Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
indián says:
Tak z toho plyne, že když si ten počet jablek zapíšu v osmičkové soustavě, tak potom můžu 23 dětem dát po jednom jablku.
protestant:
Přesně. Jenže i ten počet dětí je v oktanové soustavě.
Je vskutku zajímavé, ale musím se Protestanta zastat. V normálním světě, když napíšu číslo 13, tak je každému zřejmé, že se jedná o desítkovou soustavu. Pokud se ale pohybujeme v matematice, je často nutné uvést v které soustavě se pohybuji (podobně jako výpočty ve fyzice musím dělat v nějaké vztažné soustavě).
Nicméně celé to začalo s číslem 13 jako prvočíslem a že je to pravda. No, stačí to doplnit na 13 v desítkové soustavě a je to tak.
Panebože co tu řešíte. Čísla jsou abstraktní objekty, které si nějak pojmenováváme. Je úplně jedno jestli číslo 13 zapíšeme jako “13”, “třináct”, TŘINÁCT, jestli vyslovíme slovo “třináct”, jestli napíšeme 0xD v hexadecimální soustavě, XIII v Římské, atd. Furt je to jeden a ten samý abstraktní objekt.
Když se v matematice konstruují přirozená čísla, tak se to dělá totálně abstrahovaně od jakýchkoliv jejich označení. Žádnou číselnou soustavu ani nic podobného k tomu nepotřebujeme.
Takže zase je to jenom o domluvě: Slova používáme k tomu, ABYCHOM se domluvili. Takže není nic jednoduššího, než si na začátku rozhovoru domluvit, jaký systém, jakou číselnou soustavu pro zápis čísel používáme.
Protestantova obsese tím, že zápis “13” znamená něco jiného v desítkové soustavě a něco jiného v osmičkové je totálně mimo mísu. My jsme se přece na začátku DOMLUVILI co zápisem “13” rozumíme, a tím je to dané.
Celé je to banální pseudoproblém.
Machi má pravdu, že KDYŽ se nedomluvíme, pak může zápis “13” znamenat leccos – pro starého Egypťana bude třeba úplně nesmyslný.
Vtip je ale právě v tom, že my se na významu slov MŮŽEME domluvit, že naším CÍLEM je domluvit se, a tak to taky uděláme. A “problém” s definicemi tím zmizí.
A když jsme si to tak pěkně vyjasnili, tak už nám Protestant snad bude moct sdělit, co míní tím svým slovním spojením “následovat Krista”. Nerozumím slovu “následovat”, prosím vysvětli protestante, co v tomto kontextu přesně znamená. Mějme člověka, který CHCE Krista následovat. CO musí takový člověk udělat?
Jistě pokud ten počet dětí zapíšu také v osmičkové soustavě tak jo, ale těch jablek i těch dětí je pořád stejně.
Ještě názorněji.
*************
mám tady
– zapsáno v desítkové soustavě: 13 hvězdiček
– zapsáno v osmičkové soustavě: 15 hvězdiček
– zapsáno v dvojkové soustavě: 1101 hvězdiček
– zapsáno v šestnáctkové soustavě: D hvězdiček
A teď ty hvězdičky umístím do odpovídajícího počtu chlívečků
|*|*|*|*|*|*|*|*|*|*|*|*|*|
Nyní:
mám tady
– v desítkové soustavě: 13 hvězdiček v 13 chlívečcích
– v osmičkové soustavě: 15 hvězdiček v 15 chlívečcích
– v dvojkové soustavě: 1101 hvězdiček v 1101 chlívečcích
– v šestnáctkové soustavě: D hvězdiček v D chlívečcích
Proč to celý dělám? Aby bylo názorně ukázáno, že způsobem zápisu jsem nijak nezměnil realitu. Mám pořád stejně hvězdiček v pořád stejném počtu chlívečků. Způsob zápisu je irelevantní.
Takže musí platit, že:
– v desítkové soustavě: 13 je prvočíslo
– v osmičkové soustavě: 15 je prvočíslo
– v dvojkové soustavě: 1101 je prvočíslo
– v šestnáctkové soustavě: D je prvočíslo
Tudíž není pravda, že “Jenže po převodu to už není číslo 13”.
Je to pořád to samé číslo (označuje pořád stejný počet prvků), a proto se pořád chová jako prvočíslo, beze zbytku jde dělit jen číslem 1 a sebou samým. Proto “V oboru přirozených čísel platí, že 13 je prvočíslo” bez ohledu na použitou číselnou soustavu.
Zapadl mi koment, ve kterém (snad definitivně) dokazuji, že 13 je prvočíslo ve všech číselných soustavách.
Jinak, ale souhlasím s poznámkami, že vše je o domluvě na tom co která sekvence znaků znamená.
Indiáne, comment obnoven 🙂
http://zlin.evangnet.cz/11-brezna-2012
to Indián:
Ty stále uvažuješ v desítkové soustavě a do ostatních jen přepočítáváš.
Zkus to jinak.
zapsáno 13 v hexadecimální soustavě
zapsáno 13 v osmičkové soustavě
zapsáno 13 v čtyřkové soustavě
zapsáno 13 v desítkové soustavě
Pokaždé jde o jiné číslo. Proč by desítková soustava měla být etalonem? Jen proto, že máme na rukách deset prstů?
Ano tady se s úžasnou průzračností ukazuje jak je pro člověka Vašeho ražení snadné protistranu obvinit ze svých prohřešků.
Já neuvažuji v desítkové soustavě, naopak před každou větou popisující tu skutečnost mám jasné návěstí oznamující v jaké soustavě ten následující popis bude uveden. A Vám tváří v tvář tomuto příspěvku vůbec není trapné prohlásit, že jsem to já kdo je v zajetí desítkové soustavy. LOOOOL
Ta řádka těch třinácti hvězdiček je právě ten abstraktní matematický objekt naprosto nezávislý ne čemkoli dalším o kterém píše Michal, použil jsem ho takto, aby byl opravdu abstraktní.
Věc se má přece tak, že čísla (stejně jako libovolná jiná znaková soustava) byly vymyšleny k tomu aby popisovali okolní svět ne naopak.
Takže počet hvězdiček (jablek, dětí…) zůstane pořád ten samý. Na tom nic nezměním ani když napíšu, že teď je to 13 v osmičkové soustavě, maximálně dosáhnu toho, že můj zápis přestane odpovídat realitě.
Indián vs. Protestant.
Vy se prostě míjíte. 🙂
Michal:
Souhlasil jsem s Protestantem, že za určitých okolností může být označení čísla 13, bez dalšího upřesnění matoucí (ale to jsou skutečně jen zcela specifické příklady).
Nicméně celou dobu se přece jedná o to, že některé výroky můžeme označit bez problémů za pravdivé (s tím jsi nakonec přišel ty) a na tom se shodneme. Problém s číselnými soustavami je snad jen pro upřesnění.
Takže na závěr ještě dvě tvé citace, které nás snad vrátí do původních kolejí. 🙂
Čili všechno je to o definici pojmů, a když se na začátku nebo kdykoliv v průběhu diskuze domluvíme, jakým slovem budeme co označovat, pak se situace krásně projasní a k řadě rozporů vůbec nedojde.
Nebo když řeknu, že Země oběhla během své existence kolem Slunce víc než 10000 krát, tak to je zase pravda, a navíc se na tom s 40% američany neshodnu. Vůbec to ale neznamená, že jsou naše názory relativní, že každý máme “pravdu ze svého pohledu”. Ne. Já ji mám, oni ne.
PS: Projasnění (osvícení) situace církvím nikdy nevonělo.
Vy se prostě míjíte.
Jako jo, no. Potíž je totiž v tom, že Protestant k věci přistupuje tak jakoby způsob interpretace zápisu mohl změnit popisovanou skutečnost. Přijde mi to příznačné, ale na rozdíl od jiných témat tady na to lze velmi dobře ukázat, byl bych radši kdyby na to přišel sám, proto jsem se v tom tak vrtal.
Mimo to taky zastávám názor, že některé výroky jsou jednoznačně pravdivé a ten diskutovaný považuji za dokonalou ukázku.
Ahoj,
jak byl v předchozích přízpěvcích zmiňován význam slov a jejich definice.
Pěkný článek o tom na svém blogu psal Hynek Bíla – O definicích:
http://koroptew.blogspot.cz/2011/07/o-definicich.html
Děkuji za odkaz na super článek! Právě jsem ho dočetl, a jsem docela potěšen, že Hynek v podstatě potvrzuje, co jsem zde hájil. Moc pěkně, srozumitelně a logicky shrnuto!
Všechna ta tvrzení Hynkova článku jsou zásahy do černého:
1) význam slov není pevně daný, ale mění se. Na definicích slov se musíme domluvit, a v případě potřeby si problematickou definici ujasnit.
2) některé definice jsou lepší než jiné (lépe vystihují přirozený řád věcí) a mnohdy je velmi užitečné zamyslet se nad tím, která definice je lepší a která méně výstižná, a proč.
3) existují prázdné pojmy, jako např. “povaha jsoucna” (IMHO, náboženská terminologie by byla BOHATOU STUDNICÍ takových pojmů´, viz třeba jenom pojem obecného boha (neteistického, neosobního, deistického))
4) existují pojmy s nejasnými definicemi (jsou viry živé? Co znamená být živé?) -a pak se zase musíme jen domluvit, CO tím kterým pojmem budeme rozumět
5) různé významy jednoho pojmu, krystalicky čistě např. u slova “existovat”. Matematické objekty existují v jiném smyslu, než reálné objekty.
Bravo Hynku!
indián says:
August 9, 2012 at 7:01 pm
Věc se má přece tak, že čísla (stejně jako libovolná jiná znaková soustava) byly vymyšleny k tomu aby popisovali okolní svět ne naopak.
Takže počet hvězdiček (jablek, dětí…) zůstane pořád ten samý. Na tom nic nezměním ani když napíšu, že teď je to 13 v osmičkové soustavě, maximálně dosáhnu toho, že můj zápis přestane odpovídat realitě.
tedy jinak indiáne:
13 jablíček v čtyřkové soustavě reprezentuje tolik ooooooo jablíček
13 jablíček v osmičkové soustavě reprezentuje ooooooooooo jablíček
13 jablíček v desítkové soustavě reprezentuje ooooooooooooo jablíček
a 13 jablíček v hexa soustavě reprezentuje ooooooooooooooooooo jablíček
Je na tom něco nejasného?
Ne, na tom není nic nejasného, je to tak jak píšeš. Nechápu ale co jsi tím chtěl říct?
Prostě “13 jablíček v čtyřkové soustavě” a “13 jablíček v osmičkové soustavě” jsou dvě různá slovní spojení, a nelze se tedy divit, že jsou vyjádřením dvou různých množství – co by na tom jako mělo být nejasného?
Souhlasím, výborný článek. Myslím ten od Standy.
Také nechápu co je na tom nejasného.
Jde jen o to si uvědomit, že když tento počet hvězdiček ************* znázorním číslem 13 tak to platí POUZE pro desítkovou soustavu.
Na příkladu s číslem 13 jsem chtěl pouze ukázat kolik nejasností může být kolem tak jednoduchého problému jako jsou číselné soustavy. Kolik jich pak musí být u něčeho mnohem složitěji vyjádřitelného jako je např spása, či následování Krista.