Pod pojmem morálka rozumíme souhrn pravidel či představ o tom, jaké úmysly, chování či jednání ve společnosti je dobré, správné, a které je naopak špatné.
Pro křesťany je morálka velmi důležitým tématem. Křesťané věří, že existuje absolutní morálka, tedy souhrn pravidel co je dobré a co špatné, který je univerzálně platný. Věří, že tato absolutní morálka nám byla dána Bohem, a je obsažena v Božím slově, tedy v Bibli. Tyto morální maximy nemohou být zpochybňovány, nelze o nich kriticky diskutovat – jsou přece od Boha.
Křesťané dále často argumentují, že už samotný fakt, že tato absolutní morálka existuje, je důkazem existence jejich Boha.
Ateismus jako takový morálku nijak neřeší (ateismus je názorem na (ne)existenci Boha), ovšem ateisté na morálku většinou názor jistě mají. Pozicí ateistů je, že žádná absolutní morálka neexistuje. Morálka nebyla nijak stanovena, ani vymyšlena, Bohem ani nikým jiným. Vznikala postupným vývojem v průběhu stovek a tisíců let, v jednotlivých společnostech a civilizacích.
Jednotlivé morální zásady jsou více či naopak méně univerzální, přičemž ty které jsou univerzálnější (např. “nezavraždíš svého bližního”) jsou takové z dobrých a jasně formulovatelných důvodů. Obecně, nad každým morálním pravidlem je vhodné přemýšlet, a zvažovat proč vlastně platí, a proč je dobré, aby platilo.
My se dnes podíváme, který z těch dvou konceptů lépe odpovídá realitě.
Absolutní morálka, definovaná Bohem, by jistě mohla existovat (pokud by ovšem existoval osobní Bůh). Existuje ale opravdu? Pokud ano, tak jak vypadá? Cokoliv absolutního musí být z definice jednoznačně definované. Mělo by tedy být jasné, jaká mravní pravidla do té Bohem definované podmnožiny patří, a jaká nikoliv.
***
Základem křesťanské morálky je desatero. Patří tedy všechna přikázání do té Bohem stanovené absolutní morálky, o níž se nediskutuje?
Zopakujme si:
1) Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
1a) Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.
2) Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jméno zneužíval.
3) Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. … Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku.
4) Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys dlouho byl živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.
5) Nezabiješ
6) Nesesmilníš
7) Nepokradeš
8 ) Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.
9) Nebudeš dychtit po domě svého bližního.
10) Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.
Vážně jsou tyto body základem absolutní morálky, definované Bohem? Vážně je základní mravní maximou, kterou si Bůh stanovil (!!!), že ho máme uctívat? Vážně je to pro něj tak důležité, že bližší specifikaci tohoto uctívání věnoval čtyři z deseti (jedenácti) přikázání?
Ateisté, kteří v Boha nevěří, jsou tedy zcela amorální lidé, a právem půjdou po smrti do pekla – v souladu s opakovaným potvrzeným téhož v Novém Zákoně Ježíšem… (kdo nevěří, byl již odsouzen)
Vážně má své místo mezi těmito mravními maximami zákaz práce v sobotu?
Opravdu je třeba ctít svého otce i matku za každou cenu? Co když je otec třeba alkoholik, který své děti týral a sexuálně zneužíval? Měly by ho i pak ctít? A když ho ctít nebudou, jsou proto amorální? Připomeňme, že morálka má být dle křesťanů absolutní, jasně definovaná v Písmu, a nepřipouštějící rozplizlost výkladu!
A co přikázání “nezabiješ”? V desateru je toto přikázání staveno bez jakéhokoliv upřesnění, avšak v dalších verších stejné kapitoly případů, kdy zabíjení nařídil přímo Bůh, spoustu (třeba Ex 21:23). Bez ohledu na to, co je napsáno v Bibli: je podle křesťanů nemorální zabíjet ve válce? Jak by se člověk (voják!) měl chovat, když už k válce dojde? Může člověk ve válce zabíjet nevinné? Může vraždit nepřátelské ženy a děti? Bible jasně říká, že ANO! (Numeri 31:15)
A co zabití útočníka v sebeobraně? Je toto amorální? Je povoleno popravit zločince? A je morální, aby obyčejný člověk (nikoliv popravčí) o své vůli ukamenoval člověka proto, že pracuje v sobotu? Bible jednoznačně říká, že ANO! Na základě čeho vědí křesťané, že to morální naopak není?
***
Snad ještě pozoruhodnější, než to co Bible (včetně Nového Zákona!) o morálce říká, je to co naopak neříká.
* Říká někde Bible, že je nemorální otroctví? Naopak, Bible o otroctví mluví jako o zcela normální věci (viz. třeba 10. přikázání)
* Mluví Bible o amorálnosti sexuálního zneužívání dětí?
* Říká Bible, že je amorální rasismus?
* Co říká Bible o amorálnosti mučení?
* Má Bible námitky proti genocidě?
* Mluví Bible o amorálnosti barbarských poprav? (upálení zaživa, kamenování)
* Namítá Bible byť jen slůvkem něco proti týrání dětí? (vzpomeňme si na případ zmučeného chlapce s připínáčky v botách)
* Jak na základě Bible zdůvodnit, že mučení a upalování čarodějnic inkvizicí bylo amorální? (porovnej Ex 22:17)
* Mluví Bible o amorálnosti násilí na ženách v rodině?
Jak může někdo mluvit o Bibli, jako o Zdroji vší morálky, když místo těchto velmi závažných věcí řeší raději záležitosti jako zákaz práce v sobotu pod trestem smrti umučením (ukamenováním), nebo aby knězi nebylo vidět pod sukni? (Ex 20:26)
***
Na výše uvedeném nic nemění fakt, že v Bibli jsou (i) některé hluboké morální koncepty, jako např. “zlaté pravidlo” (chovej se k lidem tak, jak chceš aby se oni chovali k tobě). Problém je, že jsou na jedné hromadě s ostatním balastem, s výzvami ke genocidám, k obětování lidí, koneckonců i zvířat (i toto je jistě z dnešního hlediska nemorální!) atd., a že k rozlišení, co v Bibli je správné a co špatné, potřebujeme už existující (a rozhodně nikoliv nutně neměnnou) představu z vnějšku. To ale nutně znamená, že Bible nemůže být a není pramenem či nalezištěm oné absolutní morálky, která má podle křesťanů existovat.
Právě ta představa, která nám umožňuje odlišit, co je (v Bibli nebo kdekoliv jinde) dobré a co je špatné, a kterou máme nezávisle na Bibli, je z definice (viz. úvodní odstavec) samotnou morálkou.
V Bibli však nejsou z dnešního hlediska amorální věci jen tak. Jsou tam proto, že v době kdy byly jednotlivé Biblické knihy sepisovány, vypadala morálka právě tak, jak je tam zaznamenána! V Bibli není odsouzeno otroctví právě proto, že na něm tehdy nebylo shledáváno nic nemorálního! Bůh v Bibli Izraelce nabádá ke genocidám a k vybíjení žen a dětí právě proto, že tehdy lidé neviděli nic špatného na tom, vyvraždit nepřátele včetně žen a dětí! Naopak, tehdy do bylo vnímáno jako zcela přirozená a dokonce prospěšná věc (riziko, že děti by vyrostly v syny, odhodlané pomstít smrt svých otců, zde jistě reálně existovalo) a jaký tedy div, že tehdejší lidé přisoudili tyto úmysly i Bohu, kterého si vymysleli?
Jejich Bůh podle nich jednal právě tak, jak oni považovali za správné – ostatně kdo by nechtěl mít spravedlivého Boha?
Právě ten kontrast mezi tím co bylo tehdy považováno za spravedlivé a za morální a za Bohem posvěcené, a co je považováno za spravedlivé a morální dnes, svědčí naprosto jednoznačně proti existenci Bohem stanovené absolutní morálky.
***
Nový zákon byl sepsán o stovky let později než Starý Zákon, a vzhledem k výše uvedenému je naprosto přirozené a očekávatelné, že v průběhu těchto stovek let se pojetí morálky v Izraelské společnosti změnilo. K tomuto posunu by ovšem rozhodně nemělo dojít, pokud by měli pravdu křesťané, a existovala by “objektivní morálka”, obsažená v Božím Slově.
Starý Zákon je sice i v NZ nahlížen jako “bezvýhradná” autorita, a Ježíš se na něj odvolává při každé příležitosti a jeho platnost opakovaně potvrzuje, ale současně lehce naznačuje možnost kompromisu v některých otázkách, a jím popisovaná morálka v některých dalších otázkách je dokonce diametrálně odlišná od SZ.
Práce v sobotu je sice podle Ježíše stále hřích, ale “v rozumné míře” v sobotu pracovat povoluje. Porovnejme to se Starým Zákonem, kdy je potrestán barbarským trestem smrti ukamenováním i muž, který si v lese sbírá dřívka – a tehdy byl takový trest považován za morální (vždyť ten muž se vzepřel Bohu! Tak co s ním jiného?).
Zapudit manželku bylo dříve povoleno, zatímco Ježíš to považuje za nevhodné, a tento posun zdůvodňuje nic neříkající frází o “tvrdosti vašeho srdce”. (Matouš 19:7) (Zde se tedy jedná naopak o zpřísnění pravidel!)
Ježíš také docela zásadně mění starozákonní pravidlo “Oko za oko” o 180 stupňů na “Nastav druhou tvář”. U tohoto se na chvíli zastavme: Vážně je tohle morální? Vážně je dobré, abychom se takto chovali? Vážně je na fyzický útok dobré reagovat výzvou k dalšímu útoku? Je vůbec morální reagovat na útok pasivitou? Jak by asi vypadal svět, kdyby se tento model ve společnosti začal prosazovat? Hádám, že agresivnější jedinci by se zaradovali, a měli by posvícení. A to ani nemluvím o tom, k čemu by asi vedlo, kdybychom se pokusili aplikovat tuto zásadu na vztahy mezi státy. Takový stát, který by se v takové situaci rozhodl stát se agresorem, by se zanedlouho stal světovládcem.
Jistě není náhodou, že se Ježíšův model nikdy nijak významně neprosadil. Kdyby se prosadil, pak by ta skupinka která by ten model přijala, zanedlouho přestala existovat. Kdyby se křesťané chovali, jak Ježíš utopicky učil, pak by dnes žádní křesťané nebyli.
***
“Morální Zeitgeist”, který způsobil posun od Starozákonní morálky k té Novozákonní, samozřejmě působit nepřestal, a výsledky tohoto procesu jsou vskutku dramatické. Zmiňme jen vznik názoru na amorálnost mučení, amorálnost otroctví, amorálnost rasismu. Nic na tom nemění fakt, že mučí se i dnes (Al Ghraib), stejně jako nějací ti lidé s postavením otroka se najdou, a existují i rasisté. To oč běží, je změna názorů společnosti na tyto jevy.
Dnes nikdo nepochybuje o tom, že mučení je amorální, zatímco před 400 lety (a ani kdykoliv dřív) s jeho morálností drtivá většina společnosti neměla problém (a výjimeční jedinci s jasnozřivou myslí a opačným názorem, na tom nic nemění). Analogicky co se týká dalších jevů.
Jak dnes můžeme vědět, jaký posun morální Zeitgeist v příštích desetiletích způsobí? Jak dnes můžeme odhadnout, co z toho co dnes morální je, za nějaký čas morální nebude? A jak můžeme vědět, že něco z toho co dnes morální naopak není, nepřestane být po čase problematické?
Obloukem se vracíme k začátku: Kde je jaká objektivní, absolutní morálka? Dnes máme na morálku takové názory, jaké máme, z dobrých důvodů, stejně jako v minulosti měli lidé tehdejší morálku z (pro ně) dobrých důvodů. K posunu došlo, protože dnes víme, co jsme tehdy nevěděli, staly se věci, ke kterým do tehdy nedošlo (třeba Holokaust), a objevili se myslitelé, jejichž filosofie vrhla na mnohé věci nové světlo.
Tento proces samozřejmě kontinuálně a neustále pokračuje: dnes nevíme věci, které budeme vědět za pár desítek let, a naše názory na to co je morální a co ne, se mohou změnit (a také se změní). Stanou se věci, které naše názory posunou, objeví se myslitelé, kteří náš pohled pozmění.
Závěr: Objektivní a absolutní morálka je jen iluze lidí, kteří nejsou schopni překročit svůj stín. Vývoj morálky je kontinuálním procesem, a pojetí morálky v různých dobách se v konkrétní společnosti liší tím víc, čím jsou od sebe tyto doby vzdálenější. To, že některé zásady přetrvávají (např. “nebudeš svévolně vraždit své bližní”) svědčí jedině o tom, že platí z velmi dobrých důvodů, a nikoliv o tom, že existuje cosi jako objektivní morálka jako celek, a tím méně o tom, že by taková morálka byla dána Bohem a sdělena nám skrze Bibli.
To Noxo:
13Sodomští lidé však byli zlí a velmi hřešili proti Hospodinu.
20Hospodin řekl: „Křik Sodomy a Gomory je velký a jejich hřích velmi těžký.
Možná že jsem se špatně díval-pouč mne kde jsou popisy toho zla Sodomských?
Nexo: o pohlavnom styku v rámci rodiny, či znásilneniach Sodomčanmi, za to nemôžem.
Arkande:To je fór o znásilnění tam není jediná zmínka…„Kde jsou ti muži, co k tobě přišli na noc?“ volali na Lota. „Vyveď je k nám, ať si jich užijeme!“ Pokud jsi myslel tohle…tak to také mohla být žádost aby se prostí lidé podívali na Anděly,ty by jsi se nechtěl podívat na Anděly?
Pak když Lot odmítnul ukázat lidem Anděly… 8Hle, mám dvě dcery, které ještě nepoznaly muže; vyvedu je k vám. Udělejte s nimi, co se vám zlíbí, jen nic nedělejte těm mužům – vešli přece pod ochranu mé střechy.“ A na to následovala rozhněvaná reakce davu.
je to možná zbytečné říkat ale Lota si vyvolil Bůh jako nejčestnějšího a nejspravedlivějšího člověka…
Jediný kdo měl pohlavní styk se členy vlastní rodiny byl opět sympaťák Lot kterého Bůh zachránil jako jediného z celé Sodomy(opakuji to jen pro pořádek) citace:33A tak té noci opily svého otce vínem. Prvorozená šla spát se svým otcem, který nic nevěděl, ani když ulehla, ani když vstala.
34Druhého dne pak prvorozená řekla té mladší: „Hle, včera v noci jsem spala se svým otcem. Opijme ho vínem také dnešní noc. Potom jdi a spi s ním, abychom zachovaly símě svého otce.“ 35I té noci tedy opily svého otce vínem. Ta mladší s ním šla spát, on však nic nevěděl, ani když ulehla, ani když vstala.
36Tak obě Lotovy dcery otěhotněly ze svého otce.(Takže dle Boha nemůže být incest amorální-proč by jinak zachraňoval Lota,že?)
A pokud znáš nějaký jiný výčet amorálnosti Sodomy,nestyď se a poděl se o něj,rád se poučím.
Slávek Černý says:
Slavek: pokud napisete, ze hlavni brzdou zavadeni registrovaneho partnerstvi byl sekularni stat, tak me zase nezajima nejaka cce.
protestant:
Chcete naznačit, že je u nás více římských katolíků než ateistů?
protestant:
Chcete naznačit, že je u nás více římských katolíků než ateistů?
Slavek: ani v nejmensim
Ad výchova k rodičovství. Teda – já si vzpomínám, že jsme na druhém stupni měly rodinou výchovu. jen holky – kluci v té době měli dílny. Šlo tam pokud si vzpomínám o to jak přebalovat a koupat mimino atp. mně to teda nijak nebralo :-D.
Ale…u vyšších savců , žijících v sociálních skupinách je výchova k rodičovství v podstatě věc výuky ve skupině. Ono se to netýká jen lidí, ale třeba i psovitých – zkrátka po dobu svého dospívání “odkoukají” jak na to. U smečkovitě žjících psovitých obvykle mívá potomstvo jen Alfa fena a ostatní hrají roli tetiček – někdy pomáhají i s kojením. Pokud pak některá z fen postoupí a Alfa pozici, má už “Know how”.
Ostatně – je to celkem známý problém odchovů v ZOO, že mláďata vyšších savců odchycená ve ve volné přírodě, která nemohla prožít výchovu ve skupině jsou obvykle špatní rodiče (sloni, lidoopi).
Takže – pokud je funkční rodina, kde je zvládána péče a výchova potomstva dobře, jde vlastně o proces samoučení.
to Samain:tak na tohle se zeptám ženy…také koho jiného,že? 🙂
Mám totiž pocit že i lidé s nefunkčním rodiným zázemím jsou schopni se dobře starat o své vlastní děti.
Rodinou výchovu jsem měl taky 🙂
to Arkande:
“Arkande to Samain:tak na tohle se zeptám ženy…také koho jiného,že? 🙂
Mám totiž pocit že i lidé s nefunkčním rodiným zázemím jsou schopni se dobře starat o své vlastní děti.”
Noxo: +1
Arkande – Jak kdy. Nesmíš zapomínat, že lidé nežijí jen v rodině. Vliv má celá společnost. Na druhou stranu, většinou to nefunkční rodiné zázemí vliv má. Měla jsem známou, která vyrůstala v dětském domově. Vdala se, měla děti, o rodinu se starala perfektně, ale děti šíleně rozmazlovala – podle vlastních slov jim chtěla nahradit to oč ona sama v dětství přišla. Moc dobře to nedopadlo. Obě děti se v dospívání ocitly na hranici zákona….
Měla bych podobných příkladů víc – ale popravdě, nevzpomínám si na příklad ze svého okolí, kde by děti z nefunkční rodiny vedli zcela normální funkční rodiný život. Ne že by to byli rovnou kriminálníci, ale většinou se vždycky něco povrtalo.
Moc pěkné:
http://ateismus.net/index.php?view=article&id=7:dopis-pro-vici-patele-a-kamarady
to Slávek:
Trochu obehrané až primitivní.
Protestant: Trochu obehrané až primitivní.
Slávek: Nejsem si jistý jak to myslíte, ale jestli to chápu dobře, tak máme na Bibli stejný názor 🙂
Leviticus 25:44 říká, že mohu vlastnit otroky, muže i ženy, ale pouze v případě, že jsou zakoupeni ze sousedních států. Můj kolega ale tvrdí, že se to vztahuje pouze na Slováky, nikoliv na Poláky, můžete mi to vysvětlit? Proč si nemohu koupit Poláka?
:-)))
Slávek – co s polákem? 😀
To Samain: Poláci jsou náhodou šikovní, pěstují skvělý jahody … Co se Slovákem?
Můj strýc má farmu a evidentně porušuje Leviticus 19:19, protože pěstuje různé obilniny na stejném poli, teta zase nosí šaty z bavlny a hedvábí. Navíc oba občas mluví špatně o Bohu. Je opravdu nezbytné, abychom se pokoušeli shromáždit celé město kvůli jejich ukamenování, jak nařizuje Leviticus 24:10-16? Nestačilo by je prostě upálit při našem rodinném setkání, jako to děláme s lidmi, kteří spí se svými příbuznými? Leviticus 20:14 🙂
“Trochu obehrané až primitivní.”
Kacíř! Na hranici s vámi! Třeba se Slovenskem, abychom si vás mohli koupit jako otroka. 🙂
Zdravím pěkně všechny diskutující a vracím se k reakcím svých oponentů od mého včerejšího vstupu.
Jack: Takto se nikam nedostaneme.Musíme být tedy konkrétní.Napište přesně tisíc let starý zdroj a texty,ze kterých plyne,že existence “Boha” je racionálně prokazatelná.
Dále vyjmenujte významné lidi,kteří zastávají váš názor.Dále uveďtě texty ve
kterých se katolická církev ztotožňuje s vašimi názory.
Pokuď vím,tak církev a věřící mluví o “víře”,nikoliv o racionalitě.To by prozatím stačilo.
Josef: Výborně, rád souhlasím s takovýmto pojetím našeho rozhovoru. Částečně už Vám odpověděl Slávek, čehož si na něm cením (ne každý umí dát v něčem za pravdu oponentovi) a za což mu děkuji, ale já to přesto doplním, abyste neměl pocit, že jsem se na to vykašlal.
Takže nějaké ty osobnosti.
Nejprve bych rád předestřel, že k důkazu Boží existence velmi podobnému tomu, co pak převzala křesťanská filosofie, se dopracoval už například jeden z největších filosofů historie, řecký pohan Aristoteles (zastával deismus, podobně jako náš zdejší přítel Spitfire); z nekřesťanských náboženství pak Boha považoval za dokazatelného z tázání po první příčině např. muslimský filosof Ibn Síná (Avicenna) nebo židovský učenec Maimonides, a abychom se neomezovali jen na náš civilizační okruh, tak v hinduistické oblasti tento důkaz formuloval v přibližně téže době nezávisle logik Udajana. Ale pojďme do hlavní křesťanské éry, která je blízká mně a na kterou jste se ptal. Uvedu jen namátkou z každého století jednoho zastánce poznatelnosti Boží:
11. století: Anselm z Canterbury, ve svém Proslogionu jako první formuloval to, co se pak po staletí až dodnes diskutuje jako ontologický důkaz Boží existence
12. století: Peter Abelard, francouzský logik a filosof
13. století: Tomáš Akvinský, největší scholastik všech dob, jeho Summa Theologiae a kosmologický důkaz (z kterého více méně vycházím já ve zdejší diskusi)
14. století: Jan Duns Scotus, skotský mnich a filosof
15. století: Marsilio Ficino, italský filosof
16. století: Francisco Suarez, španělský jezuita a filosof
17. století: René Descartes, francouzský matematik, formuloval vlastní verzi důkazu
18. století: Gottfried Leibniz, významný německý filosof a matematik (tvůrce integrálního počtu) uvedl vlastní orginální reformulaci tomistického důkazu
19. století: G.W.F. Hegel, významný německý filosof, akceptoval ontologický důkaz
20. století: Kurt Gödel, významný matematik, tvůrce vět o neúplnosti, vypracoval originální variantu Anselmova důkazu zapsanou ve formálně-logické symbolice
21. století: jsme ještě na začátku, tak pokud byste chtěl nějakého žijícího protagonistu důkazu Boží existence, tak třeba americký profesor filosofie Alvin Plantinga, člen American Academy of Arts and Sciences; ještě jako zajímavost uvedu, že logická platnost argumentu pro existenci Boha byla nedávno potvrzena softwarem pro automatické ověřování teorémů Prover9, který dokonce vygeneroval jednodušší verzi důkazu
Pokud jde o postoj katolické církve, tak cituji z dogmatické konstituce Dei Filius 1. vatikánské koncilu: “Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit.” (aneb Bůh může být s jistotou poznán přirozeným světlem lidského rozumu.)
Slávek: I vy lichotníku
U toho Boha můžete začít tady: http://www.i-ateismus.cz/2011/06/krestanstvi-a-morálka/comment-page-35/#comment-15092
Josef: Jsem rád, že jste mě na tento svůj příspěvek upozornil, popravdě jsem si ho v té změti reakcí nějak nevšiml, a protože mi nabízí možnost znovu ukázat některé principy Božího důkazu, velmi rád na něj níže odpovím.
Slávek: Jsem silně přesvědčen, že obecně existuje bůh, kterého nelze vyvrátit.
Josef: Skvěle! Máme aspoň nejzákladnější výchozí bod společný. Ve své lichotce jsem se nemýlil. 🙂
Slávek: Naopak u většiny konkrétních Bohů se dá najít evidence proti jejich existenci.
Josef: To je možné, že u většiny tomu tak je, dokonce s tím i souhlasím. Mně bude úplně stačit, když nám zbude jen Jeden.
Slávek: Ale jak píšete Josefe, začněte u vašeho důkazu boha nezávislého. Ten je dle mého nevyvratitelný, ale i nedokazatelný. U vašeho důkazu vycházíte z důkazu Acquinase, aniž byste si stanovil nutné předpoklady. Nicméně, když si zpětně čtu svůj postup, tak pár mezírek tam bude
Josef: Dobře, tak níže se už tedy vracím k onomu přeskočenému příspěvku.
Slávek: Dobré ráno Josefe. Přiznám se, že mě už nebaví, jak neustále opakujete, že ateismus je iracionální.
Josef: Mě to také moc nebaví, ale když Vy se toho atheismu pořád držíte… 🙂
Slávek: Opíráte se přitom o důkaz boží existence, který je velmi pochybný. Proto jsem se trochu zamyslel a přišel jsem se dvěma nezávislými a zcela formálně správnými postupy, které nade vší pochybnost dokazují, že váš tzv. důkaz je jen snůška abstraktního haraburdí.
Josef: Pojďme na to.
Nejdřív mi dovolte Váš “důkaz” odcitovat:
Bůh je entita, jejíž existence není závislá na existenci jakékoli jiné entity. Alespoň nějaká entita bezpochyby existuje. Tato entita existuje buď v závislosti na existenci jiné entity, nebo existuje nezávisle. Existuje-li nezávisle, splňuje definici Boha a existence Boha je tedy prokázána. Existuje-li tato entita v závislosti na existenci jiné entity, pak ale nepochybně existuje opět tato jiná entita, která nakonec musí definici Boha někde splňovat.
Josef: Ano, citujete nejspíš správně.
Slávek: 1) Postup formálně logický
Tento postup vychází z vnitřní logiky vašeho “důkazu”. Vzhledem k tomu, že silně tvrdíte, že URČITĚ existuje aspoň jeden bůh, potom mi stačí ukázat, na možnost neexistence boha.
Nejdříve si definujme množinu VŠECH existujících objektů O(n). Ke každému objektu O(n) existuje objekt O (n+1), na jehož existenci je objekt O(n) závislý. V takto definovaném prostoru neexistuje žádný objekt O(x), který by nebyl existenčně závislý. Tedy v tomto prostoru neexistuje žádný bůh dle vaší definice. Q.E.D.
Josef: Slávku, já dosud myslel, že jen Chuck Norris dokázal napočítat do nekonečna, a to dokonce už dvakrát! 🙂
To, co uvádíte, je samozřejmě popis nekonečného regresu, kterážto tradiční námitka obvykle lidi napadá jako první (máme-li ke každému objektu n objekt n+1, pak samozřejmě celkový počet objektů musí být nekonečný). Princip je v rozdílu mezi imaginární a skutečnou existencí. Prostor, který jste popsal, můžeme hypoteticky myslet; ale zapomněl jste si položit otázku, zda takový prostor také může aktuálně existovat. Ukážeme si, že nemůže, nejprve jen intuitivně, a poté formálně logicky.
Intuitivně si to ukážeme na dnes už klasickém příkladu, kdy chcete stavět dům a potřebujete stavební povolení. Zajdete na příslušný úřad, kde je Vám sděleno, že k vydání povolení je potřeba doložit nějaké jiné povolení (tato situace v našem příkladu odpovídá tomu, že existence entity je závislá na existenci jiné entity). Když zajdete na úřad, který vydává toto jiné povolení, opět se dozvíte, že potřebujete ještě další povolení atd. Když se Vám to stane už několikrát a stále ještě nemáte v ruce žádné povolení, začnete si klást nepříjemnou otázku, zda to takhle nemůže jít do nekonečna (totiž přesně tu otázku, kterou Vy kladete mně svým hypotetickým prostorem objektů), protože pak byste své povolení nikdy nebyl schopen úspěšně vyřídit. Pak ale při svém běhání po úřadech náhodou potkáte někoho, kdo už kráčí s potvrzeným stavebním povolením v ruce. Tato událost je pro Vás důkazem toho, že řada potřebných povolení není nekonečná, ale že někde přece jen končí a všechna potřebná povolení skutečně lze nakonec získat. Toto setkání v našem příkladu odpovídá tomu, že vidíme nějakou entitu, která reálně existuje. Stejně jako vydané stavební povolení nás přesvědčí o konečnosti řady povolení a existenci nějakého povolení, které už žádné další povolení nepotřebuje, tak zrovna tak nás reálná existence alespoň jedné entity přesvědčuje o tom, že řada závislostí není nekonečná a že existuje entita, která ke své existenci už nic dalšího nepotřebuje.
A nyní totéž formálně logicky:
Nebudu hovořit o objektech (objekt může být i imaginární), ale o entitách, tedy existujících jednotkách. Začneme u Vašeho tvrzení, že pro každou entitu E(n) existuje entita E(n+1), na které je ta první závislá. Používáte numerickou proměnnou (n), proto tentokrát už musím zlehka zavést kvantifikátory. Všem následujícím výrokům předřazuji postupně obecný kvantifikátor pro (n) a existenční kvantifikátor pro (m). Vaši větu pak zapíšu takto:
( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et m=n+1
To si nyní trochu zobecníme. Protože nepochybně
m=n+1 => non n=m
řeknu, že
( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et non n=m
Nyní se vrátím k definici entity, kterou jsem diskutoval s Michalem, totiž že entita musí mít separátní znak existence, což jsem zapsal jako:
( Ex ( E(n) ) ekv. Ex E (m) ) ekv. n=m
Protože obě strany výše uvedeného výroku jsou ekvivalentní, mohu substituovat do výše uvedené věty:
( Ex ( E(n) ) => Ex ( E(m) ) ) et non ( Ex ( E(n) ) ekv. Ex E (m) )
Tento výraz lze jednoduchými formálními úpravami přepsat na
non Ex ( E (n) ) et Ex ( E (m) )
a protože ( A et B ) => A, můžeme zkrátit prostě na
non Ex ( E (n) )
tedy přeloženo do češtiny, pro každou entitu E(n) platí, že neexistuje. Dospěli jsme tedy ke stejnému závěru jako intuitivně výše, že při nekonečném řetězu závislostí nemůže jakákoli entita reálně existovat. Už dříve jsem říkal, že uznávám, že atheismus by mohl platit v absolutně prázdném, nulovém vesmíru. My ale v prázdném vesmíru nežijeme. My víme, že v našem vesmíru alespoň něco existuje. Proto i víme, že existuje Bůh.
Slávek: 2) Postup z definice
Abychom mohli existenci vámi definovaného boha potvrdit nebo vyvrátit, musíme si nejdříve definovat EXISTENCI objektu. Definice musí být totožná s významem slova existence, tak jak ji chápeme. Jakmile si vytvoříme dostatečně precizní definici EXISTENCE, potom budeme zkoumat, zda vámi definovaný bůh tuto definici splňuje (ukážeme, že ne). Abyste tento důkaz vyvrátil, musel byste přijít s minimálně stejně precizní definicí, která by boha zahrnovala
Abychom mohli definovat existenci, potom si definujme dvě množiny objektů: objekty reálné a objekty imaginární. O všech reálných objektech potom prohlásíme, že existují. Všechny objekty mají vlastnosti. Zatímco objekty reálné nám své vlastnosti prezentují a ukazují, tak objektům imaginárním tyto vlastnosti přiřazujeme my. Jakmile má objekt alespoň jedinou vlastnost, kterou exemplifikuje, potom je reálný.
Pro lepší pochopení: mějme reálného člověka, který se jmenuje Slávek. Slávek má určitou váhu a výšku. Josef nemůže Slávkovi přiřadit jakoukoliv váhu nebo výšku, ale musí je změřit. Slávek je proto reálný. Jako další extrémní příklad si uveďme živého Aristotela. Aristoteles v minulosti reálně existoval, protože jsme mohli zkoumat jeho vlastnosti (užvaněný, koktavý, starý, mladý, krásný, škaredý), dnes již ale neexistuje, protože jeho vlastnosti zkoumat nemůžeme. Nějaké vlastnosti mu můžeme jen přiřadit. Je tedy imaginární. V podstatě takto můžeme prozkoumat jakýkoliv objekt, u něhož lze zjistit, jestli mu jsou vlastnosti přiřazovány, nebo jestli obsahuje alespoň jedinou vlastnost, kterou exemplifikuje. Superman má všechny vlastnosti přiřazeny, takže neexistuje, ale obrázek Supermana již exemplifikuje vlastnosti jako barvu a velikost a tedy existuje.
Nyní tedy samotný dotaz: existuje Josefův bůh? Josefův bůh má jen dvě vlastnosti: je to bůh a je existenčně nezávislý. Obě dvě vlastnosti mu přiřadil Josef, nebo nějaký jiný člověk definičně. Takto definovaný bůh tedy jednoznačně spadá do stejné skupiny imaginárních bytostí jako Superman a tedy NEEXISTUJE.
Josef: Tuto Vaši úvahu lze vyvrátit z několika stran najednou, ale protože u prvního příkladu už jsem se vykecával víc než dost a dnes nemám moc času, vyberu tu nejkratší možnost a ocituji znovu Vaši klíčovou větu “Josefův bůh má jen dvě vlastnosti”, což je samozřejmě nesmysl. Z ničeho, co jsem řekl, to nevyplývá (to, že jen dvě vlastnosti jsou součástí definice, neznamená, že jiné vlastnosti neexistují – to by pak nemohl existovat např. ani čtyřnožec s vlastnostmi být živočich a mít čtyři nohy, který však nepochybně v mnoha exemplářích existuje) a pokud VY tvrdíte, že můj Bůh už jiné vlastnosti nemá, pak byste to musel nejprve dokázat (což namouduši nevím jak).
Slávek: Nyní jsem uvedl, dva zcela logické důvody, proč Josefův bůh neexistuje v tom smyslu, jak existenci chápeme. Josef bude nucen svoji definici buď obměnit a potom všechny jeho argumenty o iracionalitě ateismu stály dosud na vodě, nebo bude muset nezávisle vyvrátit oba dva postupy, které nám ukázaly možnost neexistence Boha.
Josef: Jsem zcela upřímně přesvědčen o tom, že oba dva Vaše postupy jsou vyvráceny, jak jsem se to snažil výše popsat.
Tak když už zde Josef uvedl lidi, kteří “dokázali” existenci Boží, tak můžeme uvést na oplátku lidi, kteří tyto argumenty vyvrátili 🙂
Ke zmiňovanému Plantingovi seznam článků zde:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/plantinga.html
A články k důkazům Boží existence obecně zde:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/arguments.html
Obávám se, že pomocí formální logiky lze dokázat i vyvrátit cokoli, zvlášť pokud tato logika nebere v úvahu realitu světa. Takže pokud Josef tvrdí, že nic nemůže vzniknout bez příčiny nebo samo od sebe a kvantová fyzika to přesvědčivě vyvrací, pak je holt jakýkoli logický důkaz boží existence na tomto postavený neplatný. Jenže toto Josef jaksi vůbec nebere na vědomí a stále si tu kreslí ty svoje vzorečky 🙂