Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
protestant: Naopak věřím Michale, že jakýkoliv obsah který lidská mysl může pojmu Bůh dodat je směšně nedostatečný.
Nikdo přece boha nechce popisovat ve vší úplnosti, přesto o tom pojmu ale něco prohlásit musíš. Musíš mu přiřadit alespoň nějaké atributy, NĚJAK ho vymezit. Pokud to neuděláš, dostaneš právě bezobsažný pojem. Shluk písmenek bez významu, jak jsem už napsal. Je nefér používat slovo bůh ve tvém (zcela vyprázdněném) významu ve společnosti lidí, kteří za ním vidí poměrně jasně vymezený objekt.
Máš-li na mysli něco absolutně nedefinovatelného, neměl bys pro označení toho používat slovo bůh, ale měl by sis vymyslet něco jiného, třeba “trinikulatrix”.
Jaká je tedy tvoje pozice?
Trinikulatrix je absolutně nedefinovatelné jsoucno. Ty ani nikdo jiný o trinikulatrixu není schopen nic říct. Není vůbec jisté, že trinikulatrix existuje, Ty ale DOUFÁŠ, že existuje.
K tomu nemám naprosto co dodat, vůbec necítím potřebu s tím jakkoliv polemizovat. K diskuzi o čemkoliv potřebuješ někoho, kdo s tebou nesouhlasí, nebo kdo je alespoň schopen dělat (pro účely diskuze) JAKOŽE nesouhlasí. Jenže jak lze vůbec s tvou pozicí souhlasit nebo nesouhlasit??? Diskuze o trinikulatrixu je z těchto důvodů pro mě, a vsadil bych se, že i pro všechny ostatní, absolutně nezajímavá.
Michal says:
July 10, 2013 at 9:09 am
Protestant: jak víš, že musel?
Tak např. Mk 8:31
Tehdy je začal učit, že Syn člověka MUSÍ mnoho vytrpět a být zavržen staršími, vrchními kněžími i znalci Písma, být zabit a po třech dnech vstát z mrtvých.
Jinak, to, že musel zemřít, že TOTO byla vlastně jeho “mise” (zemřít a být vzkříšen), je naprosto standardní křesťanský výklad. Bylo to předpovězeno proroky, celé to byl Boží plán Spásy.
Vůbec nevím, proč mě vlastně překvapuje, že ani toto neuznáváš. Koneckonců, když neumíš odpovědět na otázku, zda jsem Bůh, tak fakt člověka nemůže překvapit už vůbec nic.
Ale OK, jaká je teda tvoje verze? Jaký byl význam Ježíšovy smrti a vzkříšení pro naši spásu?
protestant:
Jistě víš Michale, že evangelia jsou psána již jako vysvětlení významu velikonoční zkušenosti.
Tato zkušenost se do nich retrospektivně promítá.
Médea: Protestant, hovor len za seba, teda žiadne “my”, ale “já věřím ( = doufám) že Ježíš vstal z mrtvých”. Mnohých kresťanov, by pobúrilo, keby si im povedal, že len dúfajú v zmŕtvychvstanie Ježiša
Médeo, tohle je přece poměrně nepodstatná věc: tvrdí-li zde Protestant vážně, že není schopen rozhodnout, jestli jsem já, Michal, Bůh … co myslíš, že by na tento názor řekli skuteční křesťané? 🙂
protestant:
“doufám, že je to pravda.”
Mormoni zase doufají v pravdivost událostí zapsaných v Knize Mormonově, i když nejsou podložené žádnými hmatatelnými důkazy. Neexistuje doklad o migraci izraelských kmenů do Ameriky v 6. století př.n.l. Neexistuje jediný doklad těch mnoha století historického vývoje, během kterého vznikaly říše, vedly se války, v nichž bojovaly miliony lidí, stavěly se města apod. Nebyly nalezeny žádného takového města, které je popisováno v Knize Mormonově. Tamější indiánské kultury neznaly koně ani slony, ačkoliv Kniha Mormonova tvrdí, že tam byli, neznaly železo, neznaly kolo, neexistují žádné archeologické nálezy těchto věcí, ačkoliv Kniha Mormonova tvrdí opak. Zaostalost amerických indiánů v době příchodu a usazování evropanů Kniha Mormonova vysvětluje tím, že ti dobří, zbožní potomci židů, kteří přijali Krista (neboť ten po událostech, které popisují evangelia, odešel do Ameriky), byli poraženi ve válce s těmi zlými, kteří ho nepřijali a postupem času hříšným životem zdegenerovaly do podoby amerických indiánů. Kniha Mormonova popisuje, jak člověku tmavne pleť v důsledku hříšného života a jak světlá, když žije v souladu s Božím zákonem.
A teď to nejlepší: valná většina těchto rozporů byla objevena vědci a učenci z mormonské Univerzity Birghama Younga v Utahu ve snaze dokázat opak, tedy, že Kniha Mormonova je pravdivá.
Mormonští misionáři, kteří působí např v Africe, přímo vysvětlují tamějším lidem, že jejich pleť je černá, protože žijí mnoho generací v hříchu, ale že jim přišli pomoct a že když příjmou jejich víru, mají šanci se z toho dostat.
Prostě, Kniha Mormonova, je smyšlená kolekce nepravdivých příběhů, je to fikce, kterou si v r. 1830 vymyslel Joseph Smith, mladíček s okultními zájmy, hledač pokladů, věštec, šarlatán, který se stal Božím prorokem, před kterého po smrti předstoupí každý Mormon, bude totiž s Bohem Otcem a Ježíšem soudit život každé duše.
A těmhle hovadinám věří asi 13 milionů lidí. A taky doufají, že to je pravda. A mnoho z nich bylo konfrontováno s důkazy že ne. A stejně doufají, stejně věří, že to je pravda. A co na to doporučují jejich duchovní: když jsi na pochybách, modli se a modli se a modli se. A čím víc pochybuješ, tím víc se modli, aby tvá víra byla pevnější.
Někde jsem četl, že bůh je jako nezjistitelný plyn bez barvy a zápachu, který nic nedělá, ale je jím vyplněné celé město.
Michal: “tvrdí-li zde Protestant vážně, že není schopen rozhodnout, jestli jsem já, Michal, Bůh … co myslíš, že by na tento názor řekli skuteční křesťané?”
Považovali, by ho najskôr za šialenstvo alebo rúhanie.
Protestant: Tato zkušenost se do nich retrospektivně promítá.
Ano, to je samozřejmě standardní ateistické vysvětlení. Jenže z teologického hlediska tím rozboříš celou tu konstrukci. Já teď čtu zajímavou knížku o křesťanství, a uvědomil jsem si, že ta standardní teologická konstrukce dává mnohem větší smysl, než jsem si dříve myslel. Článek “velikonoční zamyšlení” bych teď určitě formuloval úplně jinak. Tak jak jsem ho napsal, je špatně, to říkám úplně otevřeně.
Jenže tahle standardní teologická konstrukce je s Protestantovým pojetím zcela neslučitelná. A vůbec nejde jen o nějaké retrospektivní promítání (což je jen zábavný eufemismus pro to, že si daný evangelista či některý z jeho pramenů tu pasáž prostě vymyslel, a Ježíšovi vložil do úst něco, co nikdy neřekl). Ten problém je mnohem hlubší.
Médea: Považovali, by ho najskôr za šialenstvo alebo rúhanie.
jojojo, naprostý souhlas.
Věřící věří, že teologové to mají promyšlené.
Zrovna v tomhle bodě bych se jako ateista věřících trochu zastal. Když se podíváte na současný svět, tak zjistíte, že tenhle mechanismus funguje i ve spoustě jiných oblastí života (třeba v ekonomice). Spousta lidí věří (respektive donedávna věřila), že “ti nahoře”, ekonomové, bankéři, finančníci, politici a vůbec, tahle sebranka, to “má promyšlené”, rozumí fungování světového hospodářství – ale když vidíte, co se děje, je jasné, že jsou to, s prominutím, stejní pitomci jako všichni ostatní a neví o nic víc, než kterýkoli jiný náhodně vybraný člověk.
Michal says:
July 10, 2013 at 9:53 am
Protestant: Tato zkušenost se do nich retrospektivně promítá.
Ano, to je samozřejmě standardní ateistické vysvětlení
protestant:
Tohle se běžně učí na ETF
Medea says:
July 10, 2013 at 9:50 am
Michal: “tvrdí-li zde Protestant vážně, že není schopen rozhodnout, jestli jsem já, Michal, Bůh … co myslíš, že by na tento názor řekli skuteční křesťané?”
Považovali, by ho najskôr za šialenstvo alebo rúhanie.
protestant:
To tvrdili i o Ježíšovi… 🙂
Michal says:
…..Ten problém je mnohem hlubší….
protestant:
No konečně, Michale… 🙂
Protestant:
“….mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, ….”
To jen tak jako příklad. Poslední citace už není jen hloupost, to je fantasmagorie. VĚTŠINA věřících v místech kde na to mají VLASTNÍ televizi.
Slávek:
http://www.denik.cz/ze_sveta/ugandsky-vymitac-dabla-prilakal-ve-varsave-skoro-60-000-lidi-20130708.html
Hermes says:
July 9, 2013 at 1:18 pm
Michal si myslí, že my si myslíme, že ateistické weby jsou ďábelské, a zároveň se diví, že sem nepřicházejí žádní věřící. Michale, cvak. Buď konzistentní.
Slávek:
Bingo!
Jak to ale chápete vy? Vy jste teolog, jste věřící člověk. Byl Ježíš Božím synem?
Božím synem? Co je to Boží syn? Určitě nebyl fyzicky Božím synem, to bychom se museli ptát (na skoro až rouhačské otázky), s kým ho Pánbůh měl.
Syn byl tehdy zásadně ten, kdo mohl právně zastupovat svého otce. To znamená, že Boží syn především reprezentoval vůli svého otce. Ježíš měl Pánaboha jako svého otce, měl k němu tento vztah a učil ho i ostatní (modlitba Otče náš je toho dokladem) a pochopitelně ho můžeme pokládat za Božího syna. Je to nenahraditelná metafora. …
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/195286-cesi-jsou-vuci-krestanstvi-imunni-rika-petr-pokorny/
http://www.etf.cuni.cz/adresar/pokorny.htm
Slávek says:
July 10, 2013 at 11:29 am
Protestant:
“….mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, ….”
To jen tak jako příklad. Poslední citace už není jen hloupost, to je fantasmagorie. VĚTŠINA věřících v místech kde na to mají VLASTNÍ televizi.
Slávek:
http://www.denik.cz/ze_sveta/ugandsky-vymitac-dabla-prilakal-ve-varsave-skoro-60-000-lidi-20130708.html
protestant:
Tam nic o zákazu sledování televize není…
Je otázkou do jaké míry to mají “promyšlené” a do jaké míry hlavně sami pro sebe. 🙂
Současný svět je velice složitý a nelze všemu rozumět, vše mít nastudované a na vše mít diplom. Ve spoustě věcí jsme odkázáni na důvěru k druhým, a ta samozřejmě v různých případech selhává. Někdy kvůli nekompetentnosti odpovědných, jindy kvůli nekalým úmyslům. Nicméně to neznamená, že jsme něčím nuceni takto fungující lidské prostředí slepě přijímat. Máme reálné možnosti ověřovat informace, požádat o pomoc jiné, kteří mají problematiku nastudovanou, porovnávat, analyzovat, sami se vzdělávat a vyvozovat vlastní závěry.
..týkalo se Promethea a jeho postu ve July 10, 2013 at 10:37 am.
Protestante, je tam o roli aktivního ďábla. Televize je už jen příklad toho, jak může ďábel působit. Nepředpokládám, že většina věřících nemá televizi. V tom máš pravdu a nemyslím, že by Michal nějaké takové tvrzení obhajoval.
Teologická fakulta je v dnešní době užitečná asi jako proměnlivý počet zbývajících ocasních obratlů na páteři člověka.