané čluny?
flanker.27 napsal:
“Ve skutečnosti žádná vědecká instituce nikdy žádné zkoumání neprováděla, všechny tzv. nálezy bylyu buď hoaxy nebo jen prohlášení bez možnosti “nalezené artefakty” otestovat.
Na wiki je to celkem dobře shrnuto”
Pavel:
Dobře, každý ať si vybere zdroj, kterému chce věřit. Já věřím křestanům, kteří tam byli.
A na stadionech vidí tisíce věřících, jak se prodlužují za přispění ježíše končetiny 😀 A dárky nosí ježíšek.Protestant nám tvrdil, že takhle naivně dnes křesťané už nevěří… zřejmě se ta zvláštní sorta koncentruje tady…
Mě víra nezajímá, mě zajímají ověřená fakta.
Je zvláštní, že při té bohaté teologii je samotný základ a původce vágní a zmínka o něm jen v mýtech nějakých pastevců. Proč Bůh a ne Bohyně či Božstvo?- nejasné. Proč jeden Bůh ( někdy trojjediný)? – podloženo jen mýtem ( dnes by možná byl z božských kvarků, kdyby se psala Nová Bible) Proč Bůh vždycky “nahoře”, v “Nebi”, nikdy ve vodě, v údolí nebo nedejbůh pod zemí? Proč je Bůh křesťanů tak podoben starému chlapovi a ne lidé Bohu? – to jediné je jasné….
V Bibli jsou popsány dějiny lidského rodu od Adama ( a Evy z žebra)..Adam se tedy s Hospodinem setkával a nemusel v něj věřit- byl pro něj SAMOZŘEJMÝ. Adam jistě svým dětem a vnukům o Hospodinovi vyprávěl a ti o Hospodinu vyprávěli dále- možná se s ním a jeho činností i občas setkávali..musel být velkolepý, hrozný…a najednou si část lidí usmyslí, že vlastně Hospodin není…nebo je, ale hospodinování fláká..a začnou uctívat nějakého sudokopytníka nebo světlo… Je to pro mě nepochopitelné- asi jako bychom měli v rodině autoritativního otce, který by tvrdě vyžadoval poslušnost a děti se na něj vybodly a začaly ze vzdoru podstrojovat třeba křečkovi
petr says:
… Navíc u toho Lukáše a Marka je to opravdu kompatibilní, což je jasné každému, kdo si to přečte (Lukáš oproti Markovi pouze doplňuje, co Ježíš zvolal), to má HMC pravdu a s tím nic nenaděláte.
S.V.H.:
Začetl jsem se do knihy Chrise Hallquista “UFOs, Ghosts, and a Rising God” a vzpomněl jsem si na nedávnou diskusi o Ježíšových posledních slovech na kříži. Hallquist tam totiž uvádí, že se apologetové jako Geisler nebo McDowell odvolávají na určité “principy” při interpretaci Písma, pomocí kterých obhajují neomylnost a bezchybnost Bible. Jedním z těchto principů je, že neúplná zpráva neznamená falešnou/mylnou zprávu.
Hallquist k tomu přidává anekdotu, kdy se dva studenti v předvečer důležitého testu opijí a test z pochopitelných důvodů propásnou. Vymyslí, tedy výmluvu, že když ráno jeli autem na test, tak píchli, a prosí profesora o náhradní test. Profesor souhlasí, ale do testu jim přidá otázku za spoustu bodů: “Které kolo jste píchli?” 🙂
Pokud ovšem každý ze studentů napíše jiné kolo, Geisler, McDowell, Petr nebo HMC by z toho neusoudili, že studenti lhali, nebo že se jeden z nich spletl, ale že píchli dvě kola a každý podává jen částečnou zprávu, ve které to druhé kolo opomněl zmínit. 🙂
Další ze zmiňovaných principů je třeba to, že neomylnost Bible se vztahuje na originální manuskript – ve verzích a překladech, které máme nyní, chyby být samozřejmě mohou. A kdyby ani to nestačilo, pak je tady princip, že rozpory, které nedokážeme vysvětlit, ještě neznamenají, že jsou z principu nevysvětlitelné. Zatím jen nemáme dostatek informací a znalostí. A neomylnost Bible je zachráněna. 🙂
Dobrý den,
přečetla jsem si tenhle článek, ale pořád přesně nevím, o co se autor snaží. Chce definovat, co znamená slovo bůh? Protože to není zase tak těžké – slovo bůh představuje nadpřirozenou bytost, ke které se lidé modlí a uctívají ji. My, křesťané potom tvrdíme, že existuje Bůh, který je jediný svého druhu. Všichni ostatní bohové jsou sice zajímaví, ale nauka o nich je z podstaty často chybná.
Co se týče definice našeho Boha, tak to skutečně nedokážeme. My neumíme našeho Boha ani plně pochopit, natož ho definovat. Z toho ale vůbec nevyplývá, že o Bohu nemůžeme vůbec nic říct. Jsou nějaké skutečnosti, které o něm víme.
Musí být Bůh osobou?
Mno, to podle toho, co slovo osoba znamená. Občas jsou slova osoba a člověk synonyma, ale křesťanský Bůh člověk není. Jestli se tím ale myslí jakási bytost, která má své myšlení, názory a pocity, pak ano, Bůh je osoba. I když u něj nabírají slova myšlení, názory a pocity takřka nového významu.
Jen tak okrajově – křesťané nemají tušení, jak může Bůh vypadat. Už jen kvůli tomu, že je není vázaný prostorem našeho světa.
Musí být Bůh z definice jediný?
Tohle je poněkud složité téma, protože křesťané nevěří v jediného samostatného boha ani ve více rovnocenných nebo hierarchicky seřazených bohů. Věříme v trojjediného Boha. I když nikdo přesně neví, co to znamená. 😀 Nicméně se pokusím objasnit, proč jsme si něco tak šíleného “vymysleli”.
Kdyby bylo bohů víc, tak by nemohli splňovat jeden z božských atributů – všemohoucnost. V případě hierarchie by ti méně mocní byli omezení mocí toho nad sebou. V případě rovnocennosti by každý bůh byl zároveň omezením toho druhého.
Kdyby byl Bůh jeden, pak si nedokážeme vysvětlit, co přesně byl zač Ježíš, který božské atributy měl, jen je omezil. A navíc, víra v jediného boha je zároveň vírou v osamělého boha. Víte, co by se stalo člověku, který by se zamiloval do osamělého boha? Jako v případě všech zamilování by se mu začal připodobňovat.
Naproti tomu, když se začne připodobňovat trojjedinému Bohu, který představuje něco jako dokonalé společenství, tak mi to škodlivé ani trochu nepřijde. Bůh, ostatně jako každý rodič, by pro nás měl být vzorem.
Musí být Bůh stvořitelem světa?
Součástí křesťanství je i názor, že Bůh stvořil svět. Mě to připadá jako docela dobrý názor, který skutečně zapadá do našich současných objevů o světě. Stále jsem nenarazila na nic, co by doopravdy vyvracelo teorii o inteligentním konstruktérovi. Nepopírám, že existují i jiné teorie, ale vedle nich mi připadá ta o Bohu mnohem logičtější.
Tak například ten ufonský vědec. Klidně uznám, že něco takového je možné. Ale stručně řečeno: K čemu mi to je?! Zatímco křesťanský Bůh – ten mi k něčemu být může. Já osobně bych ufonského vědce za Boha nepovažovala, protože nemá některé božské atributy.
Musí byt Bůh věčný?
Prvorozený všeho stvoření.Víte, co to v té době znamenalo, když byl někdo prvorozený? To, že na základě nástupnických práv získá značnou část rodinného dědictví. Prvorozený jako jediný přebíral veškerá otcova práva. “V době kolem druhého století před Kristem se na některých místech tento termín používal bez jakékoli implikace skutečného fyzického zplození nebo prvorozenství, ale implikuje myšlenku autority, která pramení z postavení právoplatného dědice. Tímto způsobem je tento termín použit ve vztahu k Ježíši, což připouštějí skutečně všichni badatelé.” – to říká Donald A. Carson v knize Kauza Kristus. Dále říká, že je vhodnější termín přeložit jako “svrchovaný dědic”. A potom to ještě završuje tím, že tentýž autor ve verši 2,9 zdůrazňuje, že “v něm je přece vtělena všechna plnost božství”, takže i věčnost. Tentýž autor by si neprotiřečil tím, že by na jedné stránce napsal, že Ježíš je věčný a na druhé že není.
Takže Kristus tím pádem věčný být může. A obecně vzato, i věčnost je jedním z atributů křesťanského Boha. Kdyby nebyl věčný, znamenalo by to, že je omezený časem, což by klátilo další božský atribut – neomezenost. Náš Bůh není vůbec omezený časem, čas je jen jedna z věcí, které stvořil.
Může být Bůh smrtelný?
Tady je třeba si uvědomit několik věcí. Zaprvé, smrt neznamená absolutní zánik, tedy alespoň podle křesťanství. Smrt je pro křesťany jen okamžikem, kdy se rozdělí duše a tělo. Žádný člověk nezemře ve smyslu, že by úplně zanikl. A cože se to stalo Ježíši? To samé, co lidem! Jeho hmotné tělo se oddělilo od nehmotné duše. Ale Ježíš byl zároveň Bůh. Jestliže smrt znamená jen oddělení dvou prvků, co může znamenat pro Boha, který hmotné tělo nemá? Překvapivě to, že Bůh nikdy nemůže zemřít.
Takže ne. Křesťanský Bůh není a ani nemůže být smrtelný.
Musí být Bůh neměnný?
Jiná myšlenka, jiný vnitřní stav. To je hezké. Ale postrádá to představivost. Mluvíme tu o Bohu, který nemá mozek. Jeho myšlení není omezené. Je vševědoucí, takže ho nemůže něco najednou napadnout. Navíc existuje mimo čas, takže by to ani nedávalo smysl. Bůh je prostě neměnná entita, která má pořád ty samé názory a ty samé pocity. Takže ať my lidé uděláme cokoli, nemůžeme změnit jeho názor na nás. Pořád nás stejně miluje. Nevím jak vám, ale tohle se mi na něm moc líbí 🙂
Musí Bůh existovat nutně?
Tak tohle ani nemá cenu obhajovat, to je prostě věc názoru. Já si myslím, že Bůh určitě existuje, ale to je jen můj osobní názor.
Závěr?
Křesťané mají celkem jasnou a vzájemně se doplňující představu o vlastnostech Boha. Můžete se zeptat, jak víme přesně, že Bůh je takový. Jak můžeme vědět, že není ve skutečnosti úplně jiný? Na to není úplně přímá odpověď. Já věřím v tohoto křesťanského Boha, protože mi jeho existence dává smysl a přijde mi logická. Když nějaký z jeho atributů vyškrtneme, budeme muset vyškrtnout další, potom ještě jeden, a ještě, až nám nakonec zbude chabá a slabá bytost, kterou by nikdo uctívat nechtěl.
Omlouváms e za trochu jedovatsoti, ale nedalo mi to, není třeba to brát až tak vážně a už vůbec ne jako kritiku… 🙂
Všichni ostatní bohové jsou sice zajímaví, ale nauka o nich je z podstaty často chybná.
V čem? A v čem je křesťanská bezchybná?
My neumíme našeho Boha ani plně pochopit, natož ho definovat.
Ono se to pak taky lépe hájí, protože testovat konkrétní tvrzení je snadné.
křesťané nemají tušení, jak může Bůh vypadat. Už jen kvůli tomu, že je není vázaný prostorem našeho světa.
Co znamená “k obrazu svému?” Souvisí to s tou nekonkrétností?
Věříme v trojjediného Boha. I když nikdo přesně neví, co to znamená. 😀 Nicméně se pokusím objasnit, proč jsme si něco tak šíleného “vymysleli”…
Váš bůh není původní. Křesťané mu jen přidali některé nové prvky. Stejně jako muslimové.
V případě hierarchie by ti méně mocní byli omezení mocí toho nad sebou. V případě rovnocennosti by každý bůh byl zároveň omezením toho druhého.
Kdyby byl Bůh jeden, pak si nedokážeme vysvětlit, co přesně byl zač Ježíš, který božské atributy měl, jen je omezil.
Jak se tedy liší trojjedinost a hierarchie polyteismu? Není to toéž řečené jinak?
Víte, co by se stalo člověku, který by se zamiloval do osamělého boha? Jako v případě všech zamilování by se mu začal připodobňovat.
No já nevím, mé zkušenosti ze zamilovanosti a lásky nic o připodobňování neříkají, moje žena krásná dívka/žena a já švarný mládenec/muž, ale že bychom se připodobňovali… 😀
Naproti tomu, když se začne připodobňovat trojjedinému Bohu, který představuje něco jako dokonalé společenství, tak mi to škodlivé ani trochu nepřijde. Bůh, ostatně jako každý rodič, by pro nás měl být vzorem.
Takže není správné respektovat jednoho rodiče, ale je správné respektovat tři rodiče. Hippies to rádi uslyší 🙂
Součástí křesťanství je i názor, že Bůh stvořil svět. Mě to připadá jako docela dobrý názor, který skutečně zapadá do našich současných objevů o světě.
Do kterých? Jiný důkaz než úporným tvrzením jsem zatím nezaznamenal.
Klidně uznám, že něco takového je možné. Ale stručně řečeno: K čemu mi to je?! Zatímco křesťanský Bůh – ten mi k něčemu být může.
Víra v užitočnost pro sebe? “Bůh mi k něčemu je”? Proto věřil hvězdy a prostor a planety a záření a hmotu, protože mi k něčemu je?
Takže Kristus tím pádem věčný být může.
Podle Ariánů měl ovšem počátek, nebyl tu vždy.
Smrt je pro křesťany jen okamžikem, kdy se rozdělí duše a tělo. Žádný člověk nezemře ve smyslu, že by úplně zanikl.
Záleží na tom pro které. Kolega protestant, pokud jsem schopen chápat řetězce jeho tvrzení, říká něco jiného.
Bůh je prostě neměnná entita, která má pořád ty samé názory a ty samé pocity.
V Bibli je výslovně uvedeno, že je prchlivý a že ho nemáme sss-koušet. Prchlivost je záležitostí okamžitého stavu.
Pořád nás stejně miluje.
A pořád nás nerovnoměrně zkouší, pořád dopouští zlo, dokonce ve svém vlastním jménu. Pak je tu ona stará, tuším Humeova otázka: Může a chce bůh zabránit zlu? Jelikož zlo existuje, pak buď chce, ale nemůže, pak není všemocný, nebo může, ale nechce, pak není dobrý. Vím, že mnozí teologové na tuto otázku odpovídali, ale tak jako některé neuspokojuje představa světa bez boha, mě neuspokojuje představa světa s bohem.
Jak můžeme vědět, že není ve skutečnosti úplně jiný? Na to není úplně přímá odpověď. Já věřím v tohoto křesťanského Boha, protože mi jeho existence dává smysl a přijde mi logická. Když nějaký z jeho atributů vyškrtneme, budeme muset vyškrtnout další, potom ještě jeden, a ještě, až nám nakonec zbude chabá a slabá bytost, kterou by nikdo uctívat nechtěl.
Zde naprosto souhlasím. Lidé si vytvořili boha tak, jak potřebovali, aby se na některé otázky dalo neodpovědět 🙂
4 Marise
Dělala jsem si test z logiky a i když jsem nezískala nejvyšší počet bodů, zahrnulo mně vyhodnocení do nejvyšší skupiny.
A já existenci boha logickou neshledávám.
Možná to, že si lidi “stvořili” boha pro usnadnění života. To ano. To určitou logiku má.
Samain: Dělala jsem si test z logiky a i když jsem nezískala nejvyšší počet bodů, zahrnulo mně vyhodnocení do nejvyšší skupiny.
A já existenci boha logickou neshledávám.
Možná to, že si lidi “stvořili” boha pro usnadnění života. To ano. To určitou logiku má.
Marise: To je věc názoru. Já v logických testech také nedopadám špatně a v Boha věřím. Určitě souhlasím, že neexistence Boha je v něčem logická. Doufám, že vy souhlasíte se mnou, že existence Boha v něčem logická být také musí. Jinak by jí nevyznávalo tolik lidí… přesněji řečeno, mezi tolika lidmi se určitě vyskytují i logicky smýšlející jedinci, kteří si svou víru logicky obhájili. Například já.
V čem je logická?
Totiž – mám doma deset centimetrů tlustou knihu o únosech do UFO.
Stovky svědectví.
Znamená to, že jde o pravdivé popisy skutečných událostí?
Všichni ti “svědkové ” snad nebyli mentálně retardovaní.
Je váš bůh tajemno bez známých vlastností nebo je to ten křesťanský s jeho vlastnostmi? Buď nedefinovatelné tajemno, nebo víte, jaké má vlastnosti z podstatné části a je to tedy bůh Bible – jedno či druhé.
Jsi buď něcistka nebo křesťanka…
Trocha jedovatosti mi nevadí, vzhledem k tématu je pochopitelná.
flanker.27: V čem? A v čem je křesťanská bezchybná?
Marise: Na to je dost složitá odpověď. Předně bych chtěla zdůraznit, že proti jiným náboženstvím nic nemám, určitě mají zajímavé myšlenky. Ale já tou chybností mám namysli čtyři základní otázky, které se každé náboženství snaží zodpovědět: původ člověka, smysl života, morálka a lidské určení. U buddhismu, hinduismu a jiných si jednotlivé odpovědi v něčem odporují. Křesťanství je jediné, které má na všechno vzájemně se doplňující odpovědi.
flanker.27: Ono se to pak taky lépe hájí, protože testovat konkrétní tvrzení je snadné.
Marise: O Bohu existuje celá velká složitá nauka, kterou můžete testovat… a taky testujete, ne?
flanker.27: Co znamená “k obrazu svému?” Souvisí to s tou nekonkrétností?
Marise: Tak předně, k “obrazu svému” rozhodně neznamená, že když lidi mají nohy a ruce, Bůh je musí mít také. Odkazuje se spíš na jinou podobnost: Bůh touží po lásce, člověk touží po lásce. Bůh touží po spravedlnosti, člověk touží po spravedlnosti. Tyhle základní morální principy máme od Boha přímo vtisknuté.
flanker.27: Váš bůh není původní. Křesťané mu jen přidali některé nové prvky. Stejně jako muslimové.
Marise: Souhlasím, že Bůh se jako první zjevil židům a že křesťanství pochází z judaismu. Ale myšlenku trojjediného Boha máme naprosto originální, neexistuje žádné jiné náboženství, které by něco podobného mělo.
flanker.27: Jak se tedy liší trojjedinost a hierarchie polyteismu? Není to toéž řečené jinak?
Marise: Ne. Hierarchie znamená, že je jeden bůh výš než druhý. V křesťanství jsou si naprosto rovni. Rozdíl je třeba hledat mezi trojjediností a paralelami. Jak už jsem psala, paralely možné nejsou, protože potom by Bůh nebyl všemocný. Ale i když tohle nebudu brát v úvahu, tak by paralely byly problém. Jeden Bůh by se mohl “naštvat” na druhého a tak. Trojjedinost znamená, že se Otec, Syn a Duch svatý milují natolik, že by se na sebe nemohli naštvat. Všichni tři mají stejné cíle a přání. Jsou dokonale propojeni. Proto se o nich mluví jako o jediném Bohu.
flanker.27:No já nevím, mé zkušenosti ze zamilovanosti a lásky nic o připodobňování neříkají, moje žena krásná dívka/žena a já švarný mládenec/muž, ale že bychom se připodobňovali… 😀
Marise: Já měla spíš na mysli poblázněnost, jakou cítíme idolům (třeba zpěvákům/zpěvačkám) nebo lásku kterou cítí děti k rodičům. Obě tyto skupiny mají tendenci se připodobňovat, přímo kopírovat styl, chování, ale i nedostatky toho druhého. Na tom se snad shodneme, ne?
flanker.27: Takže není správné respektovat jednoho rodiče, ale je správné respektovat tři rodiče. Hippies to rádi uslyší 🙂
Marise: Myslela jsem to vztahově. Bůh nám svou trojjediností ukazuje, že je důležité a správné mít přátele, rodinu atd. Lidé jsou z podstaty společenští tvorové. Že by další příklad toho, jak nás Bůh stvořil “k obrazu svému”?
flanker.27: Do kterých? Jiný důkaz než úporným tvrzením jsem zatím nezaznamenal.
Marise: Myslela jsem vznik života a vznik vesmíru. Nepopírám, že jsou i jiné teorie, ale co jsem slyšela tak ta s inteligentním konstruktérem si stojí docela dobře… doufám, že se o tom nebudeme hádat, protože podle mě je to věc názoru.
flanker.27: Víra v užitočnost pro sebe? “Bůh mi k něčemu je”? Proto věřil hvězdy a prostor a planety a záření a hmotu, protože mi k něčemu je?
Marise: Ano, jeden z důvodů proč věřím je ten, že mi to přijde velmi užitečné. Zlepšuje to můj vztah k ostatním lidem, mám motivaci být lepším člověkem. Jsem duševně vyrovnaná osoba bez depresí a když se bojím nebo jsem nervózní, stačí se pomodlit a hned se mi udělá líp. Velmi užitečné. Ale v Boha nevěřím jenom kvůli tomu, hlavní důvod je ten, že si skutečně myslím, že existuje.
flanker.27: Podle Ariánů měl ovšem počátek, nebyl tu vždy.
Marise: Já taky nejsem Ariánec, ale katolička. Pokud vím, tak většina křesťanů se schoduje na tom, že Ježíš je věčný stejně jako Bůh Otec a Duch svatý. Jsou na to odkazy v Bibli.
flanker.27: Záleží na tom pro které. Kolega protestant, pokud jsem schopen chápat řetězce jeho tvrzení, říká něco jiného.
Marise: Zajímalo by mě, jaký má na to názor. Já jsem seznámena s tím, co jsem napsala.
flanker.27: V Bibli je výslovně uvedeno, že je prchlivý a že ho nemáme sss-koušet. Prchlivost je záležitostí okamžitého stavu.
Marise: Tady je třeba si uvědomit, že lidé jsou omezeni slovy. Můžu říct, že “Bůh si tehdy přál…” nebo “Bůh řekl, že…”, ale to neznamená, že si myslím, že je časově omezený. Lidé si Boha poněkud zlidšťují, aby o Něm mohli smysluplně mluvit. A co se týká označení prchlivý, tak to zcela zjevně není Jeho atribut. Nejspíš to je ze Starého zákona, ne? Lidé tehdy potřebovali prchlivého a přísného Boha, aby se jejich kultura nesmísila s ostatními. Proto Ho také označovali slovem prchlivý, i když to není Jeho vlastnost. – To je aspoň můj osobní názor.
flanker.27: A pořád nás nerovnoměrně zkouší, pořád dopouští zlo, dokonce ve svém vlastním jménu.
Marise: Na to neexistuje jednoduchá a zároveň uspokojivá odpověď, takže jestli budete chtít, klidně to rozvedu. Ale napřed jednoduše: Víte, jaká je charakteristika zla? Kdybyste to měl vysvětlit, jak byste to udělal? Já bych řekla, že zlo je opakem dobra. Stejně tak můžu říct, že dobro je opakem zla. Kdyby neexistovalo zlo, jak bych mohla charakterizovat dobro? Takže podle mě odpověď na existenci zla na tomhle světě je, že jen díky němu si dokážeme cenit dobrých věcí. A na Humeovu otázku bych odpověděla takto: Může, chce, ale neudělá to. Bůh má totiž jistou neuvěřitelnou schopnost, že i z toho největšího zla dokáže udělat to největší dobro. A věřte nebo ne, on to i často dělá.
flanker.27: Zde naprosto souhlasím. Lidé si vytvořili boha tak, jak potřebovali, aby se na některé otázky dalo neodpovědět 🙂
Marise: To už je opět věc názoru. Já třeba si myslím, že křesťanství obsahuje příliš dokonalou nauku na to, aby si to vymysleli sami lidé během jedné generace. Zvlášť vzhledem k tomu, jak šíleně revoluční nauka to pro tehdejší lid byla.
4 Marise
Ale já tou chybností mám namysli čtyři základní otázky, které se každé náboženství snaží zodpovědět: původ člověka, smysl života, morálka a lidské určení.
Proč by člověk musel mít smysl a určení?
O původu hovoří evoluční teorie a vysvětluje i morálku.
Marise: Tak předně, k “obrazu svému” rozhodně neznamená, že když lidi mají nohy a ruce, Bůh je musí mít také. Odkazuje se spíš na jinou podobnost: Bůh touží po lásce, člověk touží po lásce. Bůh touží po spravedlnosti, člověk touží po spravedlnosti. Tyhle základní morální principy máme od Boha přímo vtisknuté.
Proč myslíte?
Jeden bůh tedy má nedostatky, ale tři naprosto rovnocení ne?
</Marise: Myslela jsem to vztahově. Bůh nám svou trojjediností ukazuje, že je důležité a správné mít přátele, rodinu atd. Lidé jsou z podstaty společenští tvorové. Že by další příklad toho, jak nás Bůh stvořil “k obrazu svému”?
Psovití jsou za své podstaty silně společenští
Dodržují uvnitř smečky dost přísnou morálku (násilné chování je až na posledním místě a netoleruje se, štěňata mají přednost, v některých případech péče o slabé a nemohoucí členy smečky – ti pak na oplátku pečují o štěňata, když jsou zdraví na lovu)
Znamená to, že bůh stvořil psovité k obrazu svému?
Proto Ho také označovali slovem prchlivý, i když to není Jeho vlastnost. – To je aspoň můj osobní názor.
No, nejen prchlivý, ale docela i sadistický vrah (nenech na živu ženu ani dítě ani dobytče) když čte člověk Deuteronomium nebo Numeronicon
Stejně tak můžu říct, že dobro je opakem zla. Kdyby neexistovalo zlo, jak bych mohla charakterizovat dobro? Takže podle mě odpověď na existenci zla na tomhle světě je, že jen díky němu si dokážeme cenit dobrých věcí.
Ano. S tím souhlasím. Nicméně, těžko chápu…
Může, chce, ale neudělá to. Bůh má totiž jistou neuvěřitelnou schopnost, že i z toho největšího zla dokáže udělat to největší dobro. A věřte nebo ne, on to i často dělá.
…jak udělá největší dobro ze znásliňěného a zmasakrovaného dítěte. Například.
Zvlášť vzhledem k tomu, jak šíleně revoluční nauka to pro tehdejší lid byla.
Tou šílenou revolučností si nejsem jistá.
Co je to křesťanská morálka? V Bibli bůh radí, aby se vraždili lidi i celé národy (Amálekové,…) – jinde zas radí lásku, co si vybrat? A jak si co vyložit? Máš najaké exaktní metody, jak zjistit, co z Bible je brát jako vzor chování a co ne? Nebo je to jen otázka vkusu a tradice? Ale tradice se mění a vkus není v morálce zrovna moc pevný – vem si Kalvína, ten upaloval lidi, měl prostě jiný vkus a výklad Bible, ale rozhodně jí znal lépe než ty. Kdo z vás má tedy pravdu? Katolíci, protestanti? Pravoslavní? Ti nebo tamti? A proč vůbec by neměli mít pravdu muslimové? A nebo jiní? A pokud jsou vaše nauky neslučitelné, což často jsou (chovat se nedá tak, že člověk vraždí i nevraždí, musí dělat buď A či B) i v rámci církví natož mezi církvemi či náboženstvími, tak proč věřit zrovna vám a vašemu libovolnému výkladu či vaší tradici, ke které jste byla náhodně vychována? Pokud nikdo z vás nemá pravdu či plnou pravdu, tak nevím, proč bych měl být zrovna křesťanem a to křesťanem vašeho typu…
A proč by měl bůh vůbec existovat?
samé otázky 😀
Křesťanství je jediné, které má na všechno vzájemně se doplňující odpovědi
Za prvé náboženství vysvětlujících původ a smysl je života je mnoho. Jestli se odpovědi “vzájemně doplňují” je otázka spíše postoje hodnotitele. Pro mě si křesťanství či judaismus odporuje v mnoha věcech. Např.:
Genesis 22.1 Když pak ty věci pominuly, zkusil Bůh Abrahama, a řekl k němu: Abrahame! Kterýžto odpověděl: Teď jsem.
versus
Jakub 1.13: Žádný, když bývá pokoušín, neříkej, že by od Boha pokoušín byl; neboť Bůh nemůže pokoušín býti ve zlém, aniž také on koho pokouší.
To nemluvím o tom, jak “pokoušel” Jóba…
O Bohu existuje celá velká složitá nauka, kterou můžete testovat… a taky testujete, ne?
Tu by měl testovat každý, než ji vyhlásí za platnou 🙂
Tyhle základní morální principy máme od Boha přímo vtisknuté.
Problém je, že nejen morálka bible a člověka se často liší, ale ona se liší i morálka lidí, různých kultur, a liší se i časově. Morálka je věcí vývoje. Ano, dá se říct, že člověk má rád, když má pocit, že koná spravedlivě, leč ono “spravedlivě v podání člověka 21. století, hebrejského pastevce před 4000 lety, Japonce v roce 1850 a dalších nebude totožná a to často i v nejzákladnějších rysech.
Ale myšlenku trojjediného Boha máme naprosto originální, neexistuje žádné jiné náboženství, které by něco podobného mělo.
Nejsem religionista, nicméně myslím, že více aspektů v jednom bohu není zas tak neobvyklé, mnoho bohů mělo více “určení” a více bohů mělo zase jedno určení. Též se jejich sféra působení posouvala. Křesťanství to má asi nejpropracovanější, to ovšem neznamená, že by se o to nehádali či dokonce neválčili 🙂
Rozdíl je třeba hledat mezi trojjediností a paralelami.
OK, s tím nemám problém.
Já měla spíš na mysli poblázněnost, jakou cítíme idolům (třeba zpěvákům/zpěvačkám) nebo lásku kterou cítí děti k rodičům.
Nevím, neznám poblázněnost k idolům, tak to nemůžu posoudit, ale to pro mě není zamilovanost. Vztah k rodičům je pro mě rovněž něco naprosto jiného.
Bůh nám svou trojjediností ukazuje, že je důležité a správné mít přátele, rodinu atd. Lidé jsou z podstaty společenští tvorové. Že by další příklad toho, jak nás Bůh stvořil “k obrazu svému”?
To není příklad ničeho. Z jednoho neplyne nezbytně druhé. Stejně tak mohli být autoři bible inspirovaní vztahy mezi lidmi a vetli je bohům (týká se i jiných náboženství).
Myslela jsem vznik života a vznik vesmíru. Nepopírám, že jsou i jiné teorie, ale co jsem slyšela tak ta s inteligentním konstruktérem si stojí docela dobře… doufám, že se o tom nebudeme hádat, protože podle mě je to věc názoru.
1+1 není věc názoru. Platnost není věc názoru. Gravitace není věc názoru. Stáří vesmíru není věc názoru. Buď je to pravdivé nebo není, o tom se nehlasuje na základě pocitů. Vědění lidstva není o názoru. Jestli je vesmír starý 6000 let nebo 13,72 miliardy let nebo jakýkoli jiný údaj, není věc názoru. Měli poznávat pravdu, ať je jakákoli, ne proto, jestli se nám líbí nebo nelíbí.
Ale v Boha nevěřím jenom kvůli tomu, hlavní důvod je ten, že si skutečně myslím, že existuje.
To beru jako poctivé.
Já taky nejsem Ariánec, ale katolička. Pokud vím, tak většina křesťanů se schoduje na tom, že Ježíš je věčný stejně jako Bůh Otec a Duch svatý. Jsou na to odkazy v Bibli.
Protože Ariáni prohráli. Ne v logické disputaci, ale ve válkách. 🙂
A co se týká označení prchlivý, tak to zcela zjevně není Jeho atribut. Nejspíš to je ze Starého zákona, ne? Lidé tehdy potřebovali prchlivého a přísného Boha, aby se jejich kultura nesmísila s ostatními.
Nejsem natolik kován v teologii, abych rozlišil vlastnost a atribut, ale prchlivost je tam zmiňována četně. Ano, ve starém zákoně, ale je to stále stejný bůh. A Židé to berou trochu jako krádež národního dědictví, že si křesťané jejich boha vypůjčili a přizpůsobili si ho 🙂
že i z toho největšího zla dokáže udělat to největší dobro. A věřte nebo ne, on to i často dělá.
Vypouštím to předtím, protože tohle je jádro, na kterém se nikdy a za žádných okolností neshodnu s křesťany, kteří mají pro zlé dění a pro zlé konání (i boží) nějakou podobnou omluvu/výmluvu. Žádná z odpovědí mě ale neuspokojila, protože obětovat někoho “pro vyšší dobro”, zvlášť pokud si to sám nevybral a zvlášť pokud bylo v moci něčí řešit to jinak i bez oběti (a co je boží všemohoucnost, když ne právě tohle), to je pro mě nepřípustné.
Pokud to budu brát z hlediska čistě lidského a ateistického pak ano, “per aspera ad astra”, na tom je ostatně založen pokrok a evoluce. ale z hlediska božího nikoli. Proto jak říkám, i kdyby přede mne předstoupil bůh o němž by nebylo pochyb, akceptoval bych, že existuje, ale nepoklonil bych se mu.
křesťanství obsahuje příliš dokonalou nauku na to, aby si to vymysleli sami lidé během jedné generace
No to je opět rozdíl, já ji sice považuju za pokrok oproti morálce starozákonní, to nepochybně, ale nikoli za dokonalou. Třeba dědičný hřích, to je pro mě naprosto nepřijatelné. Souzení myšlenek, to je pro mě nepřijatelné.
Marise, já jsem autorem toho článku o definici Boha, na který jste reagovala. Dovolte mi vložit se do diskuze.
Mám na vás prostou otázku: Jak může váš Bůh myslet, neplyne-li pro něj čas? Myšlení přece z definice je řetězec (případně nějaká složitější struktura, síť) nějakých na sebe navazujících úvah. Neplyne-li ale čas, jak lze hovořit o nějakém myšlení, tedy o nějaké ZMĚNĚ či VÝVOJI známých faktů v ČASE?
Podobně pro jednání: Jak může Bůh nějak jednat (například tvořit), neplyne-li pro něj čas? Tvoření je přece akt, jednání, a to probíhá v čase. Nemám-li čas, nemohu ani tvořit. Stvořit X znamená, že X “předtím” nebylo, a “potom” už je, což opravdu žádá čas. Vznikl-li čas současně s X, pak X existuje “vždy” (= neexistoval žádný okamžik, kdy by X neexistovalo), a tedy X nebylo stvořeno.
Dále, není snad myšlení z definice vyvozování nových poznatků (nějakými vyvozovacími postupy, logikou, empirickým poznáním, atd.)? Jaký smysl má ale takový proces pro vševědoucího Boha? Co znamená myšlení pro Boha, který už všechno ví? Není náhodou už jen “myslící a současně vševědoucí bytost” vnitřně sporný koncept?
Děkuji předem za váš názor.
4 Protestant
protestant says:
July 1, 2014 at 11:30 am
Ti tví křesťané neznají tohle?
Ježíš to uslyšel a řekl jim: “Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.”
Marek 2:17
Jak mí křesťané? To jsou mí křesťané asi tak stejně, jako jsi můj křesťan ty 😀
Nevlastním je. Dokonce nejsou ani příslušníky mé rodiny nebo moji přátelé.
Marise napsala: “Smrt je pro křesťany jen okamžikem, kdy se rozdělí duše a tělo. Žádný člověk nezemře ve smyslu, že by úplně zanikl. A cože se to stalo Ježíši? To samé, co lidem! Jeho hmotné tělo se oddělilo od nehmotné duše. Ale Ježíš byl zároveň Bůh.”
Na tohle by mě zajímala reakce našeho Protestanta 😉 Evidentně se s Marise rozchází v názoru na to, co pro křesťany platí…
Je to jako vlnová a částicová definice světla.
Když to tak Marise cítí nemám s tím problém. Důležité jak se to projeví v jejím životě a jejím vztahu k bližním.
Já k této teorii nevidím dostatečnou podporu v Bibli.
S její větou “..Žádný člověk nezemře ve smyslu, že by úplně zanikl..” ale plně souhlasím.
Buk jako Habr – Kalvín jako Pinochet jako Matka Tereza
Jinak ty nesouhlasíš s individuální duší přece, to jsi psal
Jak vlna a částice? Tam je to pozorovatelné, ale lidské tělo se rozloží a žádná duše pozorována není, ale tělo určitě NEPŘEŽÍVÁ, ale zaniká, co tedy přežívá a nezaniká, když tělo zaniká ? Ale duše to není ne? Ta je podle tebe spojena s tělem, ale to viditelně zaniká 😀
Em… to je nějak moc komentářů. Asi se v tom ztratím. Předem se omlouvám za mojí sáhodlouhou odpověď, pokusím se to co nejvíc zestručnit. Takže odshora dolů:
Samain: V čem je logická?
Totiž – mám doma deset centimetrů tlustou knihu o únosech do UFO…
Marise: Přirovnávat UFO ke křesťanství mi přijde přemrštěné. To by muselo být křesťanství založené jen na spirituálních zážitcích, při kterých několik lidí zahlédlo Boha. Snad i jako ateistka souhlasíte, že to máme o něco promyšlenější. 🙂
antitheista: Jsi buď něcistka nebo křesťanka…
Marise: Tak pokládám se za křesťanku. A křesťané uznávají, že se Bůh sice nedá přesně definovat, ale že se o něm dá mluvit správným způsobem. To jsem si nevymyslela, to je napsané v katechismu.
Samain: Proč by člověk musel mít smysl a určení?
O původu hovoří evoluční teorie a vysvětluje i morálku.
Marise: Vyvracet vám to nebudu. Jen říkám, že tyhle čtyři otázky dokáže zodpovědět smysluplně i křesťanství. Snad se neurazíte, když napíšu, že vám nezávidím žít bez smyslu života. Lidé z toho mívají deprese.
Samain: Proč myslíte?
Marise: Teď jsem přesně nepochopila, na co narážíte. Jestli na to vtisknutí, tak to je jedna z podstat křesťanství. Bůh stvořil lidi jako toužící po lásce – podle sebe – a nejvíc jsme lidmi tehdy, když se snažíme podobat Bohu. Co já vím tak lidé doopravdy touží po lásce. Minimálně jako děti. Jestli o tom nemluví, jestli to úplně potlačí… druhé jmenované znamená, že popírají součást lidství, což je shodou okolností to samé, jako že se oddalují od Boha.
Samain: Jeden bůh tedy má nedostatky, ale tři naprosto rovnocení ne?
Marise: Já tu nemluvím o nedostatcích, ale o jednom konkrétním nedostatku. Bůh má být pro nás dokonalým vzorem, ale já osobně bych nechtěla za vzor osamocenou bytost, která nemá nikoho sobě podobného, koho by mohla milovat. Ale když jsou tři, můžou nám udělat názornou ukázku toho, co máme sami dělat ve společenství. Ježíš to výslovně podporuje: “kde se sejdou dva nebo tři v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich.” Křesťanský Bůh je prostě proti samotě. To se mi na něm líbí.
Samain: Psovití jsou za své podstaty silně společenští… Znamená to, že bůh stvořil psovité k obrazu svému?
Marise: To je roztomilý 😀 Nicméně ne tak úplně, že by je stvořil k obrazu svému. Celé stvoření Bůh udělal tak, aby bylo – podle jeho slov – dobré. Měl snad zařídit, aby všechna zvířata byla nespolečenská, krutá a zlá, jenom lidé dobří? Ne. Ale rozdíl tu stejně je. Dalo by se říct, že lidé jsou Bohu zdaleka nejpodobnější. (i když je tu stále obrovský nepřekonatelný rozdíl) Nám jediným dal Bůh právo rozhodnout se, jestli ho budeme milovat nebo ne. Zvířata se k tomu rozhodnout nemůžou, takže ona nikdy doopravdy milovat nebudou.
Samain: No, nejen prchlivý, ale docela i sadistický vrah (nenech na živu ženu ani dítě ani dobytče) když čte člověk Deuteronomium nebo Numeronicon
Marise: Na tohle už mají teologové lehce uspokojivé vysvětlení. Jen stručně: národy, na které Izraelci útočili, měli zpravidla od základu zkaženou kulturu. Většinou se Izraelci měli rozhodnout mezi tím, jestli se nechají jimi povraždit, nebo naopak. No a nakonec: dovedete si představit, jak to vypadá, když se dobývá země? Trvalo to určitě minimálně několik dní, během nichž stihli ženy a děti utéct pryč, pokud ovšem chtěli. Izraelci potom povraždili jenom fanatiky, které by každý normální člověk označil za nebezpečné. Pokud i tak zemřelo nějaké dítě, tak se stejně dostalo do nebe, protože do nebe jdou všechny děti bez rozdílu. V jistém smyslu se jednalo o vykoupení, protože kdyby vyrostlo a nechalo se zkazit kulturou svého rodiště, už by se do nebe asi nedostalo. Ale nemyslete si: každý křesťan má tuhle stránku naší historie rád asi tak jako vy. Označení, že Bůh je sadistický vrah se mi nelíbí – to bychom tu už nebyli.
Samain: …jak udělá největší dobro ze znásliňěného a zmasakrovaného dítěte. Například.
Marise: Víte, tohle jsou podle mě nejtěžší otázky o Bohu vůbec. Ale znám svědectví o jednom muži, který byl velmi čestný, moc miloval Boha, byl takřka dokonale morální, ale protože se nebál říkat pravdu, tak ztratil své blízké a vláda ho ponížila a neskutečně brutálním způsobem zabila před davem lidí. Přitom on věděl že se to stane a nechal se zabít pro dobro lidí, kteří si přáli jeho smrt. A víte, co z toho Bůh vyčaroval? Naději pro celé lidstvo. Naději, která žije i dnes, a to tomu je už dva tisíce let. Pořád vidíme Boha jako někoho, kdo jen přihlíží našemu utrpení a většinou nic nedělá. Ale on je sám prožil. Věřící mají tu úžasnou výhodu, že když důvěřují Bohu, můžou projít jakýmkoli utrpením, které je nakonec udělá mnohem silnějšími. Tak silnými, že dokáží dát naději všem kolem sebe. Mimochodem, to nám ostatně popisuje Bible v ateisty opovrhovaném příběhu o potopě. Otázka utrpení je také velmi dobře rozebraná v knize Kauza víra.
Samain: Tou šílenou revolučností si nejsem jistá.
Marise: Víte, Židé jsou neskutečně zásadový národ. Žili vedle Babylóňanů, Asyřanů, Peršanů atd. Ale zatímco se tyhle národy vytratili (pohltila je jiná kultura), tak Židé zůstali dodnes. Proč? Protože jejich společenské zásady, z nichž čerpali svou národní identitu, pro ně byli neuvěřitelně důležité. Věřili (a věří), že jsou jim svěřeny od Boha. Svých zásad a tradic si prostě nesmírně vážili. Byli dokonce přesvědčení, že jejich opuštěním si vyslouží život v pekle. Najednou se objeví rabín jménem Ježíš, původem z nižších vrstev. Tři roky vyučuje, shromáždí následovníky. Potom se dostane do křížku s autoritami a je ukřižován jako jeden ze třiceti tisíc dalších Židů. Jenže pět týdnů po jeho ukřižování ho následuje přes deset tisíc Židů, kteří ho považují za zakladatele nového náboženství. A teď se podržte: jsou ochotni porušit všech pět společenských zásad, o nichž se od dětství učili, že mají nesmírný sociologický a teologický význam – oběti na zvířatech (za odpuštění hříchů), dodržování Mojžíšových nařízení, svatost soboty (přesunuta na neděli), jedinnost Boha a nakonec: Židé byli přesvědčení, že Mesiáš bude velký politický vůdce, ale tohle nové hnutí tvrdilo, že to byl někdo, kdo trpěl a zemřel za hříchy světa. Tohle mám zase z knihy Kauza Kristus. Sama bych k tomu ještě přidala, že staří Židé byli uzavřená komunita, která pohrdala pohany. Ale tohle nové náboženství přijímalo do svých řad každého. Otroky i svobodné, chudé i bohaté. Z dnešního hlediska se to už nemusí zdát tak zvláštní, protože teď si každý člověk může založit vlastní víru podle toho, jak chce. Ale mluvíme tu o lidech, kteří vyrůstali v kultuře, která odmítala nějaké nové revoluční myšlenky.
antitheista: …samé otázky 😀
Marise: To je složité. Já sama vycházím z toho, co říká Ježíš a z desatera. Potom si už člověk většinou logicky odvodí, co je jak myšleno. Nakonec zjistíte, že v Bibli má všechno nějaký důvod a smysl. Ale přiznávám, že Bibli zpaměti neumím. 😀 Já sama si myslím, že právě desatero je soubor morálních pravidel, které určují morálku. Ježíš to ještě rozvádí. Snad se mnou souhlasíte, že třeba Ježíšovo učení v Novém zákoně je velmi pěkně morální. A co se týče otázky, který křesťanský proud má pravdu, tak si myslím, že na tom moc nezáleží. Bůh nás nerozlišuje podle toho, jaké máme vyznání, ale podle toho, jaký máme vztah k němu a k darům, které nám dává. Uznávám, že jsem byla vychovaná jako katolička a nehodlám to měnit. Ale nehodlám to měnit proto, že si prostě myslím, že je to učení správné.
Proč by měl Bůh vůbec existovat? Zkuste mi odpovědět, proč by zlomený člověk, který nic na tomhle světě nemá, neměl spáchat sebevraždu.
flanker.27: Za prvé náboženství vysvětlujících původ a smysl je života je mnoho. Jestli se odpovědi “vzájemně doplňují” je otázka spíše postoje hodnotitele.
Marise: Podíváme se třeba na buddhismus a hinduismus. Ravi Zacharias, odborník na světová náboženství, říká: “Buddhova odpověď na otázku morálky není v souladu s jeho odpovědí ohledně našeho původu. Podívejte, buddhismus je v zásadě neteistický, pokud ne přímo ateistický. A nebyl-li zde žádný Stvořitel, jak je potom možné, že člověk dospívá k morálnímu zákonu? Nebo uvažujte o hinduistické podobě reinkarnace. Je-li každé zrození znovuzrozením a každý život platbou za předchozí život, za co jste potom platil při vašem prvním zrození? Jak vidíte, vládne tam nesoulad.” Potom řekl, že nechce ta náboženství očernit. A pak ještě dodal, že i Gándhí souhlasil s tím, že některé spisy hinduismu si protiřečí.
flanker.27: Pro mě si křesťanství či judaismus odporuje v mnoha věcech. (…)
Marise: Já tu nemluvila o konkrétních situacích z Bible, ale o těch čtyřech základních otázkách. Řekněte mi, v čem se neshodují. Ale když už tak hezky citujete, tak vám řeknu, co si o tom konkrétně myslím: podle mě jste chybně pochopil tu část s Abrahamem. Bůh mu přikázal, aby obětoval Izáka. Vzhledem k tomu, že se jednalo o přímý příkaz od Boha, bylo uposlechnutí správné rozhodnutí. Zlo říká Abrahámovi, aby to nedělal. Takže tady si podle mě obě pasáže z Bible pěkně odpovídají.
flanker.27: …Morálka je věcí vývoje…
Marise: Nemyslím si. Podle mě se vyvíjí jen pohled společnosti, ale morálka je stanovená. Tak například: určitě se mnou souhlasíte, že když se psal starý zákon, zabíjet bylo takřka normální. A přesto, židé do svého desatera napsali “nezabiješ”. Jako jedno konkrétní přikázání. Nestojí tam “nezabiješ spravedlivého” ani “nezabiješ své spojence”. Přesně to bychom očekávali, kdyby to byl jen výtvor tehdejších lidí. Dnes například je pohled společnosti takový, že sex před manželstvím je úplně normální věc. Možná vás překvapí, že křesťanství to odsuzuje jako nemorální. Je to výslovně napsané v katechismu.
falnker.27: Nejsem religionista, nicméně myslím, že více aspektů v jednom bohu není zas tak neobvyklé…
Marise: Já tedy nejsem žádný expert na jiná náboženství, ale myslím si, že křesťanství je skutečně jediné náboženství, které říká, že existuje jediný Bůh, kterého tvoří tři různé osoby.
flanker.27: Nevím, neznám poblázněnost k idolům, tak to nemůžu posoudit, ale to pro mě není zamilovanost. Vztah k rodičům je pro mě rovněž něco naprosto jiného.
Marise: Pro mě taky. Ostatně existují různé způsoby vnímání Boha. Někdo ho vnímá jako rodiče, někdo jako toho idola, někdo jako zkušenějšího kamaráda, já trochu jako staršího bratra. Jde o to, že správný vztah k Bohu je ten, když ho vnímáme jako vzor.
flanker.27: To není příklad ničeho. Z jednoho neplyne nezbytně druhé. Stejně tak mohli být autoři bible inspirovaní vztahy mezi lidmi a vetli je bohům
Marise: Vezmu to z opačného konce. V Bibli je napsané, že jsme stvoření podle božího obrazu. Já si myslím, že kdyby byl Bůh jediný, znamenalo by to, že i my jsme především jednotlivci, kteří nemusí brát ohled na ostatní. Kdyby bylo Bohů víc, znamenalo by to, že jsme především společenství, které zase nebere ohled na jednotlivce. Ale křesťané mají zlatou střední cestu: jsme společenství, které bere ohled na jednotlivce. Připomíná mi to politické systémy. Máte na výběr extrémní pravici, extrémní levici nebo střed. A co se té inspirovanosti týče, nemyslím si, že by se tak zásadový národ jako ten židovský vzdal myšlenky jediného Boha tak snadno. Něco (nebo někdo) je k tomu musel pořádně nakopnout.
flanker.27: 1+1 není věc názoru…
Marise: Ano, to není. Tohle už je dokázané. Gravitace a to ostatní už je také dokázané. Vznik života a vesmíru ale dokázaný stále ještě není. Máme tu jen různě důvěryhodné teorie a podle mě skutečně je věc názoru, ke které se přikloníte.
falnker.27: Protože Ariáni prohráli. Ne v logické disputaci, ale ve válkách. 🙂
Marise: Neberte to nafoukaně, ale myslím si, že v té logické disputaci by prohráli taky. V Bibli jsou konkrétní odkazy na to, že Ježíš měl božské atributy. (které po dobu svého lidského života omezil)
flanker.27: Nejsem natolik kován v teologii, abych rozlišil vlastnost a atribut, ale prchlivost je tam zmiňována četně. Ano, ve starém zákoně, ale je to stále stejný bůh. A Židé to berou trochu jako krádež národního dědictví, že si křesťané jejich boha vypůjčili a přizpůsobili si ho 🙂
Marise: K té prchlivosti: mě taky jako malé říkali, že když dělám špatné věci, Bůh brečí. Lhali mi? Vždyť brečet přece může jenom člověk, Bůh sotva, když nemá slzné kanálky. Navíc je to věc několika minut. Ale bylo to špatné, když mi to říkali? Ne, díky tomu jsem i jako malá dokázala pochopit, co Bůh chce. Bylo špatné, když si Židé říkali, že Bůh je prchlivý? Vždyť jim to taky pomohlo k tomu, aby pochopili Jeho názory. A k té krádeži: ano, křesťané chodili po světě, až dorazili do Izraele. Řekli si: “to je pěkný Bůh, toho si vypůjčíme. Má sice nějaké mouchy, ale to si trochu přizpůsobíme a bude to v pohodě…” Nevím, jestli to mám připomínat, ale Židé mají ve Starém zákoně výslovně napsané, že přijde Mesiáš. Křesťané vznikli ze skupiny Židů, kteří uznali, že tím Mesiášem je Ježíš. A Židé na toho Mesiáše čekají doteď…
flanker.27: Vypouštím to předtím, protože tohle je jádro, na kterém se nikdy a za žádných okolností neshodnu s křesťany, kteří mají pro zlé dění a pro zlé konání (i boží) nějakou podobnou omluvu/výmluvu…
Marise: Vymlouvat vám to nebudu. Naprosto chápu vaše výtky. Jen bych chtěla ještě dodat, že i když Bůh dopouští utrpení, tak to rozhodně není tak, že by na nás jen bezmocně koukal a říkal: “Tak chci vám pomoc, ale nejde to. Musíte to nějak zvládnout sami.” Zaprvé: když v našem utrpení voláme Boha, tak nás neignoruje. I když to utrpení nesmaže (s tím že někdy i smaže), tak nám může dát takovou sílu, že to dokážeme překonat. Znám svědectví jednoho křesťana, který měl manželku a malé dítě, batole. Jednou manželka vyjížděla z garáže a požádala toho muže, aby pohlídal dítě. Potom se stala snad nejhorší noční můra, která může rodiče potkat – jejich dítě se rozdrtilo pod kolem auta. Bůh to dítě nezachránil. Ani ho nepřivedl zázračně k životu. Ten muž musel ze začátku prosit Boha i o to, aby se vůbec dokázal nadechnout, jak ho to zdrtilo. Ale jak své utrpení odevzdával Bohu, dokázal se z toho dostat. Nakonec se z něho stal takřka nový člověk. Dokonale duchovně vyrovnaný. A navíc mohl pomáhat lidem s podobnými problémy, dával jim naději, aby se z toho dostali. To, že Bůh s naším utrpením nic nedělá, neznamená, že nám nepomůže ho překonat. A zadruhé: Věřím v Boha, který na vlastní kůži okusil, co to znamená lidské utrpení. Nechal se zradit, zbičovat a brutálně zabít. Navíc to prožíval ze dvou pohledů: jednak jako ten, komu je ubližováno a jednak jako otec, který se dívá na ubližování svému milovanému synovi. Ježíš je pro nás křesťany naděje, že Bůh naše utrpení nepřehlíží, že s námi soucítí a že nám pomůže je překonat.
flanker.27: No to je opět rozdíl, já ji sice považuju za pokrok oproti morálce starozákonní, to nepochybně, ale nikoli za dokonalou. Třeba dědičný hřích, to je pro mě naprosto nepřijatelné. Souzení myšlenek, to je pro mě nepřijatelné.
Marise: Dědičný hřích je podle mě symbol, který znamená, že člověk automaticky tíhne ke hříchu. Taky se mi to nelíbí, ale zároveň mi to přijde chytré. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby člověk ke hříchu netíhl – nikdo by nehřešil. Lákavost je totiž jediné, co nám může hřích nabídnout. Je to krásně vypadající nazdobený zákusek, který krásně voní a chutná, ve skutečnosti je ale zkažený a nezdravý. A mě souzení myšlenek špatné nepřijde. Ježíš je tak jasně odsuzoval proto, abychom věděli, že to není správné. Aby se nikdo nevymlouval, že nevěděl, že to je špatné. Ale jako všechny ostatní hříchy nám je Bůh dokáže prominout, protože ví, jak je těžké takovým hříchům odolat.
Michal: Jak může váš Bůh myslet, neplyne-li pro něj čas? …
Marise: Dobrá, beru zpět. Jestli berete myšlení takhle, pak ano, Bůh nemyslí. Zajisté je ale nesčetněkrát chytřejší než vy nebo já.
Michal: Jak může Bůh nějak jednat (například tvořit), neplyne-li pro něj čas?
Marise: Na to se nedá odpovědět jednoduše. Já sama tomu popravdě nerozumím. Představte si jen tohle: nic. Představte si, že neexistuje nic jiného než Bůh. Naprosto nic! Žádná hmota. Žádný čas. Žádné zákony a pravidla, včetně toho, co jste popisoval. Nejde to. Když my křesťané říkáme, že Bůh je nepochopitelný, myslíme to přesně z tohodle důvodu. Protože nedokážeme pochopit, jak může existovat mimo prostor, čas, mimo všechno co známe a dokážeme popsat. Povím vám jeden citát, i když si už nepamatuji, od koho je, ani jeho přesné znění 😀 : “Lidé vnímají čas jako přímku. Bůh ho vnímá jako papír, na kterém je ta přímka nakreslená.” Dokážete si představit, jak se může čas vnímat jinak než na přímce? Já to nedokážu. Snažila jsem se, ale nejde mi to. Proto si myslím, že debatovat o tom, jak Bůh “vymyslel svět” a jak ho “stvořil” nejde. Ano, říkáme že Bůh stvořil náš svět, ale jak se mu to povedlo, to už je záhada. Já nad tímhle problémem uvažuji takhle: Buď Boha omezuje čas nebo ne. Jestli ho omezuje čas, tak není neomezený, není ani všemocný. Znamenalo by to, že je podřízený času. Ale křesťanský Bůh je neomezený, je všemocný a je nadřízený všemu. Takže asi ho čas neomezuje, i když Ho tím pádem nedokážu pochopit.
Michal: Není náhodou už jen “myslící a současně vševědoucí bytost” vnitřně sporný koncept?
Marise: Yep, s tím souhlasím. Našeho Boha nemůže nic napadnout, protože je vševědoucí. Já to myslela tak, že Boží myšlení je neustále stejné a nevyvíjí se, ale jak jste popsal, to už zjevně není myšlení.
No a nakonec to s tou duší: Asi jste nepochopili, co jsem myslela. Nejsem tak primitivní, abych si myslela, že za moje pocity může nějaká nehmotná část mého já, která se mi vznáší nad hlavou. Já souhlasím, že za to může mozek a hormony a tak podobně. Duše a tělo tady na zemi je podle mě zkrátka to samé. Ale Bůh je všemocný. Tak pro něj určitě není problém oddělit při smrti tělo a osobnost – duši – člověka.
Omlouvám se, že je to jednak tak dlouhé, a jednak že mi trvala odpověď tak dlouho.
Odpovídám jen na sebe:
1) “A křesťané uznávají, že se Bůh sice nedá přesně definovat, ale že se o něm dá mluvit správným způsobem. To jsem si nevymyslela, to je napsané v katechismu. ”
Proč by nedefinovaný bůh měl být zrovna ten váš, když je nedefinovaný?
2)
2a) “Já sama vycházím z toho, co říká Ježíš a z desatera. Potom si už člověk většinou logicky odvodí, co je jak myšleno.”
No právě, ale co vás vede vycházet zrovna z toho? A proč zrovna Bible a proč zrovna Desatero a co z Ježíše? To o skřípění zubů a o tom, jak se mu nechce pomoci nežidovské ženě? Nebo to jak tvrdí, že vše ze starého “Zákona” platí, každé slovo (tedy i o vraždění Amáleků,…) nebo jen lásku k bližnímu? A proč zrovna to a ne ono? A proč ne Buddhu, ten učil lásku k lidem o 600 let dříve a i ke zvířatům, který má Ježíš za potravu… ??.. Navíc si logicky odůvodnil Kalvín něco jiného než vy a vy něco jiného než Pinochet. Všichni jste křesťani všichni se odvoláváte na stejnou knihu, tak jaká logika?
2b) “Nakonec zjistíte, že v Bibli má všechno nějaký důvod a smysl. ”
Já to nezjistil…
2c)”sama si myslím, že právě desatero je soubor morálních pravidel, které určují morálku. ”
ale proč právě to a ne jiné věci z bible? A jaký je výklad nesesmilníš a nezabiješ, když bůh radí i po desateru zabíjet okolní národy? OTÁZEK JE VÍCE NEŽ DOST…
2d) ” Snad se mnou souhlasíte, že třeba Ježíšovo učení v Novém zákoně je velmi pěkně morální. A co se týče otázky, který křesťanský proud má pravdu, tak si myslím, že na tom moc nezáleží. Bůh nás nerozlišuje podle toho, jaké máme vyznání, ale podle toho, jaký máme vztah k němu a k darům, které nám dává”
Nesouhlasím, není podle mě morální být rasista, uznávat fašistického boha za otce a hrozit věčným skřípěním zubů, ani nechat uschnout fíkovník, ani považovat zvířata jen za potravu, ani mluvit pouze o “svých” jako o vyvolených (jeden národ z mnoha) – Buddhovi ten člověk nesahá ani po kotníky, staršímu Sokratovi také ne… i otroctví vlastně uznává (dej císaři, co je císaře). Neodpírejte zlému, já říkám, odpírejte… nenastavujte druhou tvář, ale bojujte, to říkám já…
Ale ono záleží, jaký jste křesťanský směr, některé výklady vedou k zabíjení a jiné ne. Takže na tom asi záleží, když Kalvín se opírá o stejnou knihu a upaluje lidi a vy ne. Takže záleží na směru/výkladu Bible a na druhu křesťanství, když jednání z toho vyplývající je protikladné a neslučitelné
3) To o té sebevraždě, podle mě takový člověk může spáchat sebevraždu a udělá nejspíš dobře – zkrátí si utrpení. Lepší by ale byla euthanásie …
čili mé otázky platí dál:
Co je to křesťanská morálka? V Bibli bůh radí, aby se vraždili lidi i celé národy (Amálekové,…) – jinde zas radí lásku, co si vybrat? A jak si co vyložit? Máš najaké exaktní metody, jak zjistit, co z Bible je brát jako vzor chování a co ne? Nebo je to jen otázka vkusu a tradice? Ale tradice se mění a vkus není v morálce zrovna moc pevný – vem si Kalvína, ten upaloval lidi, měl prostě jiný vkus a výklad Bible, ale rozhodně jí znal lépe než ty. Kdo z vás má tedy pravdu? Katolíci, protestanti? Pravoslavní? Ti nebo tamti? A proč vůbec by neměli mít pravdu muslimové? A nebo jiní? A pokud jsou vaše nauky neslučitelné, což často jsou (chovat se nedá tak, že člověk vraždí i nevraždí, musí dělat buď A či B) i v rámci církví natož mezi církvemi či náboženstvími, tak proč věřit zrovna vám a vašemu libovolnému výkladu či vaší tradici, ke které jste byla náhodně vychována? Pokud nikdo z vás nemá pravdu či plnou pravdu, tak nevím, proč bych měl být zrovna křesťanem a to křesťanem vašeho typu…
A proč by měl bůh vůbec existovat?
4 Marise
Marise: Přirovnávat UFO ke křesťanství mi přijde přemrštěné. To by muselo být křesťanství založené jen na spirituálních zážitcích, při kterých několik lidí zahlédlo Boha. Snad i jako ateistka souhlasíte, že to máme o něco promyšlenější. 🙂
No – já nevím.V čem? V tom že ke spirituálním prožitkům jsou přidány staré pověsti hebrejské?
Snad se neurazíte, když napíšu, že vám nezávidím žít bez smyslu života. Lidé z toho mívají deprese.
Tohle je typicky křesťanský názor. Ateista žije bez smyslu života a trpí depresemi 😀
Takže. Já se zabývám (dlouhodobě) chovatelstvím a smysl životy vidím ve nepřerušeném řetězu generací. Každý kdo má potomka, zajišťuje další život svým genům a připadá mi to fascinující.
A ne, děkuji, depresemi opravdu netrpím. Jsem velmi optimistický a veselý člověk.
Co já vím tak lidé doopravdy touží po lásce.
No ano. Člověk je společenský tvor. Jeho toužení po lásce není nic divného. Pes taky touží po lásce.
Bůh má být pro nás dokonalým vzorem, ale já osobně bych nechtěla za vzor osamocenou bytost, která nemá nikoho sobě podobného, koho by mohla milovat.
Myslela jsem, že bůh miluje lidi. Proto je stvořil k obrazu svému. Nebo se mýlím?
Nám jediným dal Bůh právo rozhodnout se, jestli ho budeme milovat nebo ne. Zvířata se k tomu rozhodnout nemůžou, takže ona nikdy doopravdy milovat nebudou.
Z tohoto mně přebíhá mráz po zádech. Na základě podobných úvah, dospěl Descartes k tomu, že zvířata vlastně ani nemohou cítit bolest a proto je krutě týral. Bolestný řev považoval za skřípot pokaženého strojku!
Psy přibíjel za tlapky ke stolu a a provozoval vivisekce. A vzorní křesťané radostně přihlíželi !!! Fuj! Hnus!!!
A navíc – to co tvrdíte , není pravda.
http://www.ideje.cz/cz/clanky/psi-oproti-simpanzi-vice-podobni-lidem
No a nakonec: dovedete si představit, jak to vypadá, když se dobývá země? Trvalo to určitě minimálně několik dní, během nichž stihli ženy a děti utéct pryč, pokud ovšem chtěli. Izraelci potom povraždili jenom fanatiky, které by každý normální člověk označil za nebezpečné. Pokud i tak zemřelo nějaké dítě, tak se stejně dostalo do nebe, protože do nebe jdou všechny děti bez rozdílu.
Aha. Proč potom neutekly ženy a děti za druhé světové války do bezpečí? Proč jich tolik zahynulo v koncentrácích???
Před pár lety jsem se zůčastnila natáčení Kanadského dokumentu, o židovské rodině, ze které přežil jediný chlapec. Jiří Brady.
Měla jsem s ním možnost mluvit – už je to starý pán. Silný zážitek. Škoda že vás tehdy neznal – mohla jste jeho rodině poradit, aby prostě utekli do bezpečí.
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10366879406-hanin-kufrik/
Proč neutečou tyto ženy a děti?
http://www.novinky.cz/zahranicni/13292-znasilneni-je-osvedcenou-metodou-valek-v-africe.html
Krom toho, i kdyby byla pravda co tvrdíte, tak to váš bůh přikazuje – nenech nikoho na živu. A jmenovitě se zmiňuje o ženách, dětech i zvířatech. Tož asi tak.
To, že se děti hned dostanou do nebe, je možná váš názor. Ale co já vím, tak s nekřtěňátky to tak zcela není že?
Marise: Víte, tohle jsou podle mě nejtěžší otázky o Bohu vůbec. Ale znám svědectví o jednom muži, který byl velmi čestný, moc miloval Boha, byl takřka dokonale morální, ale protože se nebál říkat pravdu, tak ztratil své blízké a vláda ho ponížila a neskutečně brutálním způsobem zabila před davem lidí. Přitom on věděl že se to stane a nechal se zabít pro dobro lidí, kteří si přáli jeho smrt.
Ehm. Ten muž byl nižšího středního věku, jelikož to byl vtělený bůh, tak to co se stane věděl, včetně toho, že vstane z mrtvých.
A to vážně chcete srovnávat se znásilněním a smrtí nic netušícího dítěte??!!
Ale mluvíme tu o lidech, kteří vyrůstali v kultuře, která odmítala nějaké nové revoluční myšlenky.
Ovšem na světě nejsou jen židé a jen izraelský bůh.
Lituji, ale nepřesvědčila jste mně. O logice víry v laskavého a láskyplného boha už vůbec ne.
Krom toho, i kdyby byla pravda co tvrdíte, tak to váš bůh přikazuje – nenech nikoho na živu. A jmenovitě se zmiňuje o ženách, dětech i zvířatech. Tož asi tak.
To je právě ta křesťansklá “morálka”, ze které jde mráz po zádech. Doublthing – miluj, ale jen ty, co se líbí bohu. Když bůh nařídí někoho zabít, jistě to myslí dobře a kdo jsem já, abych to zpochybnil…
Pro Marise:
Předem děkuji za rozhýbání diskuse 🙂
Podíváme se třeba na buddhismus a hinduismus. Ravi Zacharias, odborník na světová náboženství, říká: “Buddhova odpověď na otázku morálky není v souladu s jeho odpovědí ohledně našeho původu. Podívejte, buddhismus je v zásadě neteistický, pokud ne přímo ateistický. A nebyl-li zde žádný Stvořitel, jak je potom možné, že člověk dospívá k morálnímu zákonu? Nebo uvažujte o hinduistické podobě reinkarnace. Je-li každé zrození znovuzrozením a každý život platbou za předchozí život, za co jste potom platil při vašem prvním zrození? Jak vidíte, vládne tam nesoulad.” Potom řekl, že nechce ta náboženství očernit. A pak ještě dodal, že i Gándhí souhlasil s tím, že některé spisy hinduismu si protiřečí.
To neodpovídá na problém. Resp. za co kdo odpovídá při zrození, i při jediném, je i otázkou křesťanství. proč se někdo rodí do hladu a bídy a někdo do prachových peřin. A to, do které náboženské kultury se člověk rodí také rozhoduje o tom, jaké náboženství si s sebou ponese celý život. Jestli je pro křesťany rozhodující přijmutí Krista, proč se dvě třetiny lidstva rodí mimo něj a ve velké většině ho díky tomu nikdy nepřijmou. V tom nevidím nic dokonalého z hlediska božího plánu, proč to někteří mají přímo vydlážděné a jiní jsou vlastně dopředu ztracení… 🙂
Já tu nemluvila o konkrétních situacích z Bible, ale o těch čtyřech základních otázkách. Řekněte mi, v čem se neshodují. Ale když už tak hezky citujete, tak vám řeknu, co si o tom konkrétně myslím: podle mě jste chybně pochopil tu část s Abrahamem. Bůh mu přikázal, aby obětoval Izáka. Vzhledem k tomu, že se jednalo o přímý příkaz od Boha, bylo uposlechnutí správné rozhodnutí. Zlo říká Abrahámovi, aby to nedělal. Takže tady si podle mě obě pasáže z Bible pěkně odpovídají.
Tak pokud půjdeme le stvoření, třeba odkud se vzala Kainova žena. Z pkolení Sema, Hama a Jáfeta vznikli Semité, Hamité a Féničané. A kde jsou ostatní národy?
No a to dobro v upálení vlastního syna, jen proto, že to přikázal bůh… Takže přijde zavámi bůh a řekne obětujte mi své dítě. Řeknete fajtn, skvělý, to je dobro, pocit ve mně, který se tomu vzpírá, to je zlo, o božích nařžízeních se nepochybuje? S touhle “morálkou” tedy ať si věřící trhnou. Kdyby po nměn bůh chtěl něco takového, dostane nak přes hubu, že na to do konce věčnosti nezapomene. Milovat boha víc než svoje děti, to je zvrhlost.
Není to poprvé, co se s tímhle setkávám, ale pokaždý mě to skoro omráčí, jak odporná ta morálka postavená na víře vlastně je. Dobro je dobro podle toho, odkud pochází, ne podle toho, co reálně znamená. A naopak, zlo je to, co se protiví boží vůli a boží vůle je vždy dobrá. V případě že není dobrá, platí zákon jedna, že je vždy dobrá… Nechápu… 🙂
Nemyslím si. Podle mě se vyvíjí jen pohled společnosti, ale morálka je stanovená. Tak například: určitě se mnou souhlasíte, že když se psal starý zákon, zabíjet bylo takřka normální. A přesto, židé do svého desatera napsali “nezabiješ”. Jako jedno konkrétní přikázání. Nestojí tam “nezabiješ spravedlivého” ani “nezabiješ své spojence”. Přesně to bychom očekávali, kdyby to byl jen výtvor tehdejších lidí. Dnes například je pohled společnosti takový, že sex před manželstvím je úplně normální věc. Možná vás překvapí, že křesťanství to odsuzuje jako nemorální. Je to výslovně napsané v katechismu.
Tak zrovna ohledně zabíjení pokud vím jde o nesprávný překlad, páč tam má být “nezavraždíš”. Tím se vykládá rozpor mezi “nezabiješ” a tím, že je to v bibli porušováno prakticky neustále 🙂
Obvykle je to obhajované tak jak to obhajujete vy věřící, že ti madianští a spol. byli tak hříšní a zkažení, že smrt pro ně byla morální. Za a) je to jednoznačná propaganda prchlivého a žárlivého hospodina, za b) čím měli být takj hříšní, že se měli zhubit všichni mužové až do kojenců a ženy, co nebyly panny (a panny si mohli klidně začít odpaňovat). To je genocida a že je na boží příkaz? pak je bůh svině.
Já tedy nejsem žádný expert na jiná náboženství, ale myslím si, že křesťanství je skutečně jediné náboženství, které říká, že existuje jediný Bůh, kterého tvoří tři různé osoby.
Takto výslovně označen asi ano, spíše jsem měl na mysli, jestli to není jen jinými slovy totéž. Jsem zvyklý hledat ve věcech podobné znaky, i když jsou použita jiná slova.
Jde o to, že správný vztah k Bohu je ten, když ho vnímáme jako vzor.
Já, jak vyplývá z mnoha mnou řečeného, právě nechápu, v čem by mi měl být vzorem 🙂
Vezmu to z opačného konce. V Bibli je napsané, že jsme stvoření podle božího obrazu. Já si myslím, že kdyby byl Bůh jediný, znamenalo by to, že i my jsme především jednotlivci, kteří nemusí brát ohled na ostatní. Kdyby bylo Bohů víc, znamenalo by to, že jsme především společenství, které zase nebere ohled na jednotlivce. Ale křesťané mají zlatou střední cestu: jsme společenství, které bere ohled na jednotlivce.
Tohle je pro mě věc, která má vyplývat z jasných pravidel, pomáhejte si, respektujte se řekněme z přikázání), ne z toho, že bůh je hned třikrát.
Vznik života a vesmíru ale dokázaný stále ještě není. Máme tu jen různě důvěryhodné teorie a podle mě skutečně je věc názoru, ke které se přikloníte.
Cose evoluce týče tak tu považuji skutečně za prokázanou. K čemuž přispěli mimo jiné i věřící, protože na evoluci útočí od samého začátku s takovou intenzitou, že nutili evolucionisty k takovému množství práce, že je dnes evoluce jednou z nejdokonalejších teorií vůbec Za to vám věřícím náleží dík 🙂
Pokud jde o vesmír, tak co se týče základních faktů jako stáří vesmíru, jeho rozpínání, proces vzniku hmoty a záření, tam též není o čem pochybovat. Pokud jde o samotný počátek, co bylo do planckova času, tak na to se dívám stejně jako na to, když lidé neznali příčinu blesku. Vymysleli si boha blesků, ale není důvod předkpokládat, že je bůh jakkoli nezbytnou součástí vzniku vesmíru.
Ještě jedna věc je nutná dodat. Neplatnost jednoho neznamnená platnost druhého. Sama o sobě by neplatnost evoluce nebo znalostí o vesmíru neznamenala platnost náboženství. Samozřejmě to platí i naopak, kdybys e nějakým důkazem nezávisle na evoluci podařilo prokázat, že bůh není, takto zase neznamená samo o sobě, že evoluce proběhla jak proběhla. Teorie musí stát sama o sobě, ne s platností nebo neplatností něčeho jiného.
Neberte to nafoukaně, ale myslím si, že v té logické disputaci by prohráli taky. V Bibli jsou konkrétní odkazy na to, že Ježíš měl božské atributy. (které po dobu svého lidského života omezil)
To beru nafoukaně 🙂 (asi stejně jako že jiná náboženství mají vadya křesťanství ne).
Vždyť brečet přece může jenom člověk, Bůh sotva, když nemá slzné kanálky. Navíc je to věc několika minut. Ale bylo to špatné, když mi to říkali? Ne, díky tomu jsem i jako malá dokázala pochopit, co Bůh chce. Bylo špatné, když si Židé říkali, že Bůh je prchlivý? Vždyť jim to taky pomohlo k tomu, aby pochopili Jeho názory. A k té krádeži: ano, křesťané chodili po světě, až dorazili do Izraele. Řekli si: “to je pěkný Bůh, toho si vypůjčíme. Má sice nějaké mouchy, ale to si trochu přizpůsobíme a bude to v pohodě…” Nevím, jestli to mám připomínat, ale Židé mají ve Starém zákoně výslovně napsané, že přijde Mesiáš. Křesťané vznikli ze skupiny Židů, kteří uznali, že tím Mesiášem je Ježíš. A Židé na toho Mesiáše čekají doteď…
Bůh, který dělá z mého hlediska špatné věci, má-li být brán jako reálná existence, nemůže být omluven tím, že “aby se to těm a těm lépe rozumělo”. To jsou přesně ty nedokonalosti, ty různé výklady, které jsou křesťanství vlastní naprosto stejně jako jakémukoli vyznání, křesťanství pro mě není ani za mák na vyšší úrovni než olympští bohové, Odin, Višnu nebo kdokoli jiný. A mám-li o bohu mluvit, mám o něm mluvit o takovém, jaký že je, ne jaký že se zrovna hodí.
No a co se týče toho mesiáše, tak Židé napsali výpočet, kdy se “pomazaný objeví”, protože ale není jasné, odkdy se má začít počítat, je to trochu řešení jedné rovnice o více neznámých. 🙂
Tenhle spor ať si ale řeší mezi sebou Křesťané a Židé, mně po něm zas tak moc není 🙂
Ten muž musel ze začátku prosit Boha i o to, aby se vůbec dokázal nadechnout, jak ho to zdrtilo. Ale jak své utrpení odevzdával Bohu, dokázal se z toho dostat. Nakonec se z něho stal takřka nový člověk. Dokonale duchovně vyrovnaný. A navíc mohl pomáhat lidem s podobnými problémy, dával jim naději, aby se z toho dostali. To, že Bůh s naším utrpením nic nedělá, neznamená, že nám nepomůže ho překonat.
Mě nezajímá něčí malé svědomíčko. Mě zajímá to, že “aby se z někoho stal nový ščlověk”, že k takové zkoušce musí zemřít někdo nevinný. Tohle žádný křesťan není schopen akceptovat, vedlejší ztráty jsou pro něj přípustvé. Jak jsem napsal, chtěl-li by bůh z někoho jiného člověka, proč to ve své všemohoucnosti neudělá tak, aby někdo jiný kvuli tomu trpěl. To je pro mne nepřípustné.
Věřím v Boha, který na vlastní kůži okusil, co to znamená lidské utrpení. Nechal se zradit, zbičovat a brutálně zabít.
Ano, ten báječný boží plán. Proč proboha? 😀 Proč tak složitě? Vždyť zplodit sám sebe, sám sebe zradit, sám sebe obětovat, sám sebe oživit, proč? Vždyť to nemá smysl 😀 Obětovat se můžu, když skutečně musím nasadit život bez možnosti, že když zemřu, že vstanu z mrtvých.
A navíc, já se nikoho neprosil, aby se někdo nechával ukřižovat “za mé hříchy”. Mám-li já co na svém účtě, ať se za to zodpovídám já sám.
že člověk automaticky tíhne ke hříchu. Taky se mi to nelíbí, ale zároveň mi to přijde chytré. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby člověk ke hříchu netíhl – nikdo by nehřešil. Lákavost je totiž jediné, co nám může hřích nabídnout. Je to krásně vypadající nazdobený zákusek, který krásně voní a chutná, ve skutečnosti je ale zkažený a nezdravý. A mě souzení myšlenek špatné nepřijde. Ježíš je tak jasně odsuzoval proto, abychom věděli, že to není správné. Aby se nikdo nevymlouval, že nevěděl, že to je špatné. Ale jako všechny ostatní hříchy nám je Bůh dokáže prominout, protože ví, jak je těžké takovým hříchům odolat.
Takže nás bůh učiní takové, že tíhneme k hříchu, aby nám to pak milostivě odpouštěl. Tomu říkám morální stvoření. A co je to ten hřích? Mnohem více křesťané tráví povídání o hřešení tělesném, o podléhání nízkým choutkám, než vraždě. A co jinému neubližuje není špatné. Zkažený a nezdravý, co je zkažené a nezdravé? Podle křesťana je asi největší hřích cit k někomu jinému než k bohu, upřednostnění jiného. “Ale ty musíš mít boha radši než jiného, než svou ženu své dítě.” Náž rozdílný pohled na obětování Izáka je toho jasným příkladem.
Ještě k té morálce a zkaženosti těch zničených národů něco z Numeri 31
9. A zajali synové Izraelští ženy Madianské i děti jejich; všecka hovada jejich, i všechny dobytky jejich, a všecka zboží jejich pobrali.
10. Všecka také města jejich, v kterýchž svá obydlí měli, i všecky hrady jejich vypálili ohněm.
11. A všecku loupež i všecky kořisti pobravše, lidi i hovada,
12. Vedli je k Mojžíšovi a k Eleazarovi knězi, a ke všemu množství synů Izraelských, i zajaté i kořisti, i loupeže, k vojsku na roviny Moábské, kteréž jsou při Jordánu naproti Jerichu.
13. I vyšli Mojžíš a Eleazar kněz a všecka knížata shromáždění proti nim ven za stany.
14. Tedy rozhněval se Mojžíš na vůdce vojska, hejtmany nad tisíci a setníky, kteříž se navraceli z boje,
15. A řekl jim Mojžíš: A což jste zachovali všecky ženy?
16. Ej, onyť jsou hle synům Izraelským, podlé rady Balámovy, daly příčinu k přestoupení proti Hospodinu, při modlářství Fegor, pročež ona rána přišla byla na lid Hospodinův.
17. Protož nyní zmordujte všecky děti pohlaví mužského, a všecky ženy, kteréž poznaly muže.
18. Všecky pak panny, kteréž nepoznaly muže, zachovejte sobě živé.
Dle křesťanů je to morální. Pokud to myslí vážně, pak JEJICH morálka skutečně zatvrdla v dávných časech.
Marisa, mimočasová existencia pre mňa nepredstavuje problém, ale problémom je, ako už hovoril Michal, byť absolútne nemenný, mimo čas, a súčasne byť stvoriteľom, dokonca, podľa učenia RKC, absolútne slobodným stvoriteľom 🙂 Absolútne nemenná večná bytosť sa nemôže rozhodnúť, že niečo vykoná alebo nevykoná. Ak je rozhodnutá, je večne rozhodnutá. Takáto bytosť existuje vo svojom večnom teraz. Nemôže existovať bez sveta pred stvoriteľským aktom a potom so svetom po stvoriteľskom akte, pretože to by vyžadovalo premenlivosť. Ak existuje so svetom, existuje večne so svetom.
Alebo vezmime si absolútnu jednoduchosť Boha (v RKC je táto doktrína ako dogma) a Jeho vševedúcnosť. Môže byť snáď veľká knižnica bezstratovo skomprimovaná do jediného bitu? Znalosť nejakého objektu odráža vlastnosti tohoto objektu. Ak má objekt časti (priestorové, časové, metafyzické), tak aj jeho znalosť musí reflektovať tieto časti, preto táto znalosť nie je niečím jednoduchým. Absolútne jednoduchá myseľ však nemá žiadne časti, preto nemôže obsahovať žiadnu znalosť zložených objektov. 🙂
Stručne a jasne, môj pohľad na kresťanstvo je taký, že kresťania bez rozmyslu navešali Bohu atribúty, ktoré našli v antickom filozofickom prostredí a v domnení, že Bohu pripisujú perfekcie, vytvorili nemožnú chiméru 😉