Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
To je slovíčkaření.
Josefe, morálku jste definoval jako něco, co určuje společensky přijatelné od nepřijatelného. Jestliže tedy nějaká společnost přijme nějakou zásadu jako společensky přijatelnou, je podle vaší definice automaticky morální.
Tím, že nyní tu svou definici popíráte jen názorně demonstruje moji tezi, že morálka je humpolácky definovaný konstrukt, o kterém může prohlásit kdokoliv cokoliv a bude to mít pravdivostní hodnotu zurčení potoka.
Přesvědčení, poznání a vědění. Jde o slovíčkaření. V reálném světě je absolutní vědění nedosažitelné. Všechno jsou to jen naše mentální stavy a modely, které jsou schopny lépe nebo hůře předvídat a popisovat realitu.
Vaše prostá “logika” jde možná aplikovat na nám běžně přístupný svět, protože jemu jsme natolik evolučně přizpůsobeni, že si ty naše zadrátované modely ani neuvědomujeme a ony v 99 procentech případů fungují dostatečně dobře a spolehlivě.
V podstatě nechápu, co nám chcete sdělit. Vytváříte si tu svět z určitých slovíček, která si ohýbáte podle svých potřeb a snažíte se …. o něco.
A to vše jen proto, že neumíte nijak obhájit svoji tezi, že akceptace toho, že Ježíš umřel za naše hříchy vede k nezodpovědnostiu a aroganci.
Nebudu se plést do diskuze o morálce, což jsme už tady řešili (teď ale nevím, pod kterým článkem to bylo), ale pro tvrzení
… že Ježíš umřel za naše hříchy vede k nezodpovědnostiu a aroganci.
by se teoreticky daly najít nějaké podklady. Stačilo by najít korelaci mezi věřícími a jejich postojem řekněme k ochraně důležitých biotopů, veřejné sociální péči, veřejnému vzdělání atd.
Jen na základě osobní zkušenosti bych řekl, že taková korelace existuje.
Že nechápete, to vidím, ale obávám se, že to není můj problém.
Neohýbám slovíčka, neustále používám táž, snažím se vyjadřovat co nejjednodušeji.
Nevytvářím svět, naopak žiji v tomto jediném konkrétním světě, který mám k dispozici.
Naopak vy vytváříte “nám běžně přístupný svět”, ” si ty naše zadrátované modely ani neuvědomujeme”, “slovíčkaření”, hodnotíte mne místo vyjadřování se k předmětu dikuse atd. atp. Jde-li vám skutečně o pochopení, musíte se nejprve vzdát osobních invektiv, jít po obsahu slov a snažit se rozumět.
Tedy ještě jednou:
– Přesvědčení, poznání a vědění.
Zásadní rozdíl!
Poznání (=vědění) a přesvědčení (=víra) jsou v protikladu, jsou neslučitelné.
Ujasněte si to, získáte zcela nový pohled na slovíčkaření a význam slov.
Příklad:
Jestliže svůj světonázor stavím na přesvědčení (= na víře) a nikoliv na poznání, pak je to chybné východisko k posuzování čehokoliv, neboť je onou vírou determinováno apriori. Chtít, aby jedna víra přesvědčila jinou, může vést pouze k vytvoření dalšího falzifikátu. Mohu pak přebíhat od víry k víře a ničeho se nedoberu.
To je důvod, proč reaguji na autorovu tezi: “…je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení.”
Jestli vám to dosud není jasné, je mi líto.
– Morálka každé společnosti určuje důsledky chování jejího člena. Za špatné chování přichází odplata. Pokud to neplatí, společnost ztrácí morálku, nastává anarchie, společnost se hroutí. Očekávat, že za špatné chování odplata nepřijde !, vede logicky k nemorálnímu jednání. Nevím, jak to říci jednodušeji. Připadá mi to jasné.
Josefe, jakmile nazvete přesvědčení vírou, tak vám ze slovníku vypadne jedna věc, přesvědčení nebo víra. Jedno už bude zbytečné.
Protože za víru považujeme velmi úzkou část značně dogmatického přesvědčení, většina lidí si to nemůže dovolit (jestli je to u vás jinak a jakékoliv vaše přesvědčení je natolik iracionální a dogmatické, že se neliší od víry, prosím, u většiny lidí tomu tak ovšem není).
Třeba ve vědě, tam jsme o jistém stavu poznání přesvědčeni každou chvilku, vždycky nám další data toto přesvědčení málo i hodně změní.
Poznání je zcela jasně něco úplně jiného přesvědčení. Ale to je pak na další debatu.
Machi, souhlas. Teoreticky si dovedu predstavit vyzkum, ktery by podobne korelace resil.
josefe, to jsou vase teoreticke konstrukce. Presvedceni si definujete jako viru a viru date jako protiklad vedeni. Priznam se, ze takova diskuze mne prilis nebavi. Jestli se chcete dobrat absolutniho vedeni, tak jste na na spatne adrese.
Falsifikovatelnost hypotez je zcela obvykla podminka vedeckosti te hypotezy. A presne k tomu Michal vyzyva. Vy tu naopak pronasite silne vyroky o hroticich se spolecnostech, bez sebemensi snahy to sve tvrzeni oprit o fakta.
Přesvědčení je synonymum pro víru, tzn. nuance ve významu lze jistě nalézt.
Tvrdit, že něco je v nějakém směru silnější, o tom se dá bavit celou noc – a celkem zbytečně. Snad víme, že i řada věřících označuje svou víru za přesvědčení. (Např. jsem křesťanského přesvědčení…)
Jinak v bohatství češtiny obecně vidím jen plusy.
Ano, poznání je něco jiného, ve skutečnosti je opakem víry.
To říkám též, a tuším, že většině lidí je to jasné i bez další debaty.
slovek:
Já nikde netvrdím, že se chci dobrat “absolutního vědění”.
V žádném případě nejde o teoretické konsktrukce, naopak jde o zcela praktické poukazy k textu článku.
K čemu vede tzv. křesťanská morálka, založená na víře v odpuštění hříchů, lze přeci doložit právě z chování křesťanů i celých církví, kteří a které danou morálku vyznávají, a z ničeho jiného. Jste v protimluvu, pokud vyjadřujete souhlas s Machim, který v tomto souhlasí se mnou, a v tomtéž vy nesouhlasíte se mnou.
Souhlasíte sám se sebou?
Pro ty, co neznají synonyma slova víra:
http://synonymus.cz/vira-506/
Michale díky za pěkný článek.
Napadlo mne: Cožpak oslovit křesťanské weby, jestli by neměly zájem na svých stránkách, podobně jako jsi učinil ty (Weby z opačného břehu), vložit odkaz na tvé stránky? 😀 😀 😀
Na http://www.krestanske-diskuse.cz/ jsem podal výzvu.
http://www.krestanske-diskuse.cz/o-diskusi-8/vyzva-k-diskuzim-na-jinem-webu-664/
Karle velmi trefný postřeh! 🙂
No a mě to napadlo také, už před nějakou dobou – i když to nebyla moje primární motivace, proč na ty weby odkazuji – a např. panu Vlastíku Furstovi jsem napsal. Nemusím asi ani říkat, že on mi žádným recipročním odkazem na svém blogu neoplatil.
Dále jsem měl diskuzi s Lukášem Targoszem, na kterého jsem odkázal ze svého účtu na Google+, on se tomu podivil (možná i trochu posměšně), že mi děkuje za reklamu – ovšem stejnou mincí mi samozřejmě neoplatil.
Je to jejich volba, budiž jim to přáno 🙂
Úplně na rovinu řečeno: já na ně odkazuji proto, protože je pro mě výhodné, aby moji čtenáři viděli, jak slabé jejich “argumenty” jsou. (resp. v případě pana Fursta, jak moc mimo je jako autor, jako křesťan)
No a možná to platí i naopak. Třeba mají autoři křesťanských webů dobré důvody, proč před svými čtenáři tajit, že ateisté mají v ruce nějaké argumenty, a jak takové argumenty vypadají… proč asi? 🙂 (tajit, nebo jim to alespoň necpat na oči – Když si to zjistí jinde, tak co už nadělají, že…)
To je vlastně další půvabná asymetrie, že? 🙂
Tak na těch křesťanských diskuzích jsem souhlasil s tím, že jde z mé strany o reklamu, tak má výzva, jakožto porušení pravidel (žádná reklama) byla odstraněná.
No mě to nepřekvapuje.
Jak že jsem to psal v tomhle článku o tom hledání důvodů, proč něco neudělat?
Zase jsme u té asymetrie. Já jsem na svém webu vyvěsil odkaz na ně už před mnoha měsíci, a jako reklamu to neberu. Seznamuji tím svoje čtenáře s opačnými názory. Oni naproti tomu vymýšlejí důvody, proč odkaz na můj web nezveřejnit. Vymysleli, že je to reklama. Já se tomu jen usmívám 🙂
Ono je to logické. Ideologie se má čeho bát, ateisté ne.
Kdo hledá pravdu, je podezřelý. Buď je tak chytrý a chce provokovat, nebo tak hloupý, a myslí si, že nějaká absolutní pravda existuje.
Ale snaha separovat se od velkých diskusních skupin na jiných webech a moderovat vlastní diskusi svědčí spíše o tom druhém. Konečně, tvoje otázky tam byly opakovaně zodpovězeny a tvoje problémy vyřešeny. Nechce se ti to číst? Lenost – i to může být důvod pro vlastní stránku.
Rakato, možná se mýlíš. Kdo hledá Pravdu, ten možná podezřelý je. Ten kdo se naopak pravdě s malým p snaží přiblížita nechápe ji jako něco absolutního, ten je mi velmi sympatický. Myslím, že z obsahu Michalova článku je celkem jasné, že on je ten druhý případ.
Co se týče efektivity vlastní diskuze: tam s tebou trochu souhlasím, ale zase je to Michalova cesta a má pro ni určitě nějaké důvody. Já vnímám tu diskuzi tu jako takové klidnější místo, kde nejsem rušen neustále novými a novými tématy. proto to tu mám rád.
Slávek to napsal přesně.
A Rakato, když píšeš, že to o čem píšu bylo někde vyřešeno, tak určitě víš kde, když to tvrdíš! Takže já nemusím číst tisíce (!!!) stran diskuzních příspěvků, ty mi sem raději můžeš hodit odkaz na to přesné místo, pokud teda nekecáš! Co ty na to?
A vůbec, JAK to bylo vůbec “vyřešeno”? Co to znamená? Že na to jako křesťané uspokojivě odpověděli? Protože pokud na to odpovědět nebyli schopni, tak v tomto smyslu to je “vyřešeno” i zde!
A jen mimochodem, pokud vidím dobře, tak web krestanske-diskuze.cz byl založen někdy v červnu loňského roku. To už jsem psal půl roku články sem na i-ateismus.cz.
Druhým důvodem je, že psaní článků je pro mě zajímavější i efektivnější (efektivnější k dosažení mých cílů) než spamování v diskuzích. Moje články tu visí pořád, a i ty starší lidé neustále čtou. Starou diskuzi na stránce 151. nebude studovat nikdo.
Mé jednoduché otázky tam byly vyřešené – mlčením. Ani po opakované výzvě jsem se odpovědi nedočkal.