Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
krishnamurti a mám dojem, že i gurdžijev apod. říkají, že nejdříve musí přijít sebepoznání, jenže sebepoznání nejsou myšlenkové konstrukce ani myšlenkové analýzy; pak teprve je možné poznat, zda existuje někdo za či něco jiného či něco vyššího
To znamená, že náboženstvím bez sebepoznání nepřikládají důležitost
Medea: Ateizmus je podľa mňa ontologický postoj a zatiaľ, čo Tvoja definícia je založená na epistemologickom postoji.
Mou definici a můj ateismus formovala fyzika, resp. moderní kosmologie. Nepovažuji za důležité zdůrazňovat neexistenci něčeho co podle mě neexistuje. Stavět ateismus primárně na neexistenci mi nepřijde logické.
Z mého pohledu je naopak ontologický postoj nedostatečným.
@Mára:
“Podstatou víry je, že mnohem silnější je svět neviditelný – svět antihmoty – nehmatatelné podstaty života neboli spojení s Bohem.”
Co vás přesvědčilo o tom, že ten “neviditelný svět”, o kterém hovoříte, není jen vaší představou?
Leibnitz řekl, že “V rozumu není nic, co nebylo dříve ve smyslech, mimo rozum sám.” Tedy, že svět poznáváme skrze své smysly a rozum, a to do té míry, že i SAMOTNÝ JAZYK, ŘEČ, kterou ke svým tvrzením o neviditelném světě používáte, jste se naučil od rodičů a lidí ve vašem okolí a zdokonalil se v jeho užívání další praxí v hmotném světě.
Je doloženo, že člověk, který vyrůstá v izolaci od ostatních lidí, se mluvit nenaučí a chová se pak jako zvíře. Bůh ho skrze neviditelný svět jazyk nenaučí. Dokud člověk nemá znalost jazyka, a na jejím základě dostatečně rozvinuté myšlení, žádný bůh k němu nepromlouvá. Na základě znalosti jazyka se rozvíjí schopnosti myšlení.
Všiměte si, že ostatní živočišné druhy na této planetě, z nichž ani jediný nedisponuje ničím podobným lidskému jazyku, neprojevují žádné vnější znaky náboženské víry v podobě rituálů, či nějakých vzorců chování, které by za jiných okolností nedávaly smysl. Jen lidé.
Ale na začátku všeho poznání stojí jazyk, zvuk nebo vizuální vjem, o kterém se lidé dohodli, že nese význam. A tento jazyk musí projít našimi smysly a být pochopen rozumem.
Bez znalosti jazyka jakožto produktu viditelného světa – kterému podle vás nemáme přikládat důležitost – byste se k nějaké tezi o světě neviditelném nemohl dobrat, protože byste o něčem takovém nedokázal uvažovat, protože byste k tomu neměl potřebné nástroje.
V křesťanského boha věří ti, kteří se o něm dozvěděli od jiných lidí a z hmotných pramenů, jako je např. Bible.
Apoštol Pavel uvěřil v Krista, až když se o něm a jeho působení dozvěděl od ostatních lidí, patrně, když křesťany pronásledoval.
A teď položím důležitou otázku: Stalo se někdy v historii, že se někomu zjevil biblický bůh, Kristus, Duch svatý, panna Marie, nebo nějaký křesťanský světec, ANIŽ BY SE O NICH PŘEDTÍM DOZVĚDĚL OD JINÝCH LIDÍ? Pouze kladná odpověď doložená ověřitelným důkazem by prokazovala existenci neviditelného světa, o kterém hovoříte.
Stalo se to vám? Dozvěděl jste se poprvé o Bohu jinak, než prostřednictvím jiných lidí a skrze své smysly?
Ostatně, je pravděpodobné, že se starozákonní monoteistický Bůh v myšlení postupně vyvinul z mnoha blízkovýchodních lokálně uctívaných božstev. Jak jinak vysvětlit, že je ve starém zákoně bůh označován jménem El, a jindy Jahve, jindy zase Elohim, což může být plurál, “bohové”. Mám důvod se domnívat, že autoři starého zákona totiž věděli o různých bozích a postupně je sjednotili do konceptu jediného boha. Více o starozákonních bozích a bohyních, které si Izraelci přivlastnili, zde:
http://www.youtube.com/watch?v=roUv3l-XED0
Můžete proti tomu namítnout, že si lidé v blízkovýchodní oblasti postupně hledali cestu k jedinému pravému bohu a jeho neviditelnému světu. Jenomže to celé se dělo na základě jejich poznatků z hmotného, viditelného světa, na základě znalostí o stávajících bozích uctívaných v oblasti, kde žili. A tyto znalosti byly komunikovány lidským jazykem.
Ježíš věděl o tomto bohu od jiných lidí a na základě těchto poznatků – nabytých v hmotném světě – formuloval své učení a konal to, co považoval za své poslání.
Takže opakuji první otázku: Co vás vede k přesvědčení, že ten silnější neviditelný svět, o kterém hovoříte, není jen vaší představou, kterou jste formuloval poté, co jste se dozvěděl o Bohu a Ježíši od jiných lidí skrze své smysly? Co vás vede k tomuto přesvědčení?
F. Řeka: Dovolte mi dvě odpovědi nebo otázky k Vašemu příspěvku:
1. Apoštol Pavel uvěřil poté co se mu zjevil Kristus.
2. Existují svědectví z muslimského světa o případech tohoto typu: Muslim, který nemá žádný kontakt s křesťany má zjevení (nebo silný poci, zdání, sen) ve kterém dostane informaci: “Běž s tou ženou, která tě navštíví, tam kam tě pozve”. Překvapivě z a chvíli poté jej přijde pozvat neznámá křesťanka na křesťanské shromáždění.
Vzhledem k tomu, že v muslimských zemích je konverze ke křesťanství trestána smrtí tak nepůjde jednoduše domluvit setkání s takovými lidmi.
A ještě otázka: Dozvěděl jste se poprvé o tom, že žádný Bůh /bůh není ještě “jinak než prostřednictvím jiných lidí a skrze své smysly”?
Carlosi, existují svědectví lidí, kteří byli s Ježíšem v Pekle a v Nebi. Angelika Zambrano viděla v pekle jak se tam smaží Jan Pavel II. Jak řekne křesťan slovo “svědectví” tak už se směju…
C. Berka: S tímto přístupem, ale nemá cenu o čemkoli diskutovat – pokud na cokoliv řeknete, že znáte někoho, kdo v této věci lhal a tedy lžu i já tak nemá cenu cokoliv říkat.
Transformer: “Stavět ateismus primárně na neexistenci mi nepřijde logické.”
Ja netuším aká je Tvoja definícia “logiky”, ale asi bude dosť originálna 😀
Medea:
“Ja netuším aká je Tvoja definícia “logiky”, ale asi bude dosť originálna.”
Abych mohl něčemu věřit, resp. nevěřit, musím to mít něčím podložené. Věřit/nevěřit čemukoli apriori bez jakéhokoli základu je nesmysl. Jestli ti to připadá zvláštní, Tvá věc.
Ve slovníku cizích slov samozřejmě najdeš Ateismus jako odmítání boha či náboženství obecně. Bude to však prázdný pojem pokud k tomu co označuje nebude důvod.
Vzhledem k tomu, že máš takové tendence o dosazení boha do mé definice ateismu, “víš” toho o bohu zřejmě více než já.
carlos:
1. Apoštol Pavel uvěřil poté, co se mu zejvil Kristus, o kterém předtím věděl, protože křesťany pronásledoval. tedy již předtím asi věděl něco o víře těch, které pronásleduje.
2. Jo, jenomže tam zase musíme věřit tomu, kdo svědčí. Navíc muslimové se mohou o Ježíši dozvědět z Koránu či od svého duchovního, protože Ježíš je muslimy považován za jednoho z proroků. Je potom otázka, jaké byly okolnosti, které předcházely pocitu, či snu toho muslima. Ale to bychom o daném případě museli vědět víc.
3. Já se nedozvěděl, že bůh není. A nevím jestli je nebo není. V otázce vědění o bohu jsem agnostik. V otázce víry v boha jsem ateista, tj. nevěřím v boha, protože o jeho existenci nejsem přesvědčen. Ale mohu vám říct s jistotou, že jsem nikdy neměl žádná zjevení, vidění ani vytržení ducha, kdy bych se setkal s Ježíšem, nebo jinou bytostí. Všechny náboženské věci se ke mě dostaly skrze smysly – výchova ve věřící rodině, nedělní škola, konfirmační cvičení, čtení a výklad Bible, rozhovory s jinými věřícími, účast na bohoslužbách. A skrze ty samé smysly se později ke mně dostaly informace, které mě dovedly k pochybnostem a ve výsledku k odmítnutí víry.
Dobře, carlosi. Takže mám předpokládat, že Jan Pavel II se skutečně smaží v pekle: http://uogcc.org.ua/cz/actual/article/?article=4567 a že toto “svědectví” je také pravdivé: http://www.tlg.estranky.sk/clanky/nn1.html ..?
Zásadní otázka… K čemu je dobré být ateistou? Neznám žádnou výhodu. P.s.: Pojetí rozumu v oficiální římskokatolické teologii je založeno na vztahu k víře a vůli člověka. Víra vyžaduje, aby člověk rozumem i vůlí pochopil a přijal zjevení, které Bůh uskutečnil svými činy a slovy. Bůh hovoří k člověku skrze viditelné stvoření (smyslově vnímatelné). Hmotný vesmír se představuje rozumu člověka, aby v něm četl stopy svého Stvořitele. Víra stojí nad rozumem, ale nikdy nemůže být opravdový rozpor mezi vírou a rozumem, neboť Bůh, který zjevuje tajemství a sděluje víru, vložil také do lidského ducha světlo rozumu a tento Bůh nemůže ani popřít sám sebe a ani pravda nemůže odporovat pravdě.
Jinak řečeno vzhledem k tomu, co jsem psal … ateisté bloudí. Snaží se zkonfrontovat víru s rozumem, zatímco víra s rozumem není v rozporu. Inu plod v děloze si taky nepřipouští, že se narodí mimo prostor dělohy do nového úžasného světa.
Podle Krishnamurtiho je zjištění, zda je něco vyššího nebo není, čistě na člověku samém. Musí projít sebepoznáním. A to je asi extrémně těžká věc; spíše se o to začnou zajímat lidé, kteří zjistili, že svět je pouhým snem, že budoucnost a tzv. zlepšovaní, kariéra atd. nikam nevede a vše je vzorcem utrpení. Ale člověk to musí chápat jako fakt. A pak je tady otázka tzv. bdělosti – sledovat se bez posuzování; jakmile už někdo pozoruje či myslí, tak už vlastně posuzuje. Zda je možné se pozorovat bez já. Pasivní bdělost, pasivní pozornost.
Máro, to jsou plky. Scientologové, mormoni, jehovisté, animisté, džinnisté atd (ad nauseam) mají také víru. Ale ty máš tu pravou, co? 😀
Katolická = všeobecná…. Papež je následovník apoštola Petra- toho jenž si vyvolil Ježíš Kristus, aby pásl jeho ovce nebo-li jeho církev. Ano je to ta stará dobrá originální církev 🙂
Medeo, já bych se přiklonil k transformerovi ( i když tě mám skoro za Bohyni), mně neexistence boha/bohyně/bohů a bohyň také nestačí k ateismu. Buddhisté boha nemají a přesto jsem ateista i vůči nim. Osobně jsem hlavně materialista a skeptik ( to nemyslím filosoficky, ale jako to čemu se věnuje spolek Sisyfos) a z toho vyplývá můj ateismus.
Transformer: “Abych mohl něčemu věřit, resp. nevěřit, musím to mít něčím podložené. Věřit/nevěřit čemukoli apriori bez jakéhokoli základu je nesmysl. Jestli ti to připadá zvláštní, Tvá věc.”
Tvoja poznámka je v kontexte našej diskusie úplne od veci. Ja som predsa nerozoberala Tvoje dôvody pre vieru alebo nevieru, ale hovorila som o tom, že Tvoju definíciu “ateistu” môžu spĺňať aj niektorí teisti alebo deisti.
Transformer: “Vzhledem k tomu, že máš takové tendence o dosazení boha do mé definice ateismu, …”
Nemám. Len som Ťa upozornila, že Tvoja definícia nemusí vylučovať všetkých teistov.
Transformer: “ “víš” toho o bohu zřejmě více než já”
Nebuď príliš skromný 😀 keď si vo svojej definícii napísal, že “není třeba entity nadřazené síly-moci-inteligence (boha)”, tak snáď budeš disponovať nejakým pojmom “boha” aj Ty.
Máro, já věřím tomu, že kdyby existoval Bůh- tvůrce Vesmíru, tak by se nezabýval krávovinama, jako je psaní receptu, jak mu lidé mají upéct skopový nebo sázením se se Satanem, jestli Job vydrží i smrt svých dětí…
Čestmír: “… i když tě mám skoro za Bohyni …”
OK, keď sa na Konci vekov vrátim v nebeských oblakoch, súdiť živých a mŕtvych, spomeniem si na Tvoje slová 😀
Čestmír: “mně neexistence boha/bohyně/bohů a bohyň také nestačí k ateismu”
V poriadku, k neexistencii bohov pridávaš ešte aj materializmus a skepticizmus, ale Transformer vo svojej definícii “ateistu”, vôbec nevyžaduje, aby jeho “ateista” neveril v Boha/bohov, on len hovorí, že existencia a fungovanie sveta sa dajú vysvetliť bez predpokladu Božej/božej existencie, teda nehovorí o neexistencii bohov, ale len o možnosti uspokojivého naturalistického vysvetlenia sveta.
Transformerova definícia ateistu: