Příběh o potopě zabírá v knize Genesis čtyři kapitoly (6-9). Jsou na něj odkazy napříč celou Biblí (Isaiáš, Ezechiel, Matouš, Lukáš, Židům, 1. Petr, 2. Petr, atd.). Není proto možné ho jen tak smést se stolu. O potopě jako historické události mluvil sám Ježíš (např. Mt 24:37). Přitom ale máme naprosto drtivou evidenci, že k celosvětové nikdy nedošlo. Dnes chci doložit svá tvrzení, a zamyslet se nad tím, co to pro křesťanství znamená.
Potopa jako metafora
Chtěl bych věřit tomu, že nejběžnější vysvětlení mezi křesťany dnes je, že příběh o potopě je jen metaforou. Pak se ale musíme ptát, metaforou ČEHO je? Umí mi na to někdo ze zastánců tohoto názoru odpovědět? Co v té metaforické intepretaci znamená, že se Bůh rozhodl vyhubit všechny lidi na světě, novorozence, malé děti, ženy, bez ohledu na míru jejich provinění – s výjimkou jediné rodiny? Zaslechl jsem názor, že potopa je metaforou Božího soudu. Zajímavé, pokud má být u Božího soudu úspěšnost lidí podobná… Ale OK, i tak: proč všechny ty detaily o zachraňování zvířat? Proč stavba archy? Jak tuto část té metafory přeložit? Proč zaplavené vrcholky hor, proč líčení rozměrů Archy, typu dřeva ze kterého byla postavena? Proč čistá a nečistá zvířata a rozdílné počty kusů, proč holubice a olivová ratolest – vážně je metafora „Božího soudu“ uspokojivým vysvětlením?
Mnohem závažnější je ovšem toto:
Ježíš řekl: „Jak ale bylo za dnů Noemových, tak bude i při příchodu Syna člověka. Stejně jako ve dnech před potopou jedli a pili, ženili se a vdávaly se až do dne, kdy Noe vešel do archy, a ničeho si nevšimli až do chvíle, kdy přišla potopa a všechny smetla, tak to bude i při příchodu Syna člověka.“
(Mt 24:37-39).
Je-li příběh o potopě metaforou, lhostejno jakou (!), a říká-li Ježíš „jak bylo za dnů Noemových, tak bude i pří příchodu Syna člověka“ – není tedy logicky i příchod Syna člověka jen metaforou? Není pak i Ježíšovo zmrtvýchvstání jen metaforou? Není metaforou samotný příběh o Ježíši?
Kdo z křesťanů je ochoten se k některé z metaforických intepretací přihlásit? Nebo je pohodlnější o tom raději nepřemýšlet?
Lokální potopa
S lokální potopou by nemusel mít žádný ateista problém – takové potopy nastávají v posledních letech i v ČR prakticky každý rok. Je dokonce docela pravděpodobné, že určitá mimořádná lokální záplava mýty o potopě inspirovala – spekuluje se o katastrofickém zaplavení Rudého moře a zničení zatopených civilizací… proč ne.
Bohužel však toto nedává smysl teologicky, ani v kontextu biblického příběhu. Při lokální potopě by nedávala žádný smysl stavba Archy. Noemu by prostě stačilo sebrat se s rodinou, a vydat se na několikadenní pouť do bezpečí. Hospodin, jehož role je v příběhu klíčová, přece o lokálnosti potopy musel vědět, a Noe nestavěl Archu sám od sebe.
Nedávalo by smysl ani zachraňování párů zvířat za účelem jejich nevyhynutí. Zvířata by přežila sama v nezatopených oblastech. Případně by Hospodinovi stačilo dát zvířátkům vědět, aby sama odhopkala místo do Archy tak o pár desítek kilometrů dál. Nedávalo by žádný smysl, aby Hospodin chtěl po Noem v případě lokální potopy stavět Archu a zachraňovat zvířata.
Zejména by tím ale Hospodin nesplnil svůj deklarovaný cíl: totiž zničit celé hříšné stvoření kromě obsahu Archy. Rozhodně by neplatilo, co je psáno:
Veškeré tvorstvo na zemi, vše, co se hýbe, zahynulo – ptactvo i dobytek, zvěř i veškerá havěť hemžící se po zemi, i všichni lidé. Vše, co mělo v chřípí dech života, vše, co žilo na souši, pomřelo. Bůh smetl všechny živé tvory z povrchu země. Vše od člověka až po dobytek, drobnou havěť i nebeské ptactvo bylo smeteno ze země. Zůstal jen Noe a ti, kdo s ním byli v arše. (Gen 7:21-23)
Rovněž tak by nemohla být pravda, že byly zatopeny vrcholky nejvyšších hor – a to ani kdyby tyhle „hory“ byly jen malé kopečky. Pokud by kdekoliv na světě, kde teče alespoň jedna řeka (jelikož její hladina se postupně svažuje až do moře, a moře jsou propojeny) zatopila voda byť i jen pár desítek metrů vysoký kopeček, a nejednalo se o přívalovou vlnu, která během pár hodin opadne (Biblická potopa měla svět zaplavit na více než půl roku!), pak by logicky hladina celosvětového oceánu musela stoupnout minimálně o těchto pár desítek metrů! I v tomto případě by se tedy jednalo byť o „mírnější“ ale přesto globální kataklyzmatickou událost, po níž však nenacházíme žádné stopy.
Globální potopa
Původně jsem vůbec nechtěl argumenty proti globální potopě rozebírat. Považoval jsem její nereálnost za natolik evidentní, že mezi inteligentními lidmi toto nemá smysl zdůvodňovat. Bohužel se ukazuje býti smutnou skutečností, že v globální potopu věří pozoruhodně mnoho křesťanů. Z rozhovorů, které jsem s křesťany vedl po internetu i v reálném světě, mám dokonce podezření, že v globální potopu věří většina z těch, kteří berou svou víru vážně. Proto mě prosím nekamenujte za to, že se trefuji do snadného terče: spousta našich věřících přátel globální potopu bere smrtelně vážně, a proto MÁ SMYSL se o tom bavit.
Potopa je nereálná v mnoha rovinách. Možná by nebyla nadsázka říci – v každé. Specielně problematické jsou:
1) fyzikální okolnosti potopy
2) stopy po potopě a konfrontace s geologií
3) samotná Archa
4) život na Arše
5) popotopní ekologie a důsledky potopy
6) repopulace Země
Fyzikální okolnosti potopy
První problém je se samotnou vodou. Kde se jí vzalo tolik, aby zatopila “nejvyšší hory pode vším nebem” a ještě 15 loktů nad to?
Voda se na zemi vzdouvala stále mohutněji, až přikryla všechny vysoké hory pode vším nebem. A když byly hory přikryty, vzedmula se voda ještě o patnáct loktů. (Gen 7:19,20)
Ze vzduchu tato voda pocházet nemohla: schopnost vzduchu pojmout vodní páru vzrůstá s teplotou. I za teploty 40 stupňů Celsia se do krychlového metru vzduchu vejde max. 50 gramů vodních par (za 100% relativní vlhkosti). Atmosférický sloupec do výšky 20 km by tak pojal množství vody, které, kdyby napršel na zem, by vytvořilo vrstvu silnou pouhý jeden metr. To jsme ovšem silně nadhodnotili: schopnost vzduchu absorbovat vodní páru s klesajícím tlakem (ve vyšších výškách) klesá, a vzduch o 100% relativní vlhkosti na celé Zemi, který v tomto výpočtu předpokládáme, by byl prakticky nedýchatelný.
Voda mohla pocházet z podzemí. Jenže uvážíme-li potopu do výše pouhý 1 km, tj. 8x níže, než je třeba na zatopení Himalájí, a 1,5x níže než by bylo třeba na zatopení pouhé České Sněžky, nebo 5x níže než je hora Arrarat, kde měl přistát Noe s Archou, mluvíme i tak o 500 milionech krychlových kilometrů vody. To by si žádalo gigantickou podzemní jeskyni o průměru cca 1000 kilometrů, zasahující hluboko do Zemského pláště, kde je hornina ve stavu magmatu. Kontakt tak gigantického množství vody s magmatem by zřejmě znamenal ohromnou explozi, a celé aranžmá by tak nemohlo vydržet do potopy – a kdyby přece ano, pak by byl Noe takovou potopou uvařen.
Kdyby byl podzemní rezervoár vody rozprostřen do co největší plochy, a minimální výšky, aby se zabránilo přehřátí vody (uvažme, že už jen v hloubce 4 km dosahuje teplota v Zemské kůře 100 stupňů Celsia!) pak by musel být prakticky pod celým Zemským povrchem. To bychom samozřejmě za prvé dnes nemohli přehlédnout, za druhé by se Zemská kůra nemohla udržet na vrstvě vody, prolomila by se, a voda by unikla dávno před potopou, a za třetí by uniknuvší vodu muselo něco nahradit – ale CO? Magma? A co by přišlo na jeho místo? Tento scénář by nutně vedl ke zhroucení podstatné části zemské kůry.
Zajímavé cvičení je i spočítat si, jakou rychlostí by voda musela z podzemí vytékat, aby jí za 40 dní vyteklo potřebné množství. Při potopě o výši 1 km by musela vytékat rychlostí cca 144 krychlových kilometrů za sekundu, což by si vyžádalo naprosto gigantický kráter a/nebo gejzír stříkající vysoko nad Zemskou atmosféru, až do Vesmíru… Např. ústí kráteru o ploše 144 kilometrů čtverečních by si stále ještě vyžádalo rychlost tryskající vody 1 km/s, který by tryskal až nad stratosféru, do výše cca 51 km. Kromě toho, jaký fyzikální mechanismus by vodu takto stlačil? A hlavně udržel ji stlačenou? Prostě, čirý nesmysl.
Problém představuje i odtok vody z kontinentů po potopě: proč po ničem podobném nepozorujeme stopy? Odtok takového množství vody by přece musel zanechat na všech kontinentech nepřehlédnutelné a charakteristické útvary z extra-sedimentů…
Dalším zásadním fyzikálním problémem je teplo. Zemská kůra je tvořena z velké části nejen sedimenty (které kreacionisté připisují právě potopě), ale i magmatem a vyvřelými horninami. V geologickém záznamu je tolik ztuhlého magmatu, že při jeho chladnutí v průběhu potopy by se uvolnilo víc tepla, než by bylo potřeba na zahřátí celého potopního oceánu k varu. Dále by se uvolnilo ohromné množství skupenského tepla při tuhnutí magmatu – a jen tohoto tepla by bylo tolik, že by celý potopní oceán vypařilo. Samozřejmě tím spíše, čím by byl menší, čím do nižší výše by potopa sahala. Miliardy let geologické historie k dispozici tvoří bohatě prostoru k vyzáření tepla, ale mělo-li se vše odehrát během roční potopy, je to problém.
Kreacionisté navíc tvrdí, že Země byla v dobách před potopou mnohem plošší než dnes (aby nebylo potřeba tolik vody), ovšem vyzdvižení masivních horstev a související deformace Zemské kůry by představovaly další gigantický zdroj tepla.
Stopy po potopě
Mocnost sedimentů po celém Zemském povrchu dosahuje místy až 11 km a jen Grand Canyon (který je celý vyhloubený v sedimentech) dosahuje místy hloubky až 1800 metrů.
Do jaké výše by musela sahat potopa, aby uložila takové vrstvy sedimentů? A kde se tyto horniny vzaly? Vysoustružila nejdřív potopa Zemský povrch do několikakilometrové hloubky, aby takto vzniklé sedimenty později opět uložila? A jaký mechanismus způsobil tak gigantickou energii vody na ploše celého Zemského povrchu?
A co tyto naprosto nereálně dravé vody, které rozbily na prach skály tvořící půl miliardy čtverečních kilometrů předpotopního povrchu Země do hloubky několika kilometrů, udělaly s Noeho Archou? Ovšemže nic, ta přežila – zázrakem, jak jinak…
Otázkou také je, jak se sedimenty vůbec mohly uložit: v turbulentní vodě se sedimenty neukládají, a v klidné vodě se ukládají známou rychlostí, závislou na typu ukládaného materiálu, zejména na velikosti a typu zrnek, ale rozhodně nesrovnatelně nižší, než potřebných 11 metrů sedimentů denně (2 km sedimentů / 180 dní potopy), viz nejbližší bahnitý rybník.
Geologický sloupec je ovšem sám o sobě velice zajímavý, a naprosto jasně svědčí o tom, že nemohl vzniknout jednorázovou ani kataklyzmatickou událostí, jako je potopa.
Zastánci potopy se většinou spokojí s povrchním povšimnutím si, že v sedimentárních horninách jsou fosílie, a v tom vidí podporu pro svou víru, že jde o živočichy zahynuvší při potopě. Jenže na rozmístění fosílií ve fosilním záznamu je cosi velice pozoruhodného: jsou perfektně setříděné, jak jsem o tom psal ve svém článku o evoluci na osacr.cz To je něco dramaticky odlišného od toho, co bychom očekávali v případě, že by fosílie byly organizmy zahynulé při jednorázové události jako potopa. Nikdy nebyla nalezena žádná fosílie kytovce v nižších vrstvách, než řekněme fosílie kteréhokoliv dinosaura. Žádná kočkovitá šelma nebyla nikdy nalezena ve vrstvách společně s dinosaury, nebo dokonce níže, ačkoliv žijí/žili s některými dinosaury poměrně podobným způsobem života, včetně predace, rychlosti pohybu, atd. Existují neuvěřitelné spousty mořských mlžů, vizuálně i velikostně velice podobných, jejichž fosílie jsou také precizně setříděny – zcela kompatibilně s evolucí. Podobných vztahů jsou tisíce a tisíce – vlastně pro celou živou přírodu. Jaký mechanismus při potopě způsobil, že fosílie po celém světě se ukládaly tímto způsobem, predikovaným evolucí?
Před pár měsíci mi jeden kreacionista řekl, že trilobiti lezli na dně moře – a ejhle, jsou v nejnižších vrstvách. Jenže mořští mlži a řada dalších na mořském dně žijících živočichů jsou ve fosilním záznamu v mnohem vyšších vrstvách, a to, s ohledem na jejich evoluční stáří, až do těch nejvrchnějších vrstev! Přitom nižší vrstvy obsahují zpravidla fosílie drobných mořských organismů, u nichž by bylo logické předpokládat, že budou sedimentovat pomaleji než velké kostry, a budou tedy ve vyšších vrstvách.
Proč nenacházíme žádného (létajícího) pterodaktyla ani jiného létajícího dinosaura ve vyšších vrstvách?
Ve fosilním záznamu nacházíme dokonce fosilizovaný pyl, a pozor – i ten je setříděný v souladu s evoluční teorií…
Problémem je také množství fosílií. Jen odhadované zásoby uhlí jsou cca 1,16*10^12 tun – to je cca 2x tolik, jako kdyby veškeré souše na Zemi byly pokryty tropickým deštným pralesem. Ve fosilním záznamu je však minimálně stokrát víc dalšího fosilního organického materiálu. Ten tedy nemůže pocházet z potopy, protože na něj prostě na Zemi nebylo místo.
Ve fosilním záznamu nacházíme řadu struktur, které mohly vzniknout jen na souši – oproti předpokladu, že fosilní záznam vznikal sedimentací na dně potopního moře. Namátkou zmiňme:
– Dešťové kapky
– Kanály řek (!)
– Větrem naváté písečné duny
– Pláže
– Struktury vytvořené ledovci
– Nory
– Stromy včetně kořenů v zemi
– Orná půda
– Vysušená země
– Stopy suchozemských zvířat
Jak se ve fosilním záznamu mohou nácházet desítky metrů silné vrstvy křídy? Křída je tvořena mikroskopickými mrtvými tělíčky planktonu, a sedimentuje jen v naprosto klidné vodě známou rychlostí 0.0000154 mm/s. I kdyby se tedy celý rok potopy neukládalo nic jiného než křídové ložisko, uložilo by se cca půl metru křídy.
Jak se během potopy uložily ložiska pevné soli? Ložiska soli jsou na náhodných místech geologického záznamu, silná až jeden metr. Vznikají tak, že do jezera se slanou vodou přestane přitékat voda, a to během dlouhé doby vyschne. Solná naleziště mají v souladu s tím na svých okrajích charakteristické fosílie. Jak toto vzniklo v průběhu potopní sedimentace?
Jak během potopy vznikly úhlové unkonformity? Úhlová unkonformita je goelogický útvar, vzniklý tak, že jedna vrstva sedimentárních hornin je pohyby litosférických desek natočena, případně zdeformována, pak erodována, a poté přijde další vrstva sedimentace. Jak k tomuto došlo v průběhu potopy?
V Grónsku jakož i v Antarktidě jsou vrstvy ledu, obsahující roční vrstvičky, podle kterých se dají snadno datovat pouhým jejich spočítáním. Jen v Grónsku jsou 40.000 let staré vrstvy ledu – a není v nich „překvapivě“ ani stopy po potopě.
Jak vysvětlit sedimentaci tenoučkých a extrémně pomalu se ukládajících vrstviček sedimentů, známých v angličtině jako „varves“? http://www.ibri.org/Tracts/varvetct.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Varve
Formace v Bell kaňonu v Texasu obsahuje 260.000 těchto vrstviček na ploše mnoha čtverečních kilometrů, tvořených rozdílnou rychlostí ukládání v létě a v zimě. Kdyby opravdu vznikly během potopy, musely by se tyto vrstvičky ukládat na takto velké ploše rychlostí jeden pár (léto-zima) za dvě minuty! Jaký mechanismus během potopy by zvládal na tak velké ploše tak precizní, jemňoučké a přitom rychlé střídání vrstviček? A jaký mechanismus vůbec způsobil, že se v jedné části zatopené plochy ukládaly tyto vrstvičky, zatímco jinde, vedle, “běžnější” sedimenty?
Jak se vytvořila pohoří tvořené sedimentárními horninami? Tak třeba Himaláje jsou z velké části tvořeny zkamenělými hlubokomořskými sedimenty. Potopní scénář by vyžadoval, aby se tyto vrstvy uložily, po potopě během dostatečně dlouhé doby vyschly, pod velkým tlakem a během dlouhé doby zkameněly, mnohdy byly i nataveny v zemském plášti – a poté vyzdviženy do 8 km pohoří… Kde se na toto vzal dostatek času?
Jak vůbec vysvětlit rozdílnou erodovanost pohoří? Proč jsou vysokohorské štíty Himalájí mnohem méně erodované, než třeba Krkonoše? A jak to, že pyramidy z pískovce, tedy velmi měkké horniny (!!!), údajně srovnatelného stáří, jsou erodované oproti např. Krkonoším nebo Šumavě skoro vůbec? Proč Český Ráj, také z pískovce, je tak hluboce erodovaný, že většina materiálu mezi věžemi (z původní pískovcové plošiny) je už zcela pryč?
Takto bych mohl pokračovat ještě docela dlouho, pojďme proto raději dál.
Někdo by mohl namítnout, že při potopě nevznikl celý fosilní záznam, ale jen jeho část. To by ovšem znamenalo, že bychom měly v určitém místě sedimentů, napříč celou Zemí, najít charakteristickou vrstvu, připsatelnou potopě. Bohužel, ŽÁDNÁ taková vrstva ve fosilním záznamu neexistuje.
Archa
Nikdo nikdy nepostavil ani zdaleka tak velkou plavbyschopnou dřevěnou loď, jako měla být Noemova Archa.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_wooden_ships
Ty největší většinou nebyly vodotěsné, a musely být vystuženy železnými svorníky, které však Noe použít nemohl. Archa měla navíc přežít kataklyzmatickou potopu. Jak by toto bylo možné?
Zajímavý problém představují parazité. Paraziticky žijících druhů je podle některých údajů víc, než těch neparazitických. Mnoho parazitů je pro svého nositele smrtících. Smrt každého jedince je ovšem poněkud problém, když zvířata byla na Arše většinou po párech, navíc mladých jedinců (mnoho dospělých slonů, mamutů, žiraf či brontosaurů by se na Archu asi nevešlo).
I Noeho rodina musela být promořena parazity, specializujícími se na člověka. Kdo z Noeho rodiny měl asi malárii? Kdo AIDS? Kdo měl spalničky, a kdo příušnice? Kdo pravé neštovice, a kdo spálu? Kdopak měl chřipku, a kdo běžnou virózu desítek různých druhů? Kdo měl střevní chřipku a kdo tasemnici? Kdo měl tuberkulózu? Kdopak měl roupy a kdo hlístice? Kdo z Noeho rodinky trpěl zarděnkami, a kdo měl šestou dětskou nemoc? Kdopak měl v játrech jaterní motolici? A kde všude Noe s rodinou jezdil, aby všechny tyhle nemoci pochytali a aby tak původci všech těchto a mnoha dalších nemocí mohli přežít?
Podle popisu v Bibli měla Archa jen pár vikířů: jak byla tedy odvětrávána? Tisíce zvířat samozřejmě potřebovaly dýchat, a vzduch musel mnoha podlažími ohromné archy nějak cirkulovat: čerstvý musel být přiváděn, a vydýchaný odváděn. Jak toho Noe docílil?
Popotopní ekologie
Když Archa spočinula na Zemi, měla být Země dle předpokladu pokryta kilometrovými vrstvami sedimentů (které dnes pozorujeme, a jejichž existence má být potopou vysvětlena). Tyto sedimenty byly samozřejmě mokré, a musely vyschnout. Jak dlouho asi vysychala celá planeta pokrytá kilometrovými nánosy bahna?

A jak asi vypadala půda poté, co vyschla? Jak se v takové půdě dařilo semínkům? Kolik jich asi přežilo mnohaměsíční máčení v rozbouřené potopní vodě, kolik jich nenasálo vodu a nekleslo po krátké době ke dnu, a kolik jich zvládlo v popotopní půdě vyklíčit? Navíc – nešlo o půdu, ale o rozemletou horninu. Písek. Jak se v takovém prostředí dařilo semínkům? Jak se vůbec vytvořila úrodná půda a jak dlouho to trvalo?
Co mezitím dělali vyhládlí býložravci z Archy? Čím se živili? A čím se živili masožravci? Šelmy? Každé sežrané zvíře = další vyhynulý druh – ať už ten nešťastný byl samec nebo samice přeživšího páru…
A co paraziti a nemoci, kteří se v novém světě nepochybně chtěli šířit?
Jak asi hospodařil na bahnivé planetě Noe? Do čeho zasel? Jak vytvořil ornici? Z čeho byl živ on i jeho rodina?
Pokud zvířata po vystoupení z Archy osídlila svět, neměli bychom v současném rozmístění živočišných i rostliných druhů pozorovat nějakou kruhovou strukturu se středem v místě přistání Archy? Proč klokani zamířili výhradně směrem k mořem obklopené Austrálii a usídlili se i s ostatními vačnatými Australskými endemity výhradně tam? Proč je nenásledoval žádný z modernějších savců? Proč Lemuři zamířili zrovna na Madagaskar a nikam jinam? Proč si ježury vybrali zrovna Jižní Ameriku? Proč semena všech 700 druhů blahovičníku dolétla z Blízkého východu zrovna do Austrálie a ne jinam?
Závěr
Jak si umírnění křesťané vysvětlují fakt, že I POTÉ co si zastánci potopy tuto argumentaci přečtou, STEJNĚ budou v globální potopu věřit dál? Co to s nimi náboženství – vaše náboženství, křesťanství! – udělalo?
A jak se tedy „rozumné křesťanství“ s problémem potopy má vypořádat? Předpokládám, že pokusem svést to na metaforu – jenomže jak? Jak přesně – viz úvod mého článku? A co pak znamenají ty odkazy na potopu napříč Biblí, a co všechno v Bibli je v takovém případě metafora? Proč si myslet, že v případě že je metaforou příběh o potopě, není metaforou i Ježíšovo zmrtvýchvstání? A naše spása?
Přeji mým křesťanským přátelům otevřenou mysl k zamyšlení nad těmito otázkami, a v rámci možností i klidné spaní 🙂

Michal says:
October 11, 2013 at 6:55 am
Teda Jardo, to žasnu!
33. Každý, kdo není veden předpojatými názory, ihned spatří, že Ježíš buď kázal omyl, pokud šlo o bezprostřední příchod mesiáše, nebo je většina jeho věrouky, jak je obsažena v evangeliích, zbavena původnosti.
Výborný odkaz, tohle jsem fakt vůbec netušil…
protestant:
Co tě na tomhle Michale překvapuje?
Protestantíku, tebe už jsem dlouho neviděl, jak se máš? 😉
protestant: Co tě na tomhle Michale překvapuje?
Vlastně nic 🙂 Mě už nepřekvapí asi nic 🙂
Michal says:
October 11, 2013 at 7:13 am
Protestantíku, tebe už jsem dlouho neviděl, jak se máš? 😉
protestant:
Mám se dobře. Pobyt zde jsem omezil proto, že mi toho moc nepřináší. Už jsem se prakticky vše o tobě a ostatních ateistech a jejich názorech a pohledech dozvěděl a začíná se to trochu opakovat.
protestant:
KÝM jsou ti odborníci respektováni? Ateisty? Věřícími?
Nechtěl jsi spíše napsat, že existuje několik ateisty respektovaných odborníků, kteří se přiklánějí…. ? 🙂
To jsi ale napsal pravdu. Existuje určitě mnoho ateistických odborníků respektovaných ateisty, kteří se přiklánějí k Ježíšově neexistenci. To ale nemůže nikoho překvapit. Ani to nemůže být jinak. 🙂
S.V.H.:
Tohle máte trochu postavené na hlavu.
Pro ateistický postoj je historicita Ježíše celkem irelevantní, pro postoj křesťana ovšem (alespoň předpokládám) zcela zásadní. Takže ateistický odborník může tuto problematiku zvažovat celkem bez biasů (a někteří se mohou přiklonit k existenci Ježíše, jiní k neexistenci), kdežto křesťanský odborník se může v podstatě přiklonit výhradně k Ježíšově existenci.
S těmi biasy je to dost moderní, ale člověk je jeden velký bias sám bez ohledu zda je ateista nebo není…podmíněný evolucí, genetikou, nevědomím, podle Harrise, věhlasného ateisty nemá žádnou svobodnou vůli..kniha Free Will; žijeme v jednom velkém biasu, hotovej matrix 🙂
S.V.H.:
Tohle máte trochu postavené na hlavu.
Pro ateistický postoj je historicita Ježíše celkem irelevantní…
protestant:
Michal dokazuje, že to není pravda.
protestant:
Michal dokazuje, že to není pravda.
S.V.H.:
Nechci mluvit za Michala, ale předpokládám, že pro jeho ateismus je historicita Ježíše opravdu irelevantní. Kdyby se objevily nějaké důkazy o existenci Ježíše, změnil by patrně názor ohledně jeho neexistence, ale s jeho ateismem by to (předpokládám) ani nehlo.
Potom je otázka zda nakonec mystici nemínili osvícením právě vyvázání se z toho biasu 🙂
SVH má samozřejmě pravdu. 🙂
Nejde o pravdivost křesťanství. Jde o pravdivost ateismu. A jeho pravděpodobnost pravdivosti by se neexistencí skutečné historické postavy Ježíše zvýšila. Ne?
To je podle mne to co nejen Michala k myšlence neexistence historického Ježíše přitahuje. Je to pro ateistu velká motivace něco takového nalézt.
protestant says:
Nejde o pravdivost křesťanství. Jde o pravdivost ateismu. A jeho pravděpodobnost pravdivosti by se neexistencí skutečné historické postavy Ježíše zvýšila. Ne?
To je podle mne to co nejen Michala k myšlence neexistence historického Ježíše přitahuje. Je to pro ateistu velká motivace něco takového nalézt.
S.V.H.:
To si právě nemyslím. Ateismus je založen na neexistenci boha/bohů a nikoliv na neexistenci (či existenci) Ježíše, kdežto křesťanství je založeno na existenci boha a zároveň na existenci Ježíše. Prokázáním či vyvrácením existence Ježíše se pravděpodobnost pravdivosti ateismu nezmění, ale vyvrácením existence Ježíše se prudce změní pravděpodobnost pravdivosti křesťanství.
Budeme-li mít dva badatele – ateistického a křesťanského, kteří mají nečestný postranní záměr obhájit svůj světonázor, nebude ve věci historicity Ježíše ateistický badatel tímto záměrem nijak ovlivněn – může dospět jak k závěru, že Ježíš existoval, tak k závěru, že neexistoval (podle toho kam povedou důkazy). Ale křesťanský badatel mající tento záměr musí nehledě na důkazy dospět k závěru, že Ježíš existoval.
Můžeme samozřejmě u ateistického badatele předpokládat i další nečestný postranní záměr – prokázat nepravdivost křesťanství. Tento záměr by ho při zvažování historicity Ježíše ovlivňovat mohl. Ale tento záměr už nevyplývá z ateismu – může ho mít i hinduistický badatel, židovský badatel atd.
S.V.H.:
To si právě nemyslím. Ateismus je založen na neexistenci boha/bohů a nikoliv na neexistenci (či existenci) Ježíše, kdežto křesťanství je založeno na existenci boha a zároveň na existenci Ježíše.
protestant:
Pro křesťany je Ježíš Bohem, tedy potvrdit jeho neexistenci je hlavním smyslem ateismu. Ateistický badatel má tedy pro dokázání neexistence Ježíše obrovskou motivaci. Neexistence historického Ježíše by ukázala lživost křesťanství a znamenala by výhru ateismu na hřišti ateismus/křesťanství.
Ateista tedy nemůže být ve zkoumání Ježíše a jeho existence objektivní.
protestant:
Pro křesťany je Ježíš Bohem, tedy potvrdit jeho neexistenci je hlavním smyslem ateismu. Ateistický badatel má tedy pro dokázání neexistence Ježíše obrovskou motivaci. Neexistence historického Ježíše by ukázala lživost křesťanství a znamenala by výhru ateismu na hřišti ateismus/křesťanství.
S.V.H.:
Od začátku tohoto vlákna se zde bavíme o historicitě Ježíše – tedy jestli Ježíš vůbec existoval. Jestli byl Bohem nebo Božím Synem (nebo synem Josefa či skupiny legionářů) nebo jestli vstal z mrtvých je irelevantní.
Hlavním smyslem ateismu (když to tedy takto chcete stavět) je prokázat neexistenci boha/bohů – prokázání neexistence Ježíše v této souvislosti pro ateistu nic neřeší.
Ateistický badatel by měl na dokázání neexistence Ježíše obrovskou motivaci, pouze kdyby chtěl prokázat nepravdivost křesťanství. Pravdivost ateismu by tím rozhodně nedokázal. Ale tuto motivaci (pokud by chtěl prokázat nepravdivost křesťanství) by měl i židovský badatel, hinduistický badatel atd. Prokázání neexistence historického Ježíše by znamenalo prohru křesťanství, ale rozhodně ne výhru ateismu (stejně jako by to neznamenalo výhru judaismu, hinduismu apod.).
protestant:
Ateista tedy nemůže být ve zkoumání Ježíše a jeho existence objektivní.
S.V.H.:
Naopak. Křesťan nemůže být ve zkoumání existence Ježíše objektivní. Ale pouze v případě, že je nepoctivý nebo zaslepený a připustí, aby jeho světonázor ovlivňoval průběh a výsledky bádání. Poctivý badatel nechá naopak výsledky bádání ovlivňovat vlastní světonázor. Takže křesťanský badatel, který by dospěl k závěru, že Ježíš neexistoval, by přestal být křesťanem.
Ateistovi při zkoumání historicity Ježíše takovéto nebezpečí nehrozí. Ať dospěje k jakémukoliv závěru, jeho světonázor to neovlivní.
martiXXX souhlasí s vědcem (HIGGSEM) v názorech, za které NEDOSTAL NOBELOVU CENU 😀 😀 – TO JE DOBRÝ, v názorech, za které nobelovku dostal, už je to potíž 😀
martiXXX
Když jsem prošel jen svého Kindla, mám tam díla těchto vědců (snad dostatečně známých), kteří se k dané problematice nějak vyjádřili (tedy se angažovali):
P. Atkins, P. Boyer, R. Dawkins, J. Diamond, B. Ehrman, R. Feynman, S. Harris, S. Hawking, L. Krauss, E. Mayr, L. Randall, C. Sagan, M. Shermer, V. Stenger, S. Weinberg.
Z filozofů potom:
D. Dennett, O. Funda, D. Hume, J. Mills, A. Rosenberg, B. Russell, E. Sober.
Mnohem lepší bude odkaz na 100 akademiků, který sem dávala Medea. Pokud se Vám to nechce poslouchat, zde je jejich seznam:
1. Lawrence Krauss, World-Renowned Physicist
2. Robert Coleman Richardson, Nobel Laureate in Physics
3. Richard Feynman, World-Renowned Physicist, Nobel Laureate in Physics
4. Simon Blackburn, Cambridge Professor of Philosophy
5. Colin Blakemore, World-Renowned Oxford Professor of Neuroscience
6. Steven Pinker, World-Renowned Harvard Professor of Psychology
7. Alan Guth, World-Renowned MIT Professor of Physics
8. Noam Chomsky, World-Renowned MIT Professor of Linguistics
9. Nicolaas Bloembergen, Nobel Laureate in Physics
10. Peter Atkins, World-Renowned Oxford Professor of Chemistry
11. Oliver Sacks, World-Renowned Neurologist, Columbia University
12. Lord Martin Rees, Astronomer Royal
13. Sir John Gurdon, Pioneering Developmental Biologist, Cambridge
14. Sir Bertrand Russell, World-Renowned Philosopher, Nobel Laureate
15. Stephen Hawking, World-Renowned Cambridge Theoretical Physicist
16. Riccardo Giacconi, Nobel Laureate in Physics
17. Ned Block, NYU Professor of Philosophy
18. Gerard ‘t Hooft, Nobel Laureate in Physics
19. Marcus du Sautoy, Oxford Professor of Mathematics
20. James Watson, Co-discoverer of DNA, Nobel Laureate
21. Colin McGinn, Professor of Philosophy, Miami University
22. Sir Patrick Bateson, Cambridge Professor of Ethology
23. Sir David Attenborough, World-Renowned Broadcaster and Naturalist
24. Martinus Veltman, Nobel Laureate in Physics
25. Pascal Boyer, Professor of Anthropology
26. Partha Dasgupta, Cambridge Professor of Economics
27. AC Grayling, Birkbeck Professor of Philosophy
28. Ivar Giaever, Nobel Laureate in Physics
29. John Searle, Berkeley Professor of Philosophy
30. Brian Cox, Particle Physicist (Large Hadron Collider, CERN)
31. Herbert Kroemer, Nobel Laureate in Physics
32. Rebecca Goldstein, Professor of Philosophy
33. Michael Tooley, Professor of Philosophy, Colorado
34. Sir Harold Kroto, Nobel Laureate in Chemistry
35. Leonard Susskind, Stanford Professor of Theoretical Physics
36. Quentin Skinner, Professor of History (Cambridge)
37. Theodor W. Hänsch, Nobel Laureate in Physics
38. Mark Balaguer, CSU Professor of Philosophy
39. Richard Ernst, Nobel Laureate in Chemistry
40. Alan Macfarlane, Cambridge Professor of Anthropology
41. Professor Neil deGrasse Tyson, Princeton Research Scientist
42. Douglas Osheroff, Nobel Laureate in Physics
43. Hubert Dreyfus, Berkeley Professor of Philosophy
44. Lord Colin Renfrew, World-Renowned Archaeologist, Cambridge
45. Carl Sagan, World-Renowned Astronomer
46. Peter Singer, World-Renowned Bioethicist, Princeton
47. Rudolph Marcus, Nobel Laureate in Chemistry
48. Robert Foley, Cambridge Professor of Human Evolution
49. Daniel Dennett, Tufts Professor of Philosophy
50. Steven Weinberg, Nobel Laureate in Physics
51. Frank Wilczek, Nobel Laureate in Physics, MIT
52. VS Ramachandran, World-Renowned Neuroscientist, UC San Diego
53. Bruce C. Murray, Caltech Professor Emeritus of Planetary Science
54. Sir Raymond Firth, World-Renowned Anthropologist, LSE
55. Alva Noë, Berkeley Professor of Philosophy
56. Alan Dundes, World Expert in Folklore, Berkeley
57. Massimo Pigliucci, Professor of Philosophy, CUNY
58. Bede Rundle, Oxford Professor of Philosophy
59. Sir Richard Friend, Cambridge Professor of Physics
60. George Lakoff, Berkeley Professor of Linguistics
61. Sir John Sulston, Nobel Laureate in Physiology/Medicine
62. Shelley Kagan, Yale Professor of Philosophy
63. Roy J. Glauber, Nobel Laureate in Physics
64. Lewis Wolpert, Emeritus Professor of Biology, UCL
65. Mahzarin Banaji, Harvard Professor of Social Ethics
66. Walter Sinnott-Armstrong, Professor of Practical Ethics, Duke University
67. Richard Dawkins, Oxford Evolutionary Biologist
68. Bruce Hood, Professor of Experimental Psychology, Bristol
69. Marvin Minsky, Artificial Intelligence Research Pioneer, MIT
70. Herman Philipse, Professor of Philosophy, Utrecht University
71. Michio Kaku, CUNY Professor of Theoretical Physics
72. Dame Caroline Humphrey, Cambridge Professor of Anthropology
73. Max Tegmark, World-Renowned Cosmologist, MIT
74. David Parkin, Oxford Professor of Anthropology
75. Robert Price, Professor of Theology and Biblical Criticism
76. Jonathan Haidt, Professor of Psychology, Virginia
77. Max Perutz, Nobel Laureate in Chemistry
78. Rodolfo Llinas, Professor of Neuroscience, New York
79. Dan McKenzie, World-Renowned Geophysicist, Cambridge
80. Patricia Churchland, Professor of Philosophy, UC San Diego
81. Sean Carroll, Caltech Theoretical Cosmologist
82. Alexander Vilenkin, World-Renowned Theoretical Physicist
83. PZ Myers, Professor of Biology, Minnesota
84. Haroon Ahmed, Prominent Cambridge Scientist (Microelectronics)
85. David Sloan Wilson, Professor of Biology and Anthropology, SUNY
86. Bart Ehrman, Professor of Religious Studies, UNC
87. Seth Lloyd, Pioneer of Quantum Computing, MIT
88. Dan Brown, Fellow in Organic Chemistry, Cambridge
89. Victor Stenger, Emeritus Professor of Physics and Astronomy, Hawaii
90. Simon Schaffer, Cambridge Professor of the History of Science
91. Saul Perlmutter World-Renowned Astrophysicist, Berkeley
92. Lee Silver, Princeton Professor of Molecular Biology
93. Barry Supple, Emeritus Professor of Economic History, Cambridge
94. Alan Dershowitz, Harvard Professor of Law
95. John Raymond Smythies, Professor Emeritus of Psychiatric Research
96. Chris Hann, Max Planck Institute For Social Anthropology
97. David Gross, Nobel Laureate in Physics
98. Ronald de Sousa, Emeritus Professor of Philosophy, Toronto
99. Robert Hinde, Emeritus Professor of Zoology, Cambridge
100. Carolyn Porco, NASA Planetary Scientist
Nejlepší kosmolog Hawking a lidi fyzici jako R. Feynman nebo částičový fyzik Weinberg – jsou ateisté a je to plně v souladu s jejich vědeckými názory. Grygarův náboženský názor není v souladu s vědeckým názorem (spása a příchod Ježíše X vychládající věčně se rozpínající vesmír atd…) 😀 😀
Inteligentní energie je dávno vyvrácený nesmysl, energie je tupý pohon a schopnost práce a jako takový je to dostačující vysvětlení k běhu vesmíru, jestli potřebuješ kvůli rozjetýmu mlýnskýmu kolu na který teče voda ještě přidávat nějaký vodníky, tak si je tam promítej, ale žádný tam nejsou potvrzený ani nejsou potřeba 😀
Antiteisto vůbec ničemu nerozumíš, jsi hloupé dítě. K tomu Higgsovi, to je argument jako hrom. 🙂 Podle tebe špičkový vědec musí být ze své podstaty bojovný ateista..a Higgs asi číslo 1 mezi vědci naopak útočí na bojovného ateistu Dawkinse. Tahle korelace mezi vědou a Dawkinsovým ateismem přeci vychází z jakýkoliv vašich komentářů na tomto foru. A já samozřejmě s Higgsem souhlasím i v jeho vědeckých výstupech. Jak jsi dospěl antiteisto k tomu, že s ním nesouhlasím? :-O
Higgs je prostě korektní a bojí se říct, že bůh není, Dawkins se nebojí 😀
Energie je stav systému. Ten tvůj tupý pohon se mi nějak nezdá. Cituj nějakého špičkového fyzika. Energie je stav systému. Inteligentní energie je inteligentní stav systému.
Navíc E=mc2 …hmotu je možné transformovat v energii a naopak.