Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Medea: Transformer, podľa tej definície, by ateistom mohol byť hoci aj nejaký kresťan, ktorý uznáva, že (v rámci jeho pozemského života) pre existenciu sveta a v ňom pozorovateľných dejov, existuje uspokojivé naturalistické vysvetlenie. Boh (Najvyššia bytosť), by totiž mohol pokojne stvoriť svet, ktorý by sa ľudským pozorovateľom javil ako naturalistický svet bez Boha, ovládaný len neosobnými prírodnými zákonmi 😉
transformer:
S tím nesouhlasím. To už podle mě vyžaduje nadbytečnou víru v toho, kdo to celé stvořil i když do toho dále nezasahuje. To už rovnou můžeme říct, že ateisty stvořil sám bůh, aby ho popírali.
Nerozumím proč věřit v to “něco” navíc.
Pozemský život je konečný. Není žádný posmrtný život. Lidské vědomí je vázáno na aktivní, živou hmotu mozku. Pokud dojde ke smrti, vědomí zanikne.
Moje definice Ti může připadat zavádějící kvůli Tvé vlastní definici: Ateizmus – filozofické stanovisko predpokladajúce neexistenciu Boha/boha.
Mě filosofické stanovisko primárně nezajímá. Pro mě bůh neexistuje, protože je z hlediska fyzikálních zákonů nadbytečný. Zcela upřímně víru v boha nechápu.
Pozorováním debat mezi věřícími a ateisty se snažím, alespon trochu pochopit “jak mohou věřit ostatní?” Pro mě je to jako by někdo cpal velký čtvereček do malého trojúhelníkového výřezu. Rozumím náboženství jen jako psychosociálnímu fenoménu, který měl v jisté fázi vývoje člověka své opodstatnění.
Transformer: “Má definice ateisty, na základě které se tak identifikuji, se zakládá na přesvědčení, že pro vysvětlení existence světa-vesmíru, všeho v něm včetně probíhajích dějů (ve všech časech), není třeba entity nadřazené síly-moci-inteligence (boha).”
Transformer, predstav si teistu, ktorý verí, že Boh stvoril vesmír, ktorý je pre jeho obyvateľov neodlíšiteľný od naturalistického vesmíru bez Boha, teda vesmír, ktorého existencia a všetky deje v ňom sa dajú vyvetliť naturalisticky, bez “nadřazené síly-moci-inteligence (boha)”. Takýto teista, by spĺňal Tvoju definíciu ateistu, teda podľa Tvojej definície, by mohol byť aj teista ateistom.
Michal: “Médeo, jak se v takto formalizované epistemologii definuje jistota?”
Niektorí epistemológovia stotožňujú epistemickú “istotu” s poznaním, iní ju považujú za nejakú formu poznania vyššieho stupňa. V bayesiánskej epistemológii sa môžu za “isté” považovať propozície, ku ktorým je priradený stupeň presvedčenia rovný 1.
Už som na Tvojom webe spomínala, že peknú formalizáciu epistemickej logiky urobil matematický logik a analytický filozof Jaakko Hyntikka a uvádza ju vo svojej knihe Knowledge and Belief: An Introduction to the Logic of the Two Notions, ale formalizáciou “istoty” sa tam priamo nezaoberá.
Tiež sa rozlišuje aj psychologická “istota” nejakej viery, teda subjektívny pocit istoty, ktorá nemusí byť epistemicky podložená.
Michal, už som tu spomínala Alvina Plantingu (a aj odporučila nejaké texty od neho), možno by Ťa zaujala jeho apologetika.
to Medea:
promiň, ale nerozumím. Takový teista by podle Tvého popisu existovat mohl, ale pořád tam máš navíc toho stvořitele, na kterém bych se s ním nemohl dohodnout.
To co se mi tu snažíš do mé definice nabourat mi připomíná deismus.
Transformer, vo svojej definícii definuješ ateistu ako osobu zastávajúcu názor: “že pro vysvětlení existence světa-vesmíru, všeho v něm včetně probíhajích dějů (ve všech časech), není třeba entity nadřazené síly-moci-inteligence (boha)”, ale tento názor neobsahuje popretie existencie Boha, hovorí sa tam len o možnosti naturalistického popisu vesmíru.
Toto je Tvoja definícia “ateistu”:
Teda aj teista, ktorý by veril, že jeho vesmír stvoril Boh tak, aby sa jeho obyvateľom javil ako perfektne naturalisticky popísateľný, by spĺňal Tvoju definíciu “ateistu” (a ten teista, by vôbec nemusel byť deistom, mohol by veriť, že Boh permanentne zasahuje do jeho vesmíru, ale robí to tak, aby nenarušil perfektnú ilúziu naturalistického sveta bez Boha).
Ateizmus je podľa mňa ontologický postoj a zatiaľ, čo Tvoja definícia je založená na epistemologickom postoji.
Ježíš mluvil také v podobenstvích neboť víra je dar a kdo ji uzře ten pochopí … Bůh totiž po nás nic nežádá on je v nás a my v něm. A kdo své myšlení upře jeho stvořenému světu a vesmíru ten se odsoudil k bloudění. To symbolizuje utržené jablko ze stromu poznání prvních lidí. Protože hmota nic neznamená a poznávat ji nebo z ní tvořit je jen slepá ulice a ateismus je tak utopická cesta. Ježíš přišel na svět, aby nám vysvětlil, že kdo svůj život zasvětí bloudění ten ztratí život jako takový. Podstatou víry je, že mnohem silnější je svět neviditelný – svět antihmoty – nehmatatelné podstaty života neboli spojení s Bohem. Zdrojem hmoty a antihmoty. To nám ukázal Ježíš svou smrtí, kdy zemřel ve světě hmoty a povstal ve světě pro nás paranormálním a neviditelném. Tím nám dal najevo, že smrt ve světě hmoty není smrtí absolutní neboť duše jako energie vycházející z Boha je nesmrtelná a nezničitelná. Kdo sevře svou neviditelnou podstatu osobnosti do kleští bludu, jako Adam a Eva ten nepostoupí do života antihmoty a zemře ve světě jakém známe. To uvědomění si, že existuje jiný svět mnohem působivější než ten který známe a nemáme do něj vstup, nazýváme my křesťané Peklem.
Máro, děláš z křesťanství guláš. Leze ti do toho esoterika- líbí se ti slovo antihmota, tak ho používáš stejně, jako esoterici “energie”. Antihmota je totiž také hmota.
Ježíš byl židovský mladík, který rád vzletně mluvil- některé přesvědčil a některé ne. Mnoha svým soukmenovcům nepřipadal vyjímečnější, než jiní blouznivci své doby. Křesťanství je lokální kult, určený židům a jejich sousedům své doby, který se rozšířil i tam, kde je znát, jak je omezený a cizí. Příběh Adama a Evy je myslím o něčem jiném, než o kleštích bludu- tipnul bych si, že s tebou budou souhlasit i málokteří křesťané.
protestant:
Vaše primitivní příklady nemají s pojmem víra jak jej chápe věřící nic společného.
jack:
Neumíte číst! Mé příklady se vztahují k tomu,jak se Pelagius a vy vyjádřili o víře.
Pelagius:”Pojem víra se vztahuje k neověřitelným skutečnostem, pojem vědět k ověřitelným. ”
Protestant:”Přesně tak Pelagie. Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost, ale jde o to , že se to nedá ověřit.”
A já vám pouze na svých příkladech ukazuji,že jste jako obvykle zase vedle,protože věřit se dá i ověřitelným skutečnostem. Ale vy těm příkladům pravděpodobně vůbec nerozumíte. Jak říkám,buď vůbec nechápete co píšete nebo máte místo mozku z piva kostku! 🙂
protestant says:
July 12, 2013 at 4:11 pm
Jenže pojem bůh/Bůh je tak těžké, možná i nemožné definovat.
jack:
Jak to víte,že je to těžké a možná i nemožné ??? Jakým způsobem jste k takovému závěru vůbec dospěl??
Mára says:
July 13, 2013 at 12:02 pm
Ježíš mluvil také v podobenstvích neboť víra je dar a kdo ji uzře ten pochopí … Bůh totiž po nás nic nežádá on je v nás a my v něm. A kdo své myšlení upře jeho stvořenému světu a vesmíru ten se odsoudil k bloudění. To symbolizuje utržené jablko ze stromu poznání prvních lidí. Protože hmota nic neznamená a poznávat ji nebo z ní tvořit je jen slepá ulice a ateismus je tak utopická cesta. Ježíš přišel na svět, aby nám vysvětlil, že kdo svůj život zasvětí bloudění ten ztratí život jako takový. Podstatou víry je, že mnohem silnější je svět neviditelný – svět antihmoty – nehmatatelné podstaty života neboli spojení s Bohem. Zdrojem hmoty a antihmoty. To nám ukázal Ježíš svou smrtí, kdy zemřel ve světě hmoty a povstal ve světě pro nás paranormálním a neviditelném. Tím nám dal najevo, že smrt ve světě hmoty není smrtí absolutní neboť duše jako energie vycházející z Boha je nesmrtelná a nezničitelná. Kdo sevře svou neviditelnou podstatu osobnosti do kleští bludu, jako Adam a Eva ten nepostoupí do života antihmoty a zemře ve světě jakém známe. To uvědomění si, že existuje jiný svět mnohem působivější než ten který známe a nemáme do něj vstup, nazýváme my křesťané Peklem.
jack:
Můžete prokázat aspoň minimální pravděpodobnost toho co zde tvrdíte nebo to zatím můžeme považovat za pouhý výplod vaší fantazie! 🙁
Cestmír Berka: Není důvod Vás přesvědčovat o odkazu židovského mladíka. Nevím, co je na tomhle kultu v Euroatlantickém prostoru, na kterém je založena listina práv a svobod, cizího a omezeného. Jste jak kluk, který olizuje sklo od flašky marmelády a říkáte, že obsah flašky je hořký, což je nepravda, protože jste neochutnal.
jack: Kdybych uměl prokázat Boží pravdu, kolik lidí by si dovolilo nevěřit?
Mára says:
July 13, 2013 at 3:07 pm
Kdybych uměl prokázat Boží pravdu, kolik lidí by si dovolilo nevěřit?
jack:
Lidé věřili a věří v nejrůznější historky a bohy,to je fakt,přesto to pro vás pravděpodobně neznamená,že jsou všechny tyto historky o nejrůznějších bozích pravdivé. Co tedy vlastně můžeme vyvodit z toho,že někdo věří ve svou představu boha? K čemu je mi to vaše vyjádření,když jste neuvedl žádné odůvodnění jeho pravděpodobnosti či dokonce pravdivosti??
Nedokážete prokázat pravděpodobnost toho co jste napsal!
Ale nic si z toho nedělejte. Nejrůznějších historek o nejrůznějších bozích jsou spousty a nikdo nedokáže prokázat pravděpodobnost těchto historek.
Můžeme tedy v klidu k vašemu tvrzení přistupovat stejně jako k tvrzení scientologů,mormonů,buddhistů či antických římanů a řeků o jejich bozích.
Nepřečetl jsem celou diskusi tak se omlouvám pokud už o to někdo mluvil.
V článku se píše: “Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.”
Mě připadá, že to úplně stejně platí pro ateistu. Jste ochotni připustit, že i vaše jistota je jen pocit, který vás může oklamat?
U většiny argumentu vlastně můžete dosadit místo věřící ateista a bude to dávat smysl.
Máro, píšeš nesmyslné věty. Protože jsem neochutnal, tak obsah nemůže být hořký? A podle čeho soudíš, že o obsahu nic nevím? Jak souvisí listina práv a svobod s křesťanstvím? Bible je nesourodým souborem historek a mýtů- už před dvěma tisíci lety se křesťané dohadovali, co a jak z ní platí..i jednoduché “nezabiješ” je vykládáno několika způsoby.
jack says:
July 13, 2013 at 2:14 pm
protestant says:
July 12, 2013 at 4:11 pm
Jenže pojem bůh/Bůh je tak těžké, možná i nemožné definovat.
jack:
Jak to víte,že je to těžké a možná i nemožné ??? Jakým způsobem jste k takovému závěru vůbec dospěl??
protestant:
Jednoduše. Praxí. Znáte snad obecně uznávanou definici boha?
jack says:
July 13, 2013 at 2:04 pm
protestant:
Vaše primitivní příklady nemají s pojmem víra jak jej chápe věřící nic společného.
jack:
Neumíte číst! Mé příklady se vztahují k tomu,jak se Pelagius a vy vyjádřili o víře.
Pelagius:”Pojem víra se vztahuje k neověřitelným skutečnostem, pojem vědět k ověřitelným. ”
Protestant:”Přesně tak Pelagie. Když v něco věřím, tak to neznamená, že to má nízkou pravděpodobnost, ale jde o to , že se to nedá ověřit.”
A já vám pouze na svých příkladech ukazuji,že jste jako obvykle zase vedle,protože věřit se dá i ověřitelným skutečnostem.
protestant:
To ovšem nemá s náboženskou vírou nic společného. Kdy tohle pochopíte? Je to opravdu tak těžké?
Cestmír Berka: Jsem si jist, že jste se s obsahem (s vírou) nesetkal a nepraktikujete ji. Kdyby tomu tak bylo, tak by jste chápal, že křesťanství není bič upletený na individualitu a svobodu myšlení jedince. Jestliže ani netušíte, že listina práv a svobod vychází z katolického světonázoru, pak jsem naprosto přesvědčen, že nevíte o čem víra je. Znáte knihu Bibli, která Vám určitě nedává smysl a čtete ji jak beletrii. Ale to není kniha s vědeckým obsahem, to je kniha náboženská. Není to racionální text, je to text alternativní a duchovní.
to Berka:
…..Představa lidských práv jako univerzální právní ochrany všech lidí vůbec a zákonného omezení každé vládní moci má v západní civilizaci dlouhé dějiny. Připravovala se v městských společnostech ve starověku, a to ve dvojím směru: jednak jako rozšiřování různých oprávnění z rodové šlechty na širší vrstvy obyvatel, jednak jako rozšiřování obsahu těchto oprávnění. Tento vývoj se obnovil ve vrcholném středověku na křesťanském základě, pokračoval obranou práv měšťanů v období absolutismu a vedl koncem 18. století k deklaracím těchto práv ve Francii a v USA. 10. prosince 1948 přijalo Všeobecnou deklaraci lidských práv Valné shromáždění OSN….
…Důležitou roli pro další vývoj myšlenky lidských práv sehrálo křesťanství: všichni lidé jsou si před Bohem rovni a každý se bude jednou odpovídat za svůj život před jeho soudem. Základním úkolem panovníka a vládní moci je prosazovat spravedlnost, bez níž se království stává jen „velkou ničemností“ (Augustinus).[2]…
http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bjiny_lidsk%C3%BDch_pr%C3%A1v
….Křesťanství přispělo k myšlence lidských práv svým pojetím mravní rovnosti lidí a důrazem kladeným na lidskou osobnost. V reformačním hnutí se objevuje požadavek na svobodný výklad Písma a později i na svobodu náboženského vyznání a svědomí, významnou roli v této fázi sehrála česká reformace. Z těchto svobod se vyvinulo právo na odpor vůči panovníkovi, který se zpronevěřil Bohu. Prvním významným dokumentem ve vývoji lidských práv byla anglická Magna charta libertatum (Velká listina svobod) z roku 1215, která se týkala omezení pravomocí krále anglickými barony….
http://icv.vlada.cz/cz/tema/deklarace-prav-cloveka-a-obcana-60939/
Listina práv a svobod je něco jiného, než Všeobecná deklarace lidských práv. Svoboda náboženského vyznání? To si děláš legraci? Křesťané si někdy mysleli, že náboženství jsou rovnocenná a nevěřit v boha je rovnocenné křesťanství? A rovnost před Bohem? To myslíš vážně? A že by křesťanské principy schválily všechny státy světa, ať v nich vládne islám, buddhismus nebo jsou sekulární? Jsou snad buddhisté mezi sebou nerovni?