Argument z designu

Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)

Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:

Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)

Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.

Udržovací Bůh

Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).

Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.

Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?

Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.

Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír

Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.

Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?

I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…

Povrch MarsuVe Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…

Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?

Design a Země

Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.

Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.

Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?

Evoluce

Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.

Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.

To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.

1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.

Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?

Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.

Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.

2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.

3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.

Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.

Vznik života

Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.

Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.

Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.

Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.

Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.

Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.

Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.

Přírodní zákony

Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.

V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.

Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.

Závěr

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Tím považuji argument z designu za vyvrácený.

3,952 thoughts on “Argument z designu

  1. Čestmír Berka

    tím, že se věnuje biologické vědě profesionálně jsem nemyslel to, že chová králiky…
    s “vyladěností” si začli myslím věřící/kreacionisté…

  2. treebeard

    Človíček, lenže my poznáme medzistupne k životu. To, čo som napísal je len definícia hranice – potiaľto to ešte nie je život, odtiaľto už je. Ale to, že vývoj šiel od elementárnych častíc až po organické molekuly a následne cez “replikujúce sa molekuly”, to nie je až takou záhadou.

    Keby som chcel byť marxista, tak poviem “prerastanie kvantity v kvalitu” 😀
    Skrátka, do určitého bodu to bola len chémia, od toho bodu pristúpila evolúcia a výber. A, prosím, neťahajte sem argumenty typu “parný stroj mal konštruktéra”. Aj život asi môže mať konštruktéra – je možné, že behom pár desaťročí ho dokážeme vyrobiť. To, či ten náš vznikol “sám od seba” je vecou výskumu a zatiaľ nič nenaznačuje, že by nemohol. A nič (zatiaľ) nenaznačuje, že by existoval niekto, kto by ho mohol stvoriť a už vôbec nie, že by ten niekto mal nejaké nadprirodzené schopnosti.

  3. človíček

    Pro Čestmíra Berku:
    Máte pravdu, že při teplotách blízkých absolutní nule život neprobíhá. Přesto však mikroskopické organismy, které zmrazíme na tyto teploty, po rozmrazení zase žijí. Jsou tedy živé i při teplotách blízkých absolutní nule – jen se u nich momentálně zastavily všechny projevy života. Jediný (ale zásadní) problém je v tom, že nevíme proč zůstávají živé. Máte pravdu, že vesmír většinově pro život designován není (bereme-li v úvahu mrazivost prostoru a žhavost hvězd), faktem však je, že kdyby byl poměr hmotnosti neutronu a protonu o miliontu procenta odlišný, než jak je tomu v našem vesmíru, život by nebyl možný nikde ve vesmíru, tedy ani na Zemi. Určující pro existenci života jsou tedy obecné vlastnosti hmoty, nikoli to, že na Slunci život nemůže přežít a že vícebuněčné organismy většinou mrazem hynou.

  4. Colombo

    Čestmír Berka: eh, děkuju, červenám se:) já bych to sice takhle nenazval:)

    Medea: Jo a všichni by byla jedná velká slepá šťastná rodina:D

  5. Colombo

    Jediný (ale zásadní) problém je v tom, že nevíme proč zůstávají živé.

    Co?

    Človíčku, když se podíváš do středoškolské učebnice fyziky na to, co vlastně je teplota, tak to snad pochopíš. Rád bych, aby si přestal mluvit za lidstvo a dosazoval svoji nevědomost na nevědomost lidstva.

    Pokud zvládneš technologii zmrazování a rozmrazování na dostatečné úrovni (krystalky, rovnoměrnost), můžeš zachovat živé organismy na jakoukoliv dobu. Tohle je princip kryogeniky, klasické sci-fi záležitosti.

  6. treebeard

    Človíček, lenže toto je obyčajné zamieňanie príčiny a následku – keby “poměr hmotnosti neutronu a protonu o miliontu procenta odlišný” tak by život teda nebol a nemuseli by sme tu špekulovať, prečo vznikol. A?

    BTW, v podstate zatiaľ ani nevieme, či ten pomer hmotností častíc mohol byť iný. Je možné, že iný byť nemohol a teda nikto nemusel nikto nič ladiť. A je možné aj to, že to naše “vyladenie” je dôsledkom miliónov pokusov, možno už milióny krát vznikol vesmír, v ktorom život nebol a teraz vznikol tento, v ktorom je.

  7. človíček

    Pro treebeard:
    Nositel Nobelovy ceny za termodynamiku Ilja Prigogine prováděl se svým týmem spolupracovníků výpočet pravděpodobnosti vzniku života z neživé hmoty. Došel ke stejnému výsledku jako řada jiných vědců. Pokud by veškerý uhlík planety Země existoval ve formě aminokyselin a ty mezi sebou reagovaly v ideálním prostředí za ideální teploty nejvyšší možnou chemickou rychlostí, pak pravděpodobnost, že vznikne pouhá jediná funkční bílkovina se stovkou aktivních míst (což ještě zdaleka není život) v průběhu celé jedné miliardy let nepřetržitého probíhání reakcí, je tak nízká, že nemá smysl, abych to číslo zde vypisoval (má šedesát řádů). I kdyby ta bílkovina vznikla, pak pravděpodobnost, že se udrží tak dlouho, aby se vyvinula v život, se rovná naprosto nepředstavitelnému poměru (šest set šedesát řádů). Entropie zásadně převažuje nad jakoukoli samoorganizací. To je princip termodynamických zákonů. Nevíme nic o tom, do kdy je to chemie a od kdy je to evoluce. Prostě to nevíme. Předpokládá se, že evoluci života předcházela chemická evoluce. Jak ale ta chemická evoluce vypadala – to nevíme. Je to logické, protože ani nevíme, co je elementárním základem života.

  8. človíček

    Pro Colomba:
    Jenže Čestmír Berka psal o úplně jiném problému, než je kryogenika. Šlo mu o to, že “vesmír většinově není pro život designován” a že život například neprobíhá při dvou stupních Kelvina. Právě na toto jsem reagoval a názorně jsem uvedl, že živá hmota nepřestává být živou ani při teplotách blízkých absolutní nule. Takže nechápu, na co svojí zmínkou o kryogenice vlastně reagujete.
    Vy po mně chcete, abych nemluvil za lidstvo. Vy zase píšete: “Pokud zvládneš technologii zmrazování a rozmrazování na dostatečné úrovni…”
    Ne. Já vím spolehlivě, že zvládnu zmrazování pouze na úrovni své ledničky, tak laskavě nemluvte za mě 🙂

  9. S.V.H.

    človíček says:
    Promiňte, nějak jsem Vaši reakci přehlédnul.
    Pokusím se být co nejnázornější. Mně totiž ten výrok o “vyladění” zněl velmi směšně. Moje hodnocení mělo být asi trochu mírnější, ale uznejte, mluvit o vesmíru, že je nevyladěn, rozladěn nebo, že jeho parametry “nejsou vyladěné” (nejmírněji řečeno), zní prostě směšně. …

    S.V.H.:
    “Jemné vyladění” je asi nejpoužívanější překlad pro “fine-tuning”. A to opravdu není termín, který bych zaváděl já.

    človíček says:
    … faktem však je, že kdyby byl poměr hmotnosti neutronu a protonu o miliontu procenta odlišný, než jak je tomu v našem vesmíru, život by nebyl možný nikde ve vesmíru, tedy ani na Zemi. …

    S.V.H.:
    To je právě to “vyladění”. A také přístup jeho protagonistů – plácne se číslo bez udání zdroje a je vymalováno.
    Co k tomu říká V. Stenger (pouze shrnutí, v kapitolách 8 a 10 je to rozpracováno podrobně):

    “… The situation is illustrated in figure 10.1. If the difference in masses between the neutron and the proton were less than the sum of the masses of the electron and the neutrino (the neutrino mass in our universe is negligible for this purpose but may not be in some other universe), there would be no neutron decay. If that were the case, then in the early universe electrons and protons would combine to form neutrons and few, if any, protons would remain. If, on the other hand, the mass difference were greater than the binding energies of nuclei, neutrons inside nuclei would decay, leaving no nuclei behind.
    As we see from figure 10.1, there is a range of about 10 MeV for the mass difference to still be in the allowed region for the full periodic table to be formed. The actual mass difference is 1.29 MeV, so there is plenty of room for it to be larger. Since the neutron and proton masses are equal to a first approximation, and the difference results from a small electromagnetic correction, it is unlikely to be as high as 10 MeV.”

  10. treebeard

    Človíček: Pro treebeard:
    Nositel Nobelovy ceny za termodynamiku Ilja Prigogine prováděl se svým týmem spolupracovníků výpočet pravděpodobnosti vzniku života z neživé hmoty.

    Za prvé, ja som nepísal nič o pravdepodobnosti, vzniesol som iné námietky. Takže ako odpoveď som dostal čosi, čo som nežiadal. OK 🙂

    Za druhé, vypočítať pravdepodobnosť môžem iba tomu, čomu dokonale rozumiem. Rozumie vari Ilja Prigogine vzniku života? Nepočul som o tom. Takže by ma celkom zaujímalo, ako počítal tú pravdepodobnosť. 😉

    Na ilustráciu týchto výpočtov použijem príklad s obľúbeným kreacionistickým Boeingom. Iste, je krajne nepravdepodobné, že Boeing vznikne samovoľným kombinovaním atómov. Lenže on ani nevzniká samovoľným kombinovaním atómov. Rovnako by sa dalo namietnuť, že ani milión veľmi inteligentných ľudí prehadzujúcich kúsky hliníka, plastov a ďalších materiálov s vysokou pravdepodobnosťou nestvorí Boeing… Takýchto zbytočných výpočtov “kedy niečo nevznikne” vymyslím aj milión. Lenže on ten Boeing nevznikol ani inteligentným prehadzovaním materiálu.

    Podobne môžeme tvrdiť, že ani keby sa atómy Zeme náhodne kombinovali kvadriliardy rokov, tak pravdepodobnosť, že vznikne guľatá planéta s určitými vrstvami je takmer nulová. Naozaj? Stačí keď pôsobí gravitácia a vlastnosti prvkov a ich zlúčenín, a zistíme, že Zem vznikla zákonite.

    U života zatiaľ nevieme, ako vznikol. Ale vypočítavať pravdepodobnosť jeho vzniku náhodným kombinovaním je nezmysel. Určite nevznikol náhodou, vznikol za pôsobenia určitých zákonov.

  11. človíček

    Pro treebeard:
    Jistě, život vznikl za za “pôsobenia určitých zákonov”. Ano. Ale jakých? Jaké zákonitosti vedou k tomu, že je živá hmota živá? Jak to, že nevidíme, že by se tato zákonitost projevovala na neživé hmotě nějak typicky, to znamená, proč z neživé hmoty nezvniká hmota živá automaticky, tedy na základě té zákonitosti? Ani pomocí řízených procesů se nepodařilo syntetizovat život, takže to bude asi pěkně zapeklitá zákonitost, nemyslíte?
    Vy například nyní tvrdíte: “Ale vypočítavať pravdepodobnosť jeho vzniku náhodným kombinovaním je nezmysel.”
    Uvědomujete si, že právě tohle je kreacionistický argument? Pokud život nestvořila žádná inteligence a vše se odehrává pouze v rámci slepých fyzikálně-chemických principů, pak život musel vzniknout POUZE NÁHODNÝM zkombinováním určitých prvků. A protože je to extrémně nepravděpodobné, pak kreacionisté tvrdí, že život byl stvořen inteligencí (Bohem) a inteligentním procesem, nikoli náhodným procesem.
    Uvedl jste příklad Boeingu. Ano, pravděpodobnost samovolného vzniku života je skutečně přirovnávána k pravděpodobnosti toho, že moderní dopravní letadlo vznikne výbuchem nálože na automobilovém vrakovišti. Vy říkáte: “Boeing nevzniká samovoľným kombinovaním atómov.” No právě! Boeing může vzniknout pouze na základě plánu, na základě destilace různých materiálů z přírody a na základě inteligentního procesu, který vedou lidé.
    Příklad “samovolného vzniku Boeingu” není příkladem nějakého samovolného procesu, ale příkladem analogie k procesu inteligentnímu. Pokud bychom k živé hmotě chtěli najít nějakou analogii, pak je to právě například Boeing – je podobně specificky složitý, jako nejjednodušší živá hmota. Samovolně se v přírodě nenapíše ani jedna jediná věta v jakémkoli jazyce, proč bychom se měli domnívat, že živá hmota, která je ekvivalentem statisíců knižních svazků, vznikla samovolně?
    Gravitace je síla, která je sice opravdu mocná, ale působí jen omezeným způsobem. Není to síla, která vytváří židle, televize nebo barokní sochy. Její vliv není analogický ke vzniku života. Vnik těles typu planet nebo hvězd nelze ani náhodou použít jako analogický model ke vzniku života.

  12. treebeard

    Snažil som sa vám zložito vysvetliť, že pokiaľ nevieme ako niečo vzniklo, nemôžeme počítať pravdepodobnosť, s ako to vzniklo. Súhlasíte?

    Na tom, že nevieme ako vznikol život sa asi tiež zhodneme.

    Čo z toho vyplýva?

    PS: Boeingy sa nevytvárajú ani výbuchom a život tiež asi nevznikol výbuchom.

    PS2: Gravitácia nevytvorí stoličku, vytvorí však hviezdu alebo planétu. A napriek tomu, že gravitáciu poznáme odjakživa, uvedomili sme si ju relatívne neskoro a jej schopnosti utvárať planéty sme porozumeli len celkom nedávno.

    PS3: Aká je pravdepodobnosť, že samovoľne vznikne Boh? Aká je pravdepodobnosť, že samovoľne vznikne nejaká informácia, ktorá bude potom utvárať vesmír?

  13. treebeard

    Ešte k tomu Boeingu: ukázal som aj príklad inteligentného procesu, pri ktorom Boeing nevznikne (skladanie kúskov kovov a plastov) miliónmi inteligentných ľudí.

    Ak teda chcete vysvetliť život inteligentným tvorcom, nestačí povedať kto, ale aj AKO.

  14. treebeard

    A ešte do tretice: vôbec sa nedá jednoznačne povedať, že “Boeing je porovnateľne zložitý ako najjednoduchší organizmus”. Boeing je v mnohých ohľadoch ďaleko zložitejší ako jednoduché organizmy – napr. niektoré jeho materiály príroda nedokáže vytvoriť, je schopný výkonov, ktoré nedokáže žiadny organizmus…

    Ak je ten Boeing taký jednoduchý, prečo ho nestvoril Boh?

    A ak ten Boh dokáže stvoriť všetko, prečo to nestvoril? Bavili sme sa tu napr. o tom, že “dom musí mať staviteľa”. Prečo nepoznáme žiadny dom postavený Bohom? Prečo nám Boh nepredviedol svoju zručnosť aj v elektrotechnike alebo strojárstve?

    Týmto chcem povedať najmä to, že subjektívne stanovovanie náročnosti “výroby” jednoduchých organizmov nemá veľkú cenu – keď raz na to prídeme, možno to ani nebude tak strašne náročné. A možno bude. Ale čosi mi hovorí (intuícia 😀 ), že sa tie organizmy nebudú konštruovať mechanickým skladaním atómov.

  15. Čestmír Berka

    Dům musí mít stavitele? A designér je zároveň stavitel? Dejme tomu, že je Bůh supeinteligentní a všechno vymyslel…ale že by se mu po tvorbě jedné černé díry druhý den netřásly ruce a udržel v nich pinzetu, kterou sestavil zákožku svrabovou- tomu nevěřím…
    Prostě od designu k realizaci bývá trochu víc mezičlánků. Myslím, že Frank Lloyd Wright osobně žádný mrakodrap nepostavil, i když design mu šel skvěle. Bůh možná vesmír designoval/vymyslel- ale realizovali ho zelení mužíčci.

  16. Colombo

    Uvědomujete si, že právě tohle je kreacionistický argument? Pokud život nestvořila žádná inteligence a vše se odehrává pouze v rámci slepých fyzikálně-chemických principů, pak život musel vzniknout POUZE NÁHODNÝM zkombinováním určitých prvků.

    Ne a ne a ne. Planety se taky nevytvářejí NÁHODNOU KOMBINACÍ MOLEKUL.
    Řeky taky netečou NÁHODNOU KRAJINOU.
    Když strčím ruku do drtičky tak taky nepřijdu o NÁHODNOU RUKU

    Tyhle úvahy jsou dělány lidmi, kteří si tak spočítali maximálně útratu za nákup.

Comments are closed.