O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Jirka

    Jardo já se nechci při večeru hádat, ale “opičí proces po bolševicku” jel zase v ČSSR:

    paragraf 14, který stanovil, že veškerá výchova a vyučování musí být vedena v souladu s vědeckým poznáním a nesmí být v rozporu se zájmy lidově demokratického zřízení – tento paragraf vedl v praxi k radikálnímu omezení výuky náboženství a k prosazení tzv. vědeckého materialismu a dalších komunistických východisek jako jediných ideologických základů státem řízené výchovy a výuky. Zároveň jím bylo odůvodňováno odpírání vyššího vzdělávání a pozic ve školství věřícím lidem
    obecně byli jednoznačně preferováni lidé bez vyznání, zatímco věřícím bylo systematicky odpíráno vzdělání i významné posty

    co mi to jenom připomíná:
    Komunismus je ideologie založená mimo jiné na militantním ateismu a tzv. vědeckém materialismu. Jedním z jejich hlavních východisek je myšlenka, že náboženství jsou výmysl vládnoucí třídy k ovládání mas[zdroj?] (náboženství je opium lidstva); náboženství má sloužit jako prostředek k odvedení pozornosti lidí od jejich problémů.

    dobrou 🙂

  2. Jarda

    Pozorovatel:
    Realita: kolegové v práci netuší, že jsem věřící a moji studenti možná z náznaků o vesmíru a sluneční soustavě něco tuší. Kdo ví. Zatím se mě přímo takto nikdo nezeptal, zda v něco, někoho věřím…. Ale kdybych byl tázán, tak řeknu, že si myslím, že Bůh existuje. Nepropagoval bych žádné konkrétní náboženství, protože to do školy nepatří.

    Jarda:
    Tak to tedy jsi špatný věřící a Pán Bůh tě potrestá, protože se za něj stydíš a před lidmi jej nevyznáváš. A tvůj laxní postoj vede k tomu, že když už tě Pán Bůh povolal na místo učitele, kde máš ty nebohé dětské dušičky, sycené jedem liberalismu, svobodomyslnosti, ateismu, mamonu, požitkářství, sexu zachraňovat pro Boží království, ty zbaběle mlčíš. Anathema sint!

  3. Machi

    Ale děsím se toho, že by mohl být učitelem někdo jako Michal a měl by vě třídě dítě z věřící rodiny.

    Tak to vás uklidním, protože jsem také učitel 🙂 a otázky víry se v hodinách neprobírají.
    Zastávám názor, že je třeba děti naučit přemýšlet, dodam jim základní informace a ony se pak samy rozhodnou.
    Myslím si, že vytáhnout se s takovými názory jako má Pozorovatel, před mládeží řekněme na gymnáziu, může být velký problém pro samotného učitele, takže chápu, že je v anonymitě. Počítám, že půlka třídy by se pak na něj dívala jako na … (doplňte si sami vhodné slovo), což není moc dobré pro učitelskou autoritu.

    A neidealizujte si učitele. Řekl bych, že výskyt různých kuriózních názorů tam bude procentuálně obdobný jako v běžné populaci. Jednou mi třeba učitelka na gymplu (M/F!) řekla, že nevěří na radiometrické datování.
    Ostatně co se divíte, když můžeme mít věřící vědce, z nichž někteří si ještě hrají na skeptiky.
    A v ČR máme dokonce i kreacionistické vědce!
    Všimněte si, že spousta nejhlasitějších názorových oponentů nového ateismu je z profesorských řad (teď mě napadá třeba Lennox).

    PS:
    Začínám mít dojem, že čím více je člověk zažraný do víry, tím více nemá rád Sci-Fi. Pozorovatel není jediný, u kterého jsem tohle zaregistroval. Dalším může být třeba Cyril Svoboda a další. Chtělo by to nějakou statistiku.
    Možná se stačí zeptat: “Máte rád Sci-Fi”. “Ne”. “A v kterého boha věříte?” 🙂

  4. Jarda

    Pozorovatel says:
    February 16, 2013 at 9:00 pm

    Cestmír Berka – na jiné škole, než kde působím, jsem se setkal se studenty, kteří nejenže věřili v duchy, ale dokonce je vyvolávali, nebo mi to aspoň tvrdili. Studenti a mladí lidé obecně jsou velmi náchylní věřit kdečemu a kdekomu. Právě mladí lidé snadno padají do sekt, okultismu, apod.

    Jarda:
    A jiní mladí lidé chodí do (různých) kostelů a náboženských svatyní, padají tam na kolena, modlí se k duchovním bytostem, prosí je o pomoc, nosí jejich obrázky ……. Skutečně, mladí lidé jsou náchylní věřit kdečemu a kdekomu.

  5. Jarda

    Pozorovatel says:
    February 16, 2013 at 9:17 pm

    Cítím obrovskou netoleranci, jakoby doba 40 let ateistické výchovy a jediného směru zanechala obrovské následky na smýšlení lidí. Věřící člověk je kádrovám a označován slovy: výstřední apod. Stále neumíme žít v prostoru svobody.

    Jarda:
    Víš, milý Pozorovateli, zde je web o ateismu. A ty s ostatními celkem úspěšně zde obhajujete své náboženské názory. Na katolické weby jako jsou Duše a hvězdy či Institut sv. Josefa mohu napsat sebeslušněji a hned mě vymažou, protože jakýkoliv odlišný názor od “jediné pravé víry” považují za osobní urážku. Když něco napíšu do Katolického týdeníku, neotisknou to.
    Je to přesně naopak – právě ateismus a liberalismus dává všem názorům, i náboženským, svobodu a prostor, jaký věřící, mají-li moc, nikdy jiným názorům nedají!

  6. Colombo

    Jirka: Vytlačování a popírání náboženství ve školách, tomu se říká sekularismus a je to základ pro jakoukoliv toleranci a technologický pokrok. Chceš to snad popřít?

  7. Jarda

    Machi:
    A v ČR máme dokonce i kreacionistické vědce!
    Všimněte si, že spousta nejhlasitějších názorových oponentů nového ateismu je z profesorských řad (teď mě napadá třeba Lennox).

    Jarda:
    Četl jsem kdesi, že nejvíce psychotroniků, proutkařů, léčitelů, astrologů je mezi inženýry, nejvíce věřících (v Pána Boha) mezi astronomy, nejvíce reikistů a jiných duchovních směrů mezi lékaři a nejvíce ateistů mezi biology.

  8. jack

    martiXXX says:
    February 16, 2013 at 7:49 pm

    pokud někdo kdo učí, učí podle osnov, tak je mi jedno kdo to je; ostatní je rasismus, nesvoboda, nesnášenlivost….

    jack:
    S tím by se dalo souhlasit. Ale ruku na srdce Marti,nevím jak vy,ale já bych asi neměl moc příjemný pocit,kdybych věděl,že učitel mých dětí věří na démony. Co kdyby mu jednou takový démon rozkázal,aby vystřílel celou školu! Co si mohu myslet o člověku a jeho myšlenkách,když věří na démony!

  9. jack

    protestant:
    Doufám, že tohle v době platnosti Listiny základních práv a svobod nemyslíš vážně. Pokud ao, pak je tvoje netolerance mnoem větší než jsem si myslel. Doba, kdy učitelé MUSELI zastávat ateismus je doufám dávno za námi. 🙁

    jack:
    Trochu jste to popletli. Pokud zůstává náboženství soukromou záležitostí,tak to asi každého zajímá natolik,jako že je učitel vegan. Nesmí ale tyto své názory tahat do výuky dětí. Já si prostě nepřeji,aby mým dětem učitel vykládal,že veganství je dobré nebo aby vykládal,že existují démoni či bohové. To už není o toleranci a takový učitel by letěl,o to bych se postaral!

  10. jack

    Pozorovatel says:
    February 16, 2013 at 8:57 pm

    jack: Když chci něco vědět o vesmíru, studuji astronomii, astrofyziku. Určitě ne Bibli. Když chci uvařit nový oběd, otevřu si Kuchařku, určitě ne Bibli. Když chci si protáhnout tělo, zajdu do tělocvičny, určitě ne do kostela. Když mě však trápí otázky existenciální, např: proč tu jsem, co je smyslem bytí, tak si neotevírám ani Kuchařku, ani astonomickou ročenku, ale Bibli. Vy si otevíráte toho Danikena, nebo se inspirujete sci-fi?

    jack:
    Nevím co máte pořád s tím Danikenem,četl jsem ho někdy v sedmnácti a ještě raději jsem měl Ludvíka Součka. Jen jsem chtěl říci,že pokud budu hledat záhadné teorie,tak je fantazie Danikena určitě zajímavější než fantazie Bible,protože nadpřirozené bytosti já spojuji spíše s pohádkami pro malé děti! To prostě není fantazie pro dospělé,tedy samozřejmě z mého pohledu,vy máte prostě názor na fantazii jiný,takový dětský!

    Na otázky proč tu jsem a co je smyslem bytí, jsem na rozdíl od vás,měl odpověď asi už na ZŠ,ale Bibli jsem k tomu tedy nepotřeboval. Možná proto jsem také dospěl k jinému názoru než vy,tedy že smyslem života není čekat na spásu nadpřirozenou bytostí. A řeknu vám ještě něco,lidé s jiným náboženstvím také nehledají odpovědi na vaše otázky v Bibli!!! Tak nám z toho zase nedělejte nějaké všeobecné moudro!!

  11. jack

    Pozorovatel says:
    February 16, 2013 at 9:17 pm
    Dýchla tu na mne opět ta doba. Myslel jsem, že se už nevrátí a že lidé smýšlejí svobodněji…

    jack:
    Vy jste asi zapomněl na jasné pravidlo,že vaše svoboda končí tam,kde začíná svoboda ostatních!

  12. jack

    Jirka says:
    February 16, 2013 at 11:48 pm
    Protože já taky řeknu např.: opilec by neměl řídit auto. Já to říkám proto, že vím, že je to nebezpečné. Jestli to říkáte ze stejného důvodu prosím je to váš názor. Ale nemůžu s ním souhlasit.

    jack:
    Víte Jirko k čemu by to šlo přirovnat? Třeba právě k tomu opilcovi nebo řekněme raději alkoholikovi,který dělá řidiče autobusu. Zaměstnavatel by řekl,on sice chlastá,ale když má službu,tak nepije. Je to tedy v podstatě jeho věc,když není v rauši při řízení,ale přesto bych měl asi neustále starosti,když s ním jezdí denně mé děti do školy,vy ne? A učitel,který věří na démony ve mě prostě vyvolává stejné pochybnosti!

  13. jack

    Jarda:

    Otázka kterou kladu věřícím zní, proč Dobrotivý Pán Bůh nesdělil lidem (když už ráčil stvořit patogeny), že si mají umývat ruce, převařovat vodu, že je neseznámil s konstrukcí i jen latríny a vůbec, že nevnukl nějaké hygienické zásady a nechal to všechno až si na to lidi přijdou sami.

    jack:
    To je Jardo výchova bičem. Akorát to zase nezapadá do představy láskyplného Boha.
    Já myslím,že v tomto případě v tom musel mít prsty nějaký démon! Musí to tak být,jinak by to nedávalo smysl a jiné vysvětlení přece neexistuje. Nebo to snad chcete vysvětlit bez pomoci nadpřirozených bytostí? Vy heretiku jeden! 🙂

  14. protestant

    jack says:
    February 17, 2013 at 1:15 am
    protestant:
    Doufám, že tohle v době platnosti Listiny základních práv a svobod nemyslíš vážně. Pokud ao, pak je tvoje netolerance mnoem větší než jsem si myslel. Doba, kdy učitelé MUSELI zastávat ateismus je doufám dávno za námi.

    jack:
    Trochu jste to popletli. Pokud zůstává náboženství soukromou záležitostí,tak to asi každého zajímá natolik,jako že je učitel vegan. Nesmí ale tyto své názory tahat do výuky dětí. Já si prostě nepřeji,aby mým dětem učitel vykládal,že veganství je dobré nebo aby vykládal,že existují démoni či bohové. To už není o toleranci a takový učitel by letěl,o to bych se postaral!

    protestant:
    Nepopletli. On své názory netahá do výuky a PŘESTO jej Michal s Colombem odsoudili. Měl jsem pocit, že jsme se vrátili do dob komunismu. 🙁

  15. protestant

    Colombo says:
    February 17, 2013 at 12:58 am
    Jirka: Vytlačování a popírání náboženství ve školách, tomu se říká sekularismus a je to základ pro jakoukoliv toleranci a technologický pokrok. Chceš to snad popřít?

    protestant:
    Ani náhodou. Je to projev netolerance.

  16. S.V.H.

    Pozorovatel says:
    … Čtení smyšlené literatury, která vznikla pouze ve fantaziích autora, by mě nikdy nemohlo naplnit. Nevidím důvod, k čemu by mi to mohlo být prospěšné a proč bych si tím měl plnit mysl. …

    S.V.H.:
    Doporučuji se dovzdělat a nějakou tu beletrii si načíst. Až Vám bude nějaký žáček ve třídě citovat Švejka nebo třeba Cimrmana, budete třeba jediný, kdo to nepochopí.

  17. S.V.H.

    Pozorovatel says:
    Vidíte, Colombo, k čemu vás dovedl ateismus? Viditelně vás poškozuje. Jednak snáze naletíte na pseudovědu, pavědu, protože neumíte rozlišovat a nechápete duchovní zákonitosti …

    S.V.H.:
    Píšete to asi už potřetí a mě by stále zajímal aspoň nějaký příklad, když už ne důkaz nebo argument. V jakém případě ateista snáze naletí na pavědu než teista?

  18. Pozorovatel

    Mohu pouze zopakovat, že v reálu takové ateistické fanatiky neznám. Setkal jsem se s tím před r. 89 od kovaných bolševiků a soudružek, od té doby ne. Až tady v této diskusi. Děláte ovšem ateismu medvědí službu. Protože jej prezentujete jako směr nenávistný, netolerantní, extremistický. Takovou úzkou vyhraněnost bych spíše čekal od militantních muslimů, nebo nějaké ortodoxní sekty. Ještě, že nemáte žádnou reálnou moc a i vy musíte respektovat zákony této země. Žijeme ve svobodné zemi a pokud se to vám ateistům zajídá, nezbývá než odcestovat do země, kde je povinný státní ateismus.

  19. S.V.H.

    Jirka says:
    Jinak k tomu učitelství… znám spoustu věřících učitelů, perfektních odborníků ve svém oboru, lidsky i profesně vyzrálých. Takže si nemyslím, že by věřící člověk na místě učitele byl problém. Jinak se taky může stát, že budu učit, nakonec státnice z pedagogiky mít budu. A, že se přebírají názory i postoji to je pravda. pokud si např. žáček všimne, že je pan učitel hodný, začnou se bavit, vznikne přátelství a u oběda se ho zeptá, že slyšel, že chodí do kostela a proč, tak mu pan učitel asi odpoví. To si taky umím představit. Ale to je možné i u vychovatele, paní pošťačky co chodí každý den okolo, kamarádova tatínka, paní kuchařky v jídelně, sousedky, tetičky, babičky…
    Myšlenka, že věřící by neměl být učitel mi přijde vážně absurdní. Ale jestli pro vás víra představuje jakýsi druh nebezpečí, umím si tento způsob uvažování představit. Protože já taky řeknu např.: opilec by neměl řídit auto. Já to říkám proto, že vím, že je to nebezpečné. Jestli to říkáte ze stejného důvodu prosím je to váš názor. Ale nemůžu s ním souhlasit.

    S.V.H.:
    Souhlasím s tím, že myšlenka, že by věřící neměl být učitel je absurdní. Myslím, že jediný, kdo o tom tady takto mluví, je Pozorovatel. Pokud učitel svou víru nezatahuje do výuky (stejně tak jako své politické názory nebo jakému fotbalovému klubu fandí), je všechno v pořádku.

Comments are closed.