Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Carlosi, shodli jsme se už na tom, že existovat může, a já jsem dokonce navrhl, abychom jako východisko pro diskuzi akceptovali, že taková entita existuje. Říkejme jí bůh, ale mějme na paměti, že jsme se zatím neshodli, že tento bůh je osobou.
Ptám se, co teď dál. Chceme se dostat k Ježíši, a závěru, že křesťanství je pravdivé.
Čestmír Berka says:
Myslím, že je naprosto chybný postup, ztotožňovat boha, původce Vesmíru s Hospodinem/Jahvem/Elohim a podobnými entitami z Bible!
Na základě čeho jsi došel k tomuto názoru? Nebo jinak na základě čeho si myslíš můžeš dozvědět něco o původci vesmíru?
Předpokládám, že o neřešíš neb podle tebe žádný původce vesmíru není. Nebo se mýlím?
Prcíne, vítám tě tu.
Pro mě je důležité shodnout (nebo teoreticky přijmou) se na tezi, že ta entita je pro bytosti v systému, za použití nástrojů tohoto systému, nepoznatelná.
Prcine, na spoustu dokazatelně mylných teorií vysokoškolské vzdělání nutně potřebuješ …
nepoznatelná entita, co mluví z keře, má ráda pečený skopový a chce po lidech, aby si řezali předkožky ( jen muži!) 😀
Carlos: “Tedy může existovat entita, která je stvořitelem nějakého systému, může do něj zasahovat a ovlivňovat ho, ale zároveň se jedná o něco co je na tom systému nezávislé a tedy nepodléhá pravidlům.
Jak racionálně někoho takového objevit?”
Na základe VHODNÝCH empirických prejavov takejto entity, napr. nejaká gigantická správa, napísaná Božím prstom do mikrovlnného pozadia vesmíru, adresovaná Stvoriteľom Jeho inteligentnému stvoreniu 😉
Pokiaľ, by však takáto super-bytosť chcela zostať neznáma, tak by mohla stvoriť svet, ktorý by bol pre jeho inteligentných obyvateľov empiricky neodlíšiteľný od naturalistického sveta bez Boha a vtedy by sme ju, pochopiteľne, empiricky objaviť nemohli.
Carlosi, na tom se zatím neshodneme, to chce zdůvodnit. Podle mě může Stvoření úplně klidně nést jasné indície o tom, že jde o stvoření inteligentní bytostí. Psal to také Apoštol Pavel
Římanům 1:19,20 Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné, neboť jim to Bůh odhalil. Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc a božství – lze už od stvoření světa rozumem postřehnout v jeho díle. Nemají tedy výmluvu.
a Katolíci to, pokud vím, mají dokonce zakotveno v Katechismu (že Boha LZE poznat rozumem) Je to tam jen jako deklarace, ale je to tam.
Takže shodnout se můžeme na tom, že pokud Bůh CHCE být nepoznán, pak ho poznat principielně nejsme schopni. Na tomto se shodněme. Pokud ale takové přání nemá, pak považuji za velmi dobře možné, že by Stvoření mohlo a snad i mělo stopy po nějaké tvůrčí Inteligenci a jejím Záměru nést.
No, a jak velmi správně píše Médea, to vůbec nemluvíme o Bohu, který do svého stvoření aktivně zasahuje, což je právě křesťanský Bůh. Takové zásahy by mělo být možno detekovat tím spíš – pokud se ovšem zase nesnaží “maskovat”, “zůstat nepoznán”. Pak se ale musíme ptát, proč to takto chce, a zda bychom tedy neměli Jeho přání akceptovat…
Medea: “Na základe VHODNÝCH empirických prejavov takejto entity, napr. nejaká gigantická správa, napísaná Božím prstom do mikrovlnného pozadia vesmíru, adresovaná Stvoriteľom Jeho inteligentnému stvoreniu ;)”
A nenašlo by se dost jedinců, kteří by na něco takového hleděli a udělali jednoduchý závěr: “Jejda to se to tady takle pěkně samo vyvinulo a uspořádalo, ty miliony roků umějí úplné zázraky”? 🙂
No a úplně evidentní je, že pokud by se Bůh CHTĚL dát poznat, tak to už by nebyl vůbec žádný problém. Na tom se snad shodneme, tam stačí popustit uzdu fantazii, a vymyslíme každý asi milion způsobů, jak by to mohl naprosto jasně udělat.
Kdyby byl v Mikrovlnném pozadí Vesmíru hebrejsky psaný vzkaz od Boha? 😀 Myslím, že to by nikdo neokecal, a ani by to okecávat nechtěl 🙂
Médeo, moc pěkná myšlenka! 🙂
Teda objav nejakých relevantných artefaktov vyprodukovaných nejakou super-bytosťou, by mohol poslúžiť ako empirická evidencia pre hypotézu o existencii Boha. Keby sme napr. v tom mikrovlnnom pozadí vesmíru objavili a dešifrovali správu, ktorej pisateľ, by sa predstavil ako Najvyššia bytosť, Stvoriteľ a Pán sveta, tak by sa takýto artefakt dal priamočiaro interpretovať ako správa od Boha. Samozrejme, pisateľ takejto správy správy, by sa mohol mýliť alebo klamať, ale bolo by dostatočne jasné aspoň to, že nejaká bytosť z poza hraníc nášho pozorovateľného vesmíru o sebe tvrdí, že je Boh. Takýto artefakt, by bol pre mňa neporovnateľne zaujímavejší, než nejaké staroveké papyrusy s nedôveryhodným a často i protirečivým obsahom 😉
Cosmic microwave background: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ilc_9yr_moll4096.png 😉
Ale jo. Pokud by tam bylo něco o skopovém tak by za to mohli, podle Čestmíra, pastevci 🙂
carlosi, to by právě nemohli! Pastevci můžou psát do písku, na kámen, papyrus, ale ne do vesmíru! Proto jejich bůh používá jen nástroje jejich doby- oni si nic jiného představit nedokázali. Proto se Ježíš vrátí do jeruzaléma ( pokud si dobře pamatuju) a nepřijede na motorce, ale na nějakém zvířeti…
Čestmíre, není to tak, že bych tento argument bral úplně na lehkou váhu, ale logická je i druhá možnost. Bůh k těm lidem mluvil způsobem, který byli schopni pochopit.
Pokud by se odehrávalo dnes použil by odpovídající prostředky (např: následuj bílého králíka).
Ježíš se vrátí na oblaku a tentokrát to nepůjde přehlédnout.
O tom, jak by Bůh o sobě mohl dát vědět, kdyby chtěl, se tu snad fakt nemusíme bavit. To je přece naprosto evidentní.
Nebo tu snad je někdo, kdo s tím nesouhlasí, a kdo tedy tvrdí, že Bůh by nám o sobě nemohl dát vědět, ani kdyby chtěl?
Čestmíre: vy tu spíš mluvíte o židovství než křesťanství… neznám křesťany, kteří by si krájeli předkožky. Dost jen kvůli tomu, jak se k tomu vyjádřil Ježíš, stejně tak o jiných farizejských zvyklostech. I kvůli tomu ho židé tak rádi popravili.
Vrátí se na oblaku? To jako na cumulu? Jak romantické
Fyzikální složení a vzhled
Oblaky Cumulus se skládají hlavně z vodních kapiček. Ledové krystaly se mohou tvořit v těch částech oblaku, kde je teplota značně pod 0 °C.
“Cumulus se mohou vyskytovat současně v různých stádiích vertikálního vývoje. Mohou mít jen malý vertikální rozsah a malé zaoblené vrcholky a málo vyvinuté výběžky. Mohou také mít značný vertikální rozsah a vrchní část rozčleněnou na mnoho nadouvajících se výběžků, že svým vzhledem často připomínají květák. Někdy se vyskytují cumuly ve tvaru malých oblaků s roztrhanými okraji, jejichž obrysy se plynule mění (často velmi rychle).”
0°C – nebude mu zima?
Michal says:
July 17, 2013 at 9:23 am
Pěkně prosím napsal, viz zde
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-5/#comment-73592
a následná diskuze.
Zejména na následující straně viz tento příspěvek, tam to Protestant říká poměrně jasně:
http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-6/#comment-73599
Jinak, Carlosi, on se Protestant ze zásady odmítá vyjadřovat jasně. Mlžení a vytáčky jsou u něj naprosto běžnou metodou, jak “diskutuje”, což mu později umožňuje relativizovat a popírat to, co předtím “naznačil” (a jasně neodpověděl). Takové okamžiky pak bývají velice frustrující :/
protestant:
Myslím, že si každý, nejen carlos ucělá představu o tom jak jsi Michale schopen zkreslit sdělení druhého.
Jen připomínám, co podle Michala mají tyto příspěvky obsahovat:
“Pokud si pamatuji, tak tvůj názor je, že “v plánu” nebyla. Ježíš prostě klidně mohl žít a zestárnout a zemřít přirozenou smrtí – jenže se znelíbil Římanům a ti ho ukřižovali. Bůh pak Ježíše vzkřísil z mrtvých.”
Za takové “zkreslení” by se nemuseli stydět ani novináři z Blesku…. 🙂