Vážně, proč vlastně lidé nevěří, pokud Bůh existuje?
Řekněme, že má pravdu křesťanství, a že tedy existuje Dobrý Bůh, který nás všechny miluje, chce abychom my milovali jeho – a v neposlední řadě chce, abychom v něj věřili. Jak vysvětlit, že v něj i přes jeho jasně (jasně?) podanou ruku a nabízenou lásku mnoho lidí nevěří?
V dalším chci probrat nejčastější odpovědi věřících na tuto otázku, chci rozebrat různé důvody, proč může člověk nevěřit, a nakonec chci ukázat, že už jen z pouhé existence jisté skupiny nevěřících plyne, že křesťanský Bůh s největší pravděpodobností neexistuje.
***
Proč tedy lidé nevěří v Boha? Snad nejčastější reakcí na tuto otázku je argumentace “negativními motivy”. Lidé, kteří v Boha nevěří, Ho vědomě odmítají. Jedná se o vzpouru proti Bohu. Někdy je odpověď okořeněna i poznámkou ve stylu, že “ateisté Boha nenávidí“…
Z pohledu věřících jde asi o poměrně logický argument: vždyť Bůh nás stvořil, miluje nás, miluje nás tak moc, že nám poslal svého jednorozeného Syna, který za nás za všechny zemřel – a my ho po tomhle všem odmítáme?! Co to může být jiného z naší strany, než vzpoura, neřkuli otevřená nenávist?
Ve skutečnosti je ovšem tato argumentace zcela nesmyslná, je to nonsens, a to přinejmenším ze tří důvodů.
Za prvé, pokud něco odmítám, vzepřel jsem se proti tomu, nebo to dokonce nenávidím, pak musím být nutně přesvědčen, že to existuje. A v takovém případě nejsem nevěřící, ale jsem naopak věřící (věřím, že Bůh existuje, ale odmítám se Mu podřídit a akceptovat Jeho svrchovanost). Naopak, pokud nevěřím, že Bůh existuje, pak ho logicky nemohu nenávidět a nemohu se proti němu vzepřít. Nemohu vůči němu mít jakékoliv pocity – mohu mít jen názor na představy druhých o takové bytosti.
Za druhé, už samotná myšlenka vzpoury proti Všemocnému Tvůrci Vesmíru je pošetilá. Věřím-li, že Vesmír stvořil všemocný a vševědoucí Bůh, který je pánem nad životem a smrtí čehokoliv a kohokoliv, pak nedává nejmenší smysl vzepřít se vůli takové bytosti (což je mimochodem i důvodem, proč je nesmyslná samotná myšlenka existence ďábla).
A za třetí, věřící, kteří používají “argument vzpoury”, odhalují zajímavé pnutí ve své mysli. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že jejich víra ohledně toho jaký Bůh je, a co po nás chce, je jaksi automaticky a nevyhnutelně pravdivá. Každý, kdo má na vlastnosti Boha jiný názor, se podle nich nutně vzepřel Bohu. Vůbec jim asi nepřijde na mysl, že by dotyčný člověk třeba mohl jen nesouhlasit s jejich názorem na Boha, s jejich porozuměním Bohu! Tohle automatické prohlašování svých představ a své víry za FAKT mi přijde velmi komické.
***
Zvláštní pozornost si zaslouží “vylepšení” Dineshe D’Souzy, které u nás zpopularizoval (a zřejmě se s ním ztotožnil) Roman Joch. Nelze ho neocitovat:
Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský…
Toto “vysvětlení” jsem původně chtěl uvést spíš jen pro pobavení, nicméně pan D’Souza to zjevně myslel vážně, a stejně tak i pan Joch. Proto by asi bylo vhodné nějak na to zareagovat.
Za prvé, dokonce ani katolická víra v Boha se se smilstvem v praxi zjevně nikterak nevylučuje, jak vidíme třeba jen v poslední době na případu pana Bartáka a v minulosti na případech pedofilních katolických kněžích. Koneckonců, ti z nás kteří s věřícími přijdeme do styku v osobním životě si na podobné případy jistě vzpomeneme i sami. V neposlední řadě to vidíme i v celé historii snad až do konce 19. století, kdy věřili až na naprosté výjimky všichni, a smilstvo tehdy JISTĚ existovalo v míře nemalé.
Případ pana Bartáka je mimochodem poučný i proto, že jej jde velmi pěkně zobecnit. Vidíme na něm, jak si věřící může sám pro sebe, pro své svědomí, své jednání snadno ospravedlnit. Je jedno, že jiní věřící s ním nesouhlasí – stačí že on je přesvědčen, že má pravdu. I proto je nesmírně pošetilé tvrdit, že i nezřízené smilnění je neslučitelné s vírou. Mimochodem, nelze nepřipomenout volnou analogii zvěrstev, které páchali věřící Němci za druhé světové války. Sami pro sebe si to ospravedlnili (plnili rozkazy, bylo to potřeba, Německo to potřebovalo, vraždění nebyli “skuteční lidé”, atd.) a bylo vymalováno. Víra pro ně většinou nebyla překážkou.
Za druhé, sexuální maniaci jako je pan Barták jsou asi opravdu značnou výjimkou (vlastně ani o nikom dalším nevím – a je velmi půvabné, že jediný takovýto agresivní šílenec je zrovna křesťan a aktivní katolík k tomu). Většina lidí (a tedy i ateistů!) jistě nechce být nevěrná, a myšlenka, že by jaksi dopředu plánovali že své partnerce se kterou jsou spokojeni chtějí být v budoucnu nevěrní, a proto raději “nebudou věřit” (wtf?! rozhodnout se, že nebudou věřit?!) mi přijde totálně absurdní, bláznivá a šílená.
Za třetí: bavíme se o jednoznačných podvodech vůči současnému partnerovi, tedy skutečném smilnění. Ty jsou vnímány jednoznačně negativně i v ateistické společnosti (a je to zcela racionální a dobře zdůvodnitelný morální postoj), a k odsouzení takového jednání opravdu nepotřebuji víru. Teze, že ateisté jsou ateisty “aby mohli smilnit” je tedy absurdní i z tohoto pohledu, právě proto že smilstvo je nemorální i mezi ateisty.
Na okraj chci podotknout, že já sám jsem protipříkladem tomu obvinění: NIKDY jsem žádné své partnerce nebyl nevěrný. S mou nynější ženou čekáme dítě, a nikdy jsem nebyl šťastnější. Obvinění, že celou dobu myslím beztak jen na nevěru, protože právě kvůli tomu jsem přece ateistou, je mi lidsky neskutečně odporné, uráží mě, a lidmi, kteří jsou vůbec schopni s něčím podobným přijít, z hloubi duše pohrdám.
***
Podle mého názoru mnohem zajímavější argument se opírá o existenci Ďábla: To, že lidé nevěří, je dílem ďáblovým. Tím, že ďábel nějak mysticky přesvědčil lidi, že Bůh neexistuje, je svedl z cesty ke spáse, což je přesně jeho cílem. Získal je tak na svou stranu… Ostatně, ďáblovým největším úspěchem je, že lidé uvěřili, že ani on, ďábel, neexistuje!
Tento argument je IMHO dost silný, a po pravdě se dost divím, že se “moderní křesťané” tak silného “nástroje”, jakým je ďábel, vzdali. Téma problematičnosti myšlenky ďábla je ovšem poměrně rozsáhlé, a navíc bychom se řešením této otázky posunuli nepříjemně daleko od těžiště dnešního zamyšlení. Raději si tedy nechám ďábla na samostatný článek.
***
Čtvrtým argumentem je teze, že víra je dar. Někdo ho dostal, a někdo ho nedostal. Ateisté nevěří, protože prostě nedostali dar víry; věřící jsou ti, kteří dar víry dostali, a měli by za to být Bohu velmi vděčni. (viz. třeba Daniela Drtinová na webu Jsem Katolík)
Tento argument je typický pro umírněné křesťany, ovšem podle mého názoru je velmi problematický. Pokud věří ti, kteří dostali víru jako dar, a ti kteří nevěří, nevěří proto, že se Bůh rozhodl víru jim nedat – jak je potom za jejich nevíru může trestat nespasením?
A jak se to slučuje s údajnou lidskou “svobodnou vůlí”? Člověk, kterému se Bůh rozhodne víru nedat, asi příliš velkou svobodu uvěřit nemá.
Dále, pokud je víra Božím darem, jak je možné, že tento dar dostalo 99% Poláků a jen cca 25% Čechů? A jak je možné, že v USA dostávají lidé “dar víry” převážně v “protestantské modifikaci”, zatímco Poláci ho dostávají pravidelně v “Katolické modifikaci”? A jak to, že dar křesťanské víry dostává tak naprosté minimum Arabů? Nebo snad i Muslimská víra vede ke spáse?
Přitom pro celou situaci existuje naprosto přímočaré a hlavně perfektně fungující vysvětlení: lidé prostě většinou věří tomu, čemu “se věří” v jejich společnosti, rodině, okolí. To ovšem příliš prostoru pro “víru jako dar” nedává, a proto ani tento čtvrtý argument problém nevíry neřeší.
***
Pátý argument bych nazval “argument z nevědomosti”, z pohodlnosti, či z nezájmu. Lidé nevěří často proto, že o křesťanství nic moc nevědí, a nikdo je s ním neseznámil tak, aby pro ně bylo zajímavé. Na to, aby se jím zabývali sami, jsou pohodlní, nebo prostě mají důležitější věci na práci.
Tento argument je podle mě první skutečný, reálný. Ano, takoví lidé skutečně existují a jistě jich není málo. Je dost možné, dokonce pravděpodobné, že kdyby byli s vírou nějak poutavě seznámeni, pak by část z nich uvěřila.
V této situaci se ovšem nabízí otázka, jak je možné, že Bůh tolika lidem nedopřál reálnou možnost uvěřit? Informace, které se k nim dostaly, pro ně činí víru nevěrohodnou, a vše co se k nim během jejich dosavadního života dostalo jim neposkytuje žádné informace, proč by se o víru MĚLI zajímat! Proč, když je víra pro člověka tak dobrá a prospěšná, stojí tolik lidí bokem, i když by nemuselo?
Navíc, podle značné části křesťanů budou tito lidé za svoji nevíru pykat, a podle zbytku přinejmenším “jen” nebudou spaseni – je toto spravedlivé?
Kdyby Bůh existoval, pak by tato situace znamenala zřejmý problém. Logický závěr z toho tvoří další z mnoha střípků mozaiky, kterou popisuji od založení tohoto webu: Bůh neexistuje, a pozorujeme tedy přesně to, co lze předpokládat, že bychom MĚLI pozorovat. Fakt, že ke spoustě lidí se náboženství v přijatelné podobě nedostalo, a tito lidé pak nevěří, a že takových lidí navíc vůbec není málo, je v naprostém souladu s očekáváním, plynoucím z předpokladu, že Bůh neexistuje.
***
Nejzajímavější, nejdůležitější a IMHO nejzávažnější je ale poslední argument, popisující poslední skupinu lidí. Jsou to lidé, kteří by třeba i chtěli věřit, tuší, že náboženství BY MOHLO BÝT závažné téma (kdyby bylo pravdivé), a proto se o něj aktivně zajímají. Četli Bibli, čtou knihy o víře, věnují tomu svůj čas – a přitom docházejí stále silněji k naprosto upřímnému závěru, že náboženství NENÍ pravdivé, a že Bůh jakého náboženství popisuje, neexistuje.
Závěr, ke kterému došli, jsou ochotni kdykoliv obhájit, případně změnit, pokud jim někdo ukáže, v čem jsou jejich myšlenky špatné. Za tím účelem se dokonce ptají věřících, kde je chyba, a jak víru chápat – avšak reakce věřících, včetně způsobu těch reakcí jen dále potvrzují jejich dosavadní závěry.
Můj nejdůležitější dnešní argument je, že už jen z toho, že existuje tato skupina lidí, lidí kteří upřímně hledají, a docházejí k závěru že Bůh neexistuje, plyne, že nic takového jako milující Bůh, kterému by na nás záleželo, neexistuje. Důkazem, že tato skupina existuje, a je neprázdná, si dovoluji být já osobně, a je jím jen na tomhle webu i Slávek, Selvisked, Neruda, a x dalších.
Do této skupiny bych zařadil navíc lidi, kteří víru “ztratili”. V mládí věřili, mnohdy chtěli víře zasvětit svůj život – a čím víc se o víru a o náboženství zajímali, tím víc ji ztraceli, až ji nakonec ztratili úplně. Sem patří například Bart Ehrman, nebo, pokud vím, z našich autorů profesor Otakar Funda.
***
Závěrem chci poznamenat, že kupodivu NEPLATÍ opačný argument: Proč mnozí inteligentní lidé věří, pokud Bůh neexistuje?
Důvodů, proč takoví lidé mohou věřit, je spousta, a spousta jich zazněla i v mých minulých článcích. Zběžně připomeňme, že víra je pro člověka často psychicky uspokojující a naplňující, dává přesvědčení, že poskytuje odpovědi na závažné otázky, týkající se původu Vesmíru, Dobra a Zla, lidské budoucnosti po smrti. Dává naději, že smrtí vše nekončí. Přesvědčuje nás (lidi), že jsme výjimeční (kdo by nechtěl být výjimečný?), a že jsme byli stvořeni k obrazu Božímu. Tisíciletým vývojem se víra vyvinula do značně přitažlivé podoby, a tvoří tedy přímo učebnicový prototyp memplexu. Poskytuje iluzi “Otce v nebi”, který pomůže, když bude opravdu zle, se kterým může každý “osobně rozmlouvat”, atd.
Není nejmenší div, že i mnozí velmi inteligentní lidé tomuto svůdnému koktejlu podlehnou.
Prostě, na rozdíl od argumentů kterými jsem se dnes zabýval, z předpokladu že Bůh NEexistuje, ani v nejmenším neplyne, že by v něj lidé neměli věřit. Naopak, je velmi snadno vysvětlitelné, proč v Boha tolik lidí věří.
Čestmír Berka:
Mam to presne naopak, nez to mas ty. Teprve, az jsem potkal charismatiky, tak jsem uveril. Kdybych je nepotkal, tak jsem ted s nejvetsi pravdepodobnosti neverici. Jako zak zakladni skoly jsem chodil na nabozenstvi, chodil jsem i obcas do kostela. Ale nic to se mnou nedelalo. Usinal jsem tam. Nudil jsem se. Zival jsem. Nevedel jsem porad, o cem to mluvi. Proc se mam zabyvat Bohem, ktery neco pred 2000 lety neco udelal. Co ja s tim mam jako spolecneho. Vzdyt se me to vubec netyka. Je to nejaky dejepis. Pro mne to byla mrtva vec. Proto jsem prestal chodit do kostela a mnoho let zil svetsky zivot. Az jsem potkal zivy charismaticky sbor, tak jsem uveril. Az jsem videl lidi se modlit v jazycich, az jsem videl na vlastni oci vymitani demonu, az jsem videl starsi pani, co po modlitbe opustila invalidni vozik, teprve pak jsem uveril. Priznavam, ze jsem jako ten neverici Tomas. To byl jediny z Jezisovych ucedniku, co mu neuveril ani kdyz ho videl po zmrtvychvstani. Rekl to Jezisovi do oci, ze mu neveri. Jezis se nenastval, ale dovolil Tomasovi, aby mu strcil prst do rany (kterou mu vojaci propichli bok, kdyz byl na krizi). Az pak uveril. Ja bych byl taky takovy. Nechci naletet. Nechci marnit svuj cas a energii necim mrtvym. K cemu mi jsou kecy filozoficke. K cemu by mi byl mrtvy Buh. Nejaky historicky Buh, ktery uz dneska neuraduje. Buh, ktery pry kdysi neco udelal, ale dneska uz to s lidmi vzdal. Buh, ktery odpociva nekde na oblacku. Tak takoveho neschopneho Boha si strcte za klobouk. Ja chci videt akci. Chci videt projevy Bozi moci. Dychtim po tom! Touzim po tom! Je mi jedno, co si mistni ateisticti filozofove mysli. Ze se jim libi spise distingovana vira bez nadprirozene slozky. To je vas problem. Muj problem je presne opacny! Uz je to dost dlouho, co jsem ty charismaticke projevy videl. Neuveritelne by me to nakoplo, kdybych to mohl videt znova! Ziznim po tom! To je totiz presne to, co zazivali lidi v okoli Jezise a taky lidi v okoli apostolu. Je psano, ze dokonce stin apostolu uzdravoval. Nebo kdyz nekdo se dotknul satku. To muselo byt neco. Bomba. Nejde jen o to, ze je Buh silny. Nejde mi jen o demonstraci moci. Ale predevsim jeho lasky. Beru to jako velky projev lasky a brecim, kdyz vidim, jak se nad nemocnym slitoval a daroval mu uzdraveni. To jsou nejnadhernejsi chvilky v zivote a nic se jim nevyrovna. Ateisticti misionari vsech zemi – trhnete si nohou 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
Mimochodem – jak je to s historicitou Mohameda? 😉
” Ateisticti misionari vsech zemi – trhnete si nohou :-)”
Ty jsi přišel za námi, ne my za tebou… takže s misionářstvím pomalu…
Já nemám rád cirkusy a varieté, i když výkony těch umělců jsou úctyhodné. Já měl taky v práci invalidního arabského pacienta ( dělám v lázních). Rval jsem ho z invalidního vozíku na postel…když mu skončila terapie, chtěl jsem ho odvézt, jenže doprovod pacienta mě zastavil- prý si dojde ten invalida na záchod…taky, že jo..vstal z postele a na svých tenkých nožkách odkráčel na WC… Jak dlouho běhala ta uzdravená babička? Šamanství mě nebere, invalidy mám v práci každý den…
Michal: “Podle mě nejsilnější argument, který mají zastánci historicity Ježíše, je, že nějaký reálný člověk přece MUSEL v začátcích křesťanství stát.
Už dříve jsem poukazoval na to, že mytologie všeho druhu (Perseus, Hérakles, Prometheus, Praotec Čech, kněžna Libuše, dost možná i kupec Sámo, atd. atd.) ukazují, že ten argument je chybný.”
😀 Michal, argumentom je to, že vo veľmi krátkom čase, vznikla fungujúca sekta uctievačov Ježiša. Rýchla kryštalizácia fungujúcich siekt, okolo charizmatickej osobnosti zakladateľa, je dobre preskúmaný jav, ale popíš, ako si Ty vlastne predstavuješ, rýchly vznik fungujúcej sekty nadšených uctievačov Ježiša, okolo vymyslenej postavy Ježiša 🙂
Michal: “Pokud to někomu nestačí, pak IMHO John Frum a další mesianistické postavy ostatních nezávislých Cargo kultů tento hlavní argument zastánců historicity Ježíše definitivně boří.”
Nepoznám detaily cargo kultov, ale k týmto kultom viedla mimoriadna udalosť, totiž intenzívny a v istom smere pozitívny stret s technologicky vyspelou civilizáciou. Čo to má spoločné so vznikom kresťanstva?
Cestmir Berka: já myslel, že víra našeho Protestanta je “protestantská” . Víra musí být rozplizlá a Bůh nepoznatelný – aby to bylo dostatečně “pružné” a postmoderní…středověk vyšel z módy. … nebo je to takovej ten kýč duchovní..stačí kouknout na TV Noe nebo nějakej emerickej boží kanál a člověk je vděčnej za tu evangelickou jednoduchost…
Tady pozor na neprimerene zobecnovani. Nektere protestantske cirkve jsou postmoderne rozplizle, jine (tzv. evangelikanske [*]) jsou naopak daleko rigidnejsi a fundamentalistictejsi nez Katolicka cirkev. To jsou prave ty cirkve, ktere maji pomerne velky vliv v USA, a ktere napr. odmitaji vyuku evoluce.
[*] nezamenovat s evangeliky, coz je vicemene synonymum pro protestanty.
Santiago, já vím. Občas se kouknu na nějakou US satelitní náboženskou stanici- třeba GOD TV… hala jako kráva, plno lidí, na podiu květináče a pozlacený křeslo a s mikrofonem pobíhá chlapík, o kterým jsem si nejdřív myslel, že je to majitel Hustleru, co mu Ježíš už pomoh z vozejku…ale nebyl to on, Larry Flint, byl mu jen podobnej…nebo nějakej tlustej afroameričan, co Afriku nikdy neviděl…. nebo šíleně nalíčená dáma vypráví, jak na pěšině potkala Ježíše a pláče u toho…do toho Halelujáá Halelujáá… a dole běží na obrazovce proužek s číslem konta, na který mají Ježíši přispět….
Médeo, má to společného hodně: totiž to, že během velice krátké doby vznikl kult uctívající pravděpodobně nikdy neexistující postavu, o níž přitom byli její uctívači přesvědčeni, že skutečná byla. Netuším, proč by okolnost střetu s vyspělou civilizací měla toto jakkoliv vysvětlovat, nebo činit více pravděpodobným.
Jak si představuji, že k tomu v případě Ježíše došlo? Už jsem to tu psal: “zlidštěním” původně nadpřirozené apokalyptické postavy Kosmického Krista. Tímto vlastně šetřím jeden krok:
– ve vašem scénáři se člověk Ježíš stal záhadně stejné podstaty jako Bůh, unikátní bytostí v celém Universu, aby se pak v Markově evangeliu stal zase zpět člověkem, i když blízkým Bohu.
– v mém scénáři byl Kosmický Kristus na počátku, přičemž teologie kolem této postavy byla poměrně chudá (viz Pavel), a poté se postupně vykrystalizovala mytologizace jeho pozemského života. (Marek a spol.) To je tedy jen jeden krok (zlidštění původně Božské postavy). Můj scénář je tedy úspornější, a NAVÍC a zejména přirozeně vysvětluje celou řadu faktů, které jsou ve scénáři historického Krista podivné. Nikoliv nemožné, ale podivné.
Michal: “Netuším, proč by okolnost střetu s vyspělou civilizací měla toto jakkoliv vysvětlovat, nebo činit více pravděpodobným.”
Ty netušíš 😀 ale ja viem, že „tovarový kult“, by bez tovarov, vyprodukovaných technologicky vyspelou civilizáciou, nevznikol.
: “v mém scénáři byl Kosmický Kristus na počátku, přičemž teologie kolem této postavy byla poměrně chudá (viz Pavel), a poté se postupně vykrystalizovala mytologizace jeho pozemského života. (Marek a spol.) To je tedy jen jeden krok (zlidštění původně Božské postavy).”
Kedy a kde, vznikla sekta uctievačov Kozmického Krista?
Prečo z kozmickej bytosti, urobili pozemského Ježiša?
Michal: “Můj scénář je tedy úspornější, a NAVÍC a zejména přirozeně vysvětluje celou řadu faktů, které jsou ve scénáři historického Krista podivné. Nikoliv nemožné, ale podivné.”
Ktoré fakty?
Médeo, prosímtě, zkus se nad tím zamyslet. Opakuji: fakt, že se Cargo kulty točily kolem Carga, tedy zboží které používali bílí lidé, přece nikterak nevysvětluje RYCHLOST, jakou vznikly, ani to, že si během této krátké doby vybájily centrální postavu mesianistického charakteru, o které věřili, že jejich ostrov navštívila a slíbila svůj druhý příchod atd. a zejména to už vůbec neznamená, že nemohly existovat žádné jiné okolnosti, které by způsobily podobně rychlou genezi.
Médea: Kedy a kde, vznikla sekta uctievačov Kozmického Krista?
Netuším – a to znamená jako co? Ty víš, kdy a kde se narodil Ježíš? V Nazaretu ve stáji, v roce 1. našeho letopočtu, ne? 🙂 Přiznejme si, že storry kolem Ježíšova narození JE čirá mytologie. Takže NEVÍME kdy a kde se narodil. Má to snad znamenat, že Ježíš neexistoval? SAMOZŘEJMĚ že TOHLE to neznamená.
Podobně není problém pro moji teorii o Kosmickém Kristu, že nevím kdy a kde ta idea vznikla. Zato ale můžu docela důvodně spekulovat o tom, JAK vznikla, a jak se rozšířila. O tom za chvíli, teď musím jít uvařit dítěti kaši 🙂
Medea: “Kedy a kde, vznikla sekta uctievačov Kozmického Krista?”
Michal: “Netuším – a to znamená jako co? Ty víš, kdy a kde se narodil Ježíš? V Nazaretu ve stáji, v roce 1. našeho letopočtu, ne?”
No, Ježiš sa narodil niekde v Galilei (v Nazarete?) alebo v Judei (v Betleheme?), niekedy okolo roku 1 🙂 ale tá Tvoja sekta vznikla kde a kedy?
Naše vysvetlenie je jednoduchšie než Tvoje: okolo samotného Ježiša sa jednoducho sformovala apokalyptická sekta a tá sa ďalej vyvíjala, ďalej Ježiša a jeho brata Jakuba spomína aj Josephus Flavius, Pavol sa dovoláva Petra, Jakuba a ďalších, ktorí osobne poznali Ježiša, ale Ty vôbec netušíš ako, kde a kedy vznikla Tvoja hypotetická sekta, nevieš jej existenciu doložiť zo žiadnych historických prameňov.
Michal: “fakt, že se Cargo kulty točily kolem Carga, tedy zboží které používali bílí lidé, přece nikterak nevysvětluje RYCHLOST, jakou vznikly, ani to, že si během této krátké doby vybájily centrální postavu mesianistického charakteru, o které věřili, že jejich ostrov navštívila a slíbila svůj druhý příchod”
Pokiaľ viem, tak Cargo hnutie sa netočilo okolo jedinej centrálnej postavy, okolo Fruma sa točil len jeden z prúdov Carga a čítala som aj o reálnosti Fruma, teda nie som si istá, či je naozaj vybájený a neviem posúdiť ani to, nakoľko sa na kulte Fruma (nepriamo) podieľal vplyv kresťanských misionárov.
Ale o Cargo kulte toho veľa neviem, skús pohľadať nejaké spoľahlivé zdroje ohľadom Cargo kultu.
Podle mě křesťanství vzniklo v prostředí helenistických Židů, kteří měli v úctě Písmo a Proroky, pravděpodobně mimo Izrael, kde se míchalo několik ideí: apokalypticismus, Mesianistická očekávání, gnosticismus, a vliv pohanských kultů různých umírajících a zmrtvýchvstalých božstev se spasitelskými konsekvencemi.
V atmosféře očekávání Mesiáše, a respektu k proroctvím skrytým v Písmu, někoho napadlo (dost možná i víc lidí nezávisle na sobě!) interpretovat jisté Biblické pasáže jako skrytě (vliv gnosticismu) Mesianistické, ačkoliv tak původně nebyly myšleny. Jsou to známé Žalm 22 a Isaiáš 53. Ze studia těchto textů se zrodila idea trpící ale přitom Božské bytosti jménem Kristus (prozaicky Mesiáš) v nebesích, stejné podstaty jako Bůh, která trpěla za naše hříchy, za nás zemřela na mysticky chápaném Kříži, a pak byla vzkříšena. Tak jako byl vzkříšen Kristus, budou postupně vzkříšeni ti, kdo vyznávají tuto skrytou interpretaci Písma, což se opisuje souslovím “věří v Krista”. Vzkříšení dostanou nová těla, nesmrtelná, atd., viz Pavlovy dopisy. Tato idea smrti a následného zmrtvýchvstání bytosti s Božským statusem nebyla v daném kulturním prostředí nikterak nová. http://en.wikipedia.org/wiki/Dying-and-rising_god
Zdá se, že podobné ideje vyznávala nikoliv jedna sekta (!), ale několik, dost možná MNOHO různých protokřesťanských sekt, rozesetých po celém Římském impériu. Nepřekvapivě, každá věřila něčemu trochu jinému, často hodně jinému. Nevznikly kolem roku 30, ale existovaly už dřív. Jak moc dřív, se už asi nedozvíme. Pokud kdy o tom existovaly dokumenty, tak dnes už jsou zničeny – dost možná církevními čistkami heretických textů v prvních stoletích.
Ve třicátých letech přišel na scénu zdatný organizátor, nový a proto oddaný konvertita, Pavel. Konec světa se rychle blížil, a Pavel věnoval veškerou svou energii a nesporné organizační schopnosti, aby přesvědčil už existující křesťanské církve po celém impériu o správnosti své interpretace Písma, a své Kristologie.
Existovali i další podobní jako on: všichni si říkali Apoštolové, a ti co vyznávali rozdílné interpretace se někdy neměli příliš v lásce. (např. Pavel a Petr). Jejich iniciačním zážitkem bylo “zjevení Krista”, což mám tendenci interpretovat jako pochopení příslušných Biblických pasáží, apokalyptické konsekvence, a následné “rozbřesknutí”.
Proč o tom celém spekulovat? Protože to mnohé vysvětluje.
1) proč Pavel tak ignoruje Ježíšův pozemský život?
2) když Pavel dorazil do Jeruzaléma, proč se nezašel podívat na místo Ježíšova ukřižování, a proč o té návštěvě neinformoval adresáty svých dopisů, které by to nepochybně zajímalo? Proč nenavštívil další místa v Jeruzalémě, spojená s Ježíšem?
3) Proč když Pavel argumentuje ohledně své víry, odvolává se často na různé pasáže Písma, něbo na spirituální kontakt s Kristem, ale nikdy na výroky pozemského Ježíše? Jedinou zdánlivou výjimku v 1 Kor 11 lze poměrně snadno interpretovat ve stejném duchu.
4) Proč o Ježíšovi neexistuje žádný záznam z doby jeho života, ani x let po jeho smrti?
5) Proč nehráli v ranném křesťanství žádnou roli Ježíšovi učedníci? Proč neplatili za autoritu? Proč Pavel ani jedinkrát nezmiňuje, že by Ježíš nějaké učedníky měl?
6) Proč Pavel ani jednou nezmiňuje, že by Ježíš vůbec něco kázal? Cokoliv?
7) Jak se může Pavel tak ostentativně vymezovat vůči Petrovi, aniž se pokusil jakkoliv vypořádat s jeho tak blízkým vztahem k Ježíšovi?
8 ) Proč Pavel, i když se zabývá apokalyptickým tématem, tedy údajným hlavním bodem ježíšova učení (1. dopis Tesalonickým), Ježíše necituje, ani na něj nijak neodkazuje? Třeba když píše o Pánově příchodu v noci, jako zloděj – nezmíní Ježíše, který přece tvrdil něco velmi podobného? (Mt 24:43,44)
9) proč vše výše uvedené platí i pro všechny ostatní autory epištol?
10) jak je možné, že bylo křesťanství od samého počátku tak diverzifikované? Jaktože nebylo alespoň na počátku jednotné, garantováno autoritou Ježíšových učedníků?
11) jak je možné, že se už tak brzo po Ježíšově smrti křesťanství mozaikovitě rozšířilo po většině velkých měst po celé Římské říši, a proč se centrem nestal Jeruzelém, případně jiné místo svázané s Izraelem, kde pobývali Ježíšovi učedníci?
12) jak mohlo dojít k tak extrémně rychlému zbožštění ČLOVĚKA Ježíše? (viz prastaré Christologické hymny v listu Kolosským a Filipským, jakož i jisté pasáže v listu Židům, atd.) Co ty výroky ala že “skrze něj bylo vše stvořeno” (Kol 1:16), které navíc patří k těm nejstarším dochovaným křesťanským textům vůbec?
13) proč se nikde v epištolách nemluví ani o Kristově návratu, ani o jeho druhém příchodu – ale vždy jen (a mnohokrát!) o očekávání jeho příchodu?
14) Proč ani autor pseudoepigrafického listu Petrova, jehož logickým zájmem bylo zvýšit svou legitimitu (proto taky tvrdil, že je známý Apoštol Petr), nezmínil svůj mnohaměsíční bezprostřední kontakt s Ježíšem, a tedy z toho plynoucí extrémní autoritu?
15) Proč ani Jakub, údajný Ježíšův bratr (!) tuto okolnost ve svém dopise nezdůraznil a ani nezmínil?
Odpovědi na vše výše zmíněné, a na mnoho dalšího, z teorie mytického Krista přímo plynou. Není potřeba to nijak zdůvodňovat, plyne to naprosto přirozeně. Naopak, z teorie historického Krista by plynulo něco zcela jiného, a JE třeba výše zmíněné body vysvětlit.
Uff, pro dnešek stačilo 🙂 Jak do toho zapadají evangelia vyložím zítra.
Michale, resis absolutni ptakoviny. Boha proste nevtesnas do svych schemat, i kdyby ses stavel na hlavu. Jsi takove male nabubrele nic pred Bohem. Az ti bude lepat, az tezce onemocnis, az budes stat tvari tvar smrti, budes skemrat o jeho pomoc. Jsi prach, ktery se v prach obrati. Ty osobne potrebujes obraceni. Ty osobne potrebujes uzdraveni. Stale to nechapes. Boha nelze precurat. Neni to v tvych silach. Jsi smrtelny a hrisny. Vykasli se na hledani argumentu proti Bohu. Boha svymi argumenty neohromis. Kolik uz tu takovych bylo. Friedrich Nietzsche a dalsi. Kde ted jsou? Hnijou v zemi a jejich duse hori v pekle. K cemu jim jejich filozofie byla? Co si vzali do hrobu? Chces byt taky takovy chudak, ktery si do hrobu vezme jen svoje popirani Boha? Kolik lidi uz zkouselo Boha poprit a kde ted jsou?
Tys stále nepochopil, ze Ježíš je ten živý chléb, který sestoupil z nebe (Jan 6:51)
světlo světa (Jan 8:12)
dveře (Jan 10:7)
ten dobrý pastýř (Jan 10:11)
vzkříšení i život (Jan 11:25)
ta Cesta, Pravda i Život (Jan 14:6)
ta pravá vinná réva (Jan 15:1)
Ježíš dokonce řekl: „Amen, amen, pravím vám, dřív než byl Abraham, já jsem“ (Jan 8:58)
Jan hlasitě provolává totéž, co volal Filip na Nataela: „Nalezli jsme toho,
o němž psal Mojžíš v Zákoně a proroci“ …toho, který je řešením všech tajemství a odpovědí všech otázek!
Nalezli jsme:
Cestu, Pravdu a Život,
Chléb života,
Světlo světa,
Dveře,
Dobrého pastýře,
Vzkříšení,
Vinnou révu,
Velkého „JÁ JSEM“!
On je
velikonočním beránkem.
Noemovou archou spasení.
mosazným hadem vyvýšeným v poušti.
skálou Chorébu.
útočištným městem.
závojem ve svatostánku i samotným svatostánkem.
nekvašeným chlebem a mannou z nebe.
naším Melchisedechem.
naším vykupitelem.
naším nejvyšším knězem.
stromem života.
žebříkem do nebe.
druhým Adamem.
Izákem, který očekává na svou nevěstu.
bohatýrem, který stojí před Jozuem
s taseným mečem.
Jonášem, který zůstal tři dny v srdci země.
po všech stránkách nejúplnějším
a nejdokonalejším naplněním i zdrojem
každého zaslíbení
každého předobrazu
každého stínu
každého svátku
a každého zjevení
On je koncem vší teologie.
On je důvodem každého rodokmenu.
On je srdcem každého proroctví.
Jeho příchod rozetnul historii na dvě části
a změnil naprosto všechno!
Michale, resis absolutni ptakoviny. Meho imaginarniho kamose proste nevtesnas do svych schemat, i kdyby ses stavel na hlavu. Jsi takove male nabubrele nic pred mym kamosem. Az ti bude lepat, az tezce onemocnis, az budes stat tvari tvar smrti, budes skemrat o jeho pomoc. Jsi prach, ktery se v prach obrati. Ty osobne potrebujes obraceni. Ty osobne potrebujes uzdraveni. Stale to nechapes. Meho kamose neprecuras. Neni to v tvych silach. Jsi smrtelny a hrisny. Vykasli se na hledani argumentu proti nemu. Meho kamose svymi argumenty neohromis. Kolik uz tu takovych bylo. Friedrich Nietzsche a dalsi. Kde ted jsou? Hnijou v zemi a jejich duse hori v pekle (Je duše hořlavá? Jakou má duše zápalnou teplotu? pozn. aut.). K cemu jim jejich filozofie byla? Co si vzali do hrobu? Chces byt taky takovy chudak, ktery si do hrobu vezme jen svoje popirani meho kamose? Kolik lidi uz ho zkouselo poprit a kde ted jsou? (Tam kde všichni ostatní! :))
Vše začalo kováním Velkých prstenů. Tři dostali elfové, nesmrtelní, nejmoudřejší a nejkrásnější ze všech bytostí. Sedm dostali páni trpaslíků, skvělí řemeslníci ze síní pod horami. A devět prstenů bylo darováno lidem, kteří ze všeho nejvíc touží po moci. V prstenech byla spoutána síla a vůle k ovládnutí každého plemene. Všichni však byli podvedeni, neboť byl ukován další Prsten. V zemi Mordor, v ohních Hory osudu, Temný pán Sauron tajně ukoval vládnoucí Prsten, aby ovládal všechny ostatní. Do tohoto Prstenu vložil svou krutost, svou zlobu a svou vůli ovládnout vše živé. Jeden Prsten vládne všem….
Jiří: “Hnijou v zemi a jejich duse hori v pekle. K cemu jim jejich filozofie byla? Co si vzali do hrobu? Chces byt taky takovy chudak, ktery si do hrobu vezme jen svoje popirani Boha? ”
Michal: “14) Proč ani autor pseudoepigrafického listu Petrova, jehož logickým zájmem bylo zvýšit svou legitimitu (proto taky tvrdil, že je známý Apoštol Petr), nezmínil svůj mnohaměsíční bezprostřední kontakt s Ježíšem, a tedy z toho plynoucí extrémní autoritu?
15) Proč ani Jakub, údajný Ježíšův bratr (!) tuto okolnost ve svém dopise nezdůraznil a ani nezmínil?”
😀 mmm, Michal, prečo by (pseudo)Peter alebo (pseudo)Jakub, pokiaľ chceli pôsobiť autenticky, urobili takú hlúposť a násilne zdôrazňovali, že boli niekoľko mesiacov s Ježišom? Keby to zdôraznili, tak by to práve znížilo dôveryhodnosť ich listov. Je predsa jasné, že Peter a Jakub strávili more času s Ježišom.
Michal: “12) jak mohlo dojít k tak extrémně rychlému zbožštění ČLOVĚKA Ježíše? (viz prastaré Christologické hymny v listu Kolosským a Filipským, jakož i jisté pasáže v listu Židům, atd.)”
Už som o tom viackrát písala, Pavol ešte nestotožňoval Krista s Bohom:
A mŕtveho človeka môžeš vyhlásiť za boha, hoci aj zo dňa na deň 🙂 ale toto podľa mňa Pavol ešte neurobil, to bola Jánova robota na konci 1. storočia.
Michal says:
December 30, 2012 at 9:51 am
Protestante, mám pro tebe otázku
Co se v Matoušově evangeliu píše o tom, co bys měl dělat a čemu věřit pro svou spásu? Zejména, kde se tam píše, že bys měl věřit v Krista?
protestant: Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.
Matouš 10:22
Medea says:
December 30, 2012 at 12:53 pm
Mmm, Čestmír, ja som nemyslela protestantizmus, ale vieru nášho Protestanta Aj mne je oveľa bližšie lutheránstvo než rímsky katolicizmus (vyrastala som v lutheránskom prostredí), ale ja mám rada jasné a ostré línie, zatiaľ čo Protestantova viera je príliš rozmazaná Keby Luther čítal tunajšie Protestantove diskusné príspevky, asi by ho chudáka porazilo.
protestant:
Protestantství nemá jen luterskou větev. Má i větev helvetskou.
Michale, uvedomujes si svoji situaci? Stojis pred domem, ktery kritizujes. Stojis pred domem, kde bydli krestane, a kricis: “Hej, vy tam, v tom dome! Vidim, ze vam netesni okna! A taky vam netesni dvere! Jak muzete v takovem dome bydlet!” Ale ty sam pritom nemas vubec nic, jsi bez obydli, toulas se po ulici. Nemas zadny domov. Tak prijd do toho domu a uvidis, ze ty skviry ve dverich a oknech nejsou tak velke, aby foukalo a ze je v tom dome dobre. Dokdy te bude systit to vecne pobihani po ulici a hledani skvir v dome krestanu? Nikdy jsi do toho domu nevstoupil, takze nevis, jake to tam je. Ale krestane vedi, jake to je byt opusteny na ulici…