Potopa světa

Proč je téma potopy důležité?

Příběh o potopě zabírá v knize Genesis čtyři kapitoly (6-9). Jsou na něj odkazy napříč celou Biblí (Isaiáš, Ezechiel, Matouš, Lukáš, Židům, 1. Petr, 2. Petr, atd.). Není proto možné ho jen tak smést se stolu. O potopě jako historické události mluvil sám Ježíš (např. Mt 24:37). Přitom ale máme naprosto drtivou evidenci, že k celosvětové nikdy nedošlo. Dnes chci doložit svá tvrzení, a zamyslet se nad tím, co to pro křesťanství znamená.

Potopa jako metafora

Chtěl bych věřit tomu, že nejběžnější vysvětlení mezi křesťany dnes je, že příběh o potopě je jen metaforou. Pak se ale musíme ptát, metaforou ČEHO je? Umí mi na to někdo ze zastánců tohoto názoru odpovědět? Co v té metaforické intepretaci znamená, že se Bůh rozhodl vyhubit všechny lidi na světě, novorozence, malé děti, ženy, bez ohledu na míru jejich provinění – s výjimkou jediné rodiny? Zaslechl jsem názor, že potopa je metaforou Božího soudu. Zajímavé, pokud má být u Božího soudu úspěšnost lidí podobná… Ale OK, i tak: proč všechny ty detaily o zachraňování zvířat? Proč stavba archy? Jak tuto část té metafory přeložit? Proč zaplavené vrcholky hor, proč líčení rozměrů Archy, typu dřeva ze kterého byla postavena? Proč čistá a nečistá zvířata a rozdílné počty kusů, proč holubice a olivová ratolest – vážně je metafora „Božího soudu“ uspokojivým vysvětlením?

Mnohem závažnější je ovšem toto:

Ježíš řekl: „Jak ale bylo za dnů Noemových, tak bude i při příchodu Syna člověka. Stejně jako ve dnech před potopou jedli a pili, ženili se a vdávaly se až do dne, kdy Noe vešel do archy, a ničeho si nevšimli až do chvíle, kdy přišla potopa a všechny smetla, tak to bude i při příchodu Syna člověka.“
(Mt 24:37-39).

Je-li příběh o potopě metaforou, lhostejno jakou (!), a říká-li Ježíš „jak bylo za dnů Noemových, tak bude i pří příchodu Syna člověka“ – není tedy logicky i příchod Syna člověka jen metaforou? Není pak i Ježíšovo zmrtvýchvstání jen metaforou? Není metaforou samotný příběh o Ježíši?

Kdo z křesťanů je ochoten se k některé z metaforických intepretací přihlásit? Nebo je pohodlnější o tom raději nepřemýšlet?

Lokální potopa

S lokální potopou by nemusel mít žádný ateista problém – takové potopy nastávají v posledních letech i v ČR prakticky každý rok. Je dokonce docela pravděpodobné, že určitá mimořádná lokální záplava mýty o potopě inspirovala – spekuluje se o katastrofickém zaplavení Rudého moře a zničení zatopených civilizací… proč ne.

Bohužel však toto nedává smysl teologicky, ani v kontextu biblického příběhu. Při lokální potopě by nedávala žádný smysl stavba Archy. Noemu by prostě stačilo sebrat se s rodinou, a vydat se na několikadenní pouť do bezpečí. Hospodin, jehož role je v příběhu klíčová, přece o lokálnosti potopy musel vědět, a Noe nestavěl Archu sám od sebe.

Nedávalo by smysl ani zachraňování párů zvířat za účelem jejich nevyhynutí. Zvířata by přežila sama v nezatopených oblastech. Případně by Hospodinovi stačilo dát zvířátkům vědět, aby sama odhopkala místo do Archy tak o pár desítek kilometrů dál. Nedávalo by žádný smysl, aby Hospodin chtěl po Noem v případě lokální potopy stavět Archu a zachraňovat zvířata.

Zejména by tím ale Hospodin nesplnil svůj deklarovaný cíl: totiž zničit celé hříšné stvoření kromě obsahu Archy. Rozhodně by neplatilo, co je psáno:

Veškeré tvorstvo na zemi, vše, co se hýbe, zahynulo – ptactvo i dobytek, zvěř i veškerá havěť hemžící se po zemi, i všichni lidé. Vše, co mělo v chřípí dech života, vše, co žilo na souši, pomřelo. Bůh smetl všechny živé tvory z povrchu země. Vše od člověka až po dobytek, drobnou havěť i nebeské ptactvo bylo smeteno ze země. Zůstal jen Noe a ti, kdo s ním byli v arše. (Gen 7:21-23)

Rovněž tak by nemohla být pravda, že byly zatopeny vrcholky nejvyšších hor – a to ani kdyby tyhle „hory“ byly jen malé kopečky. Pokud by kdekoliv na světě, kde teče alespoň jedna řeka (jelikož její hladina se postupně svažuje až do moře, a moře jsou propojeny) zatopila voda byť i jen pár desítek metrů vysoký kopeček, a nejednalo se o přívalovou vlnu, která během pár hodin opadne (Biblická potopa měla svět zaplavit na více než půl roku!), pak by logicky hladina celosvětového oceánu musela stoupnout minimálně o těchto pár desítek metrů! I v tomto případě by se tedy jednalo byť o „mírnější“ ale přesto globální kataklyzmatickou událost, po níž však nenacházíme žádné stopy.

Globální potopa

Původně jsem vůbec nechtěl argumenty proti globální potopě rozebírat. Považoval jsem její nereálnost za natolik evidentní, že mezi inteligentními lidmi toto nemá smysl zdůvodňovat. Bohužel se ukazuje býti smutnou skutečností, že v globální potopu věří pozoruhodně mnoho křesťanů. Z rozhovorů, které jsem s křesťany vedl po internetu i v reálném světě, mám dokonce podezření, že v globální potopu věří většina z těch, kteří berou svou víru vážně. Proto mě prosím nekamenujte za to, že se trefuji do snadného terče: spousta našich věřících přátel globální potopu bere smrtelně vážně, a proto MÁ SMYSL se o tom bavit.

Potopa je nereálná v mnoha rovinách. Možná by nebyla nadsázka říci – v každé. Specielně problematické jsou:

1) fyzikální okolnosti potopy
2) stopy po potopě a konfrontace s geologií
3) samotná Archa
4) život na Arše
5) popotopní ekologie a důsledky potopy
6) repopulace Země

Fyzikální okolnosti potopy

První problém je se samotnou vodou. Kde se jí vzalo tolik, aby zatopila “nejvyšší hory pode vším nebem” a ještě 15 loktů nad to?

Voda se na zemi vzdouvala stále mohutněji, až přikryla všechny vysoké hory pode vším nebem. A když byly hory přikryty, vzedmula se voda ještě o patnáct loktů. (Gen 7:19,20)

Ze vzduchu tato voda pocházet nemohla: schopnost vzduchu pojmout vodní páru vzrůstá s teplotou. I za teploty 40 stupňů Celsia se do krychlového metru vzduchu vejde max. 50 gramů vodních par (za 100% relativní vlhkosti). Atmosférický sloupec do výšky 20 km by tak pojal množství vody, které, kdyby napršel na zem, by vytvořilo vrstvu silnou pouhý jeden metr. To jsme ovšem silně nadhodnotili: schopnost vzduchu absorbovat vodní páru s klesajícím tlakem (ve vyšších výškách) klesá, a vzduch o 100% relativní vlhkosti na celé Zemi, který v tomto výpočtu předpokládáme, by byl prakticky nedýchatelný.

Voda mohla pocházet z podzemí. Jenže uvážíme-li potopu do výše pouhý 1 km, tj. 8x níže, než je třeba na zatopení Himalájí, a 1,5x níže než by bylo třeba na zatopení pouhé České Sněžky, nebo 5x níže než je hora Arrarat, kde měl přistát Noe s Archou, mluvíme i tak o 500 milionech krychlových kilometrů vody. To by si žádalo gigantickou podzemní jeskyni o průměru cca 1000 kilometrů, zasahující hluboko do Zemského pláště, kde je hornina ve stavu magmatu. Kontakt tak gigantického množství vody s magmatem by zřejmě znamenal ohromnou explozi, a celé aranžmá by tak nemohlo vydržet do potopy – a kdyby přece ano, pak by byl Noe takovou potopou uvařen.

Kdyby byl podzemní rezervoár vody rozprostřen do co největší plochy, a minimální výšky, aby se zabránilo přehřátí vody (uvažme, že už jen v hloubce 4 km dosahuje teplota v Zemské kůře 100 stupňů Celsia!) pak by musel být prakticky pod celým Zemským povrchem. To bychom samozřejmě za prvé dnes nemohli přehlédnout, za druhé by se Zemská kůra nemohla udržet na vrstvě vody, prolomila by se, a voda by unikla dávno před potopou, a za třetí by uniknuvší vodu muselo něco nahradit – ale CO? Magma? A co by přišlo na jeho místo? Tento scénář by nutně vedl ke zhroucení podstatné části zemské kůry.

Zajímavé cvičení je i spočítat si, jakou rychlostí by voda musela z podzemí vytékat, aby jí za 40 dní vyteklo potřebné množství. Při potopě o výši 1 km by musela vytékat rychlostí cca 144 krychlových kilometrů za sekundu, což by si vyžádalo naprosto gigantický kráter a/nebo gejzír stříkající vysoko nad Zemskou atmosféru, až do Vesmíru… Např. ústí kráteru o ploše 144 kilometrů čtverečních by si stále ještě vyžádalo rychlost tryskající vody 1 km/s, který by tryskal až nad stratosféru, do výše cca 51 km. Kromě toho, jaký fyzikální mechanismus by vodu takto stlačil? A hlavně udržel ji stlačenou? Prostě, čirý nesmysl.

Problém představuje i odtok vody z kontinentů po potopě: proč po ničem podobném nepozorujeme stopy? Odtok takového množství vody by přece musel zanechat na všech kontinentech nepřehlédnutelné a charakteristické útvary z extra-sedimentů…

Dalším zásadním fyzikálním problémem je teplo. Zemská kůra je tvořena z velké části nejen sedimenty (které kreacionisté připisují právě potopě), ale i magmatem a vyvřelými horninami. V geologickém záznamu je tolik ztuhlého magmatu, že při jeho chladnutí v průběhu potopy by se uvolnilo víc tepla, než by bylo potřeba na zahřátí celého potopního oceánu k varu. Dále by se uvolnilo ohromné množství skupenského tepla při tuhnutí magmatu – a jen tohoto tepla by bylo tolik, že by celý potopní oceán vypařilo. Samozřejmě tím spíše, čím by byl menší, čím do nižší výše by potopa sahala. Miliardy let geologické historie k dispozici tvoří bohatě prostoru k vyzáření tepla, ale mělo-li se vše odehrát během roční potopy, je to problém.

Kreacionisté navíc tvrdí, že Země byla v dobách před potopou mnohem plošší než dnes (aby nebylo potřeba tolik vody), ovšem vyzdvižení masivních horstev a související deformace Zemské kůry by představovaly další gigantický zdroj tepla.

Stopy po potopě

Mocnost sedimentů po celém Zemském povrchu dosahuje místy až 11 km a jen Grand Canyon (který je celý vyhloubený v sedimentech) dosahuje místy hloubky až 1800 metrů.
Do jaké výše by musela sahat potopa, aby uložila takové vrstvy sedimentů? A kde se tyto horniny vzaly? Vysoustružila nejdřív potopa Zemský povrch do několikakilometrové hloubky, aby takto vzniklé sedimenty později opět uložila? A jaký mechanismus způsobil tak gigantickou energii vody na ploše celého Zemského povrchu?

A co tyto naprosto nereálně dravé vody, které rozbily na prach skály tvořící půl miliardy čtverečních kilometrů předpotopního povrchu Země do hloubky několika kilometrů, udělaly s Noeho Archou? Ovšemže nic, ta přežila – zázrakem, jak jinak…

Otázkou také je, jak se sedimenty vůbec mohly uložit: v turbulentní vodě se sedimenty neukládají, a v klidné vodě se ukládají známou rychlostí, závislou na typu ukládaného materiálu, zejména na velikosti a typu zrnek, ale rozhodně nesrovnatelně nižší, než potřebných 11 metrů sedimentů denně (2 km sedimentů / 180 dní potopy), viz nejbližší bahnitý rybník.

Geologický sloupec je ovšem sám o sobě velice zajímavý, a naprosto jasně svědčí o tom, že nemohl vzniknout jednorázovou ani kataklyzmatickou událostí, jako je potopa.

Zastánci potopy se většinou spokojí s povrchním povšimnutím si, že v sedimentárních horninách jsou fosílie, a v tom vidí podporu pro svou víru, že jde o živočichy zahynuvší při potopě. Jenže na rozmístění fosílií ve fosilním záznamu je cosi velice pozoruhodného: jsou perfektně setříděné, jak jsem o tom psal ve svém článku o evoluci na osacr.cz To je něco dramaticky odlišného od toho, co bychom očekávali v případě, že by fosílie byly organizmy zahynulé při jednorázové události jako potopa. Nikdy nebyla nalezena žádná fosílie kytovce v nižších vrstvách, než řekněme fosílie kteréhokoliv dinosaura. Žádná kočkovitá šelma nebyla nikdy nalezena ve vrstvách společně s dinosaury, nebo dokonce níže, ačkoliv žijí/žili s některými dinosaury poměrně podobným způsobem života, včetně predace, rychlosti pohybu, atd. Existují neuvěřitelné spousty mořských mlžů, vizuálně i velikostně velice podobných, jejichž fosílie jsou také precizně setříděny – zcela kompatibilně s evolucí. Podobných vztahů jsou tisíce a tisíce – vlastně pro celou živou přírodu. Jaký mechanismus při potopě způsobil, že fosílie po celém světě se ukládaly tímto způsobem, predikovaným evolucí?

Před pár měsíci mi jeden kreacionista řekl, že trilobiti lezli na dně moře – a ejhle, jsou v nejnižších vrstvách. Jenže mořští mlži a řada dalších na mořském dně žijících živočichů jsou ve fosilním záznamu v mnohem vyšších vrstvách, a to, s ohledem na jejich evoluční stáří, až do těch nejvrchnějších vrstev! Přitom nižší vrstvy obsahují zpravidla fosílie drobných mořských organismů, u nichž by bylo logické předpokládat, že budou sedimentovat pomaleji než velké kostry, a budou tedy ve vyšších vrstvách.

Proč nenacházíme žádného (létajícího) pterodaktyla ani jiného létajícího dinosaura ve vyšších vrstvách?

Ve fosilním záznamu nacházíme dokonce fosilizovaný pyl, a pozor – i ten je setříděný v souladu s evoluční teorií…

Problémem je také množství fosílií. Jen odhadované zásoby uhlí jsou cca 1,16*10^12 tun – to je cca 2x tolik, jako kdyby veškeré souše na Zemi byly pokryty tropickým deštným pralesem. Ve fosilním záznamu je však minimálně stokrát víc dalšího fosilního organického materiálu. Ten tedy nemůže pocházet z potopy, protože na něj prostě na Zemi nebylo místo.

Ve fosilním záznamu nacházíme řadu struktur, které mohly vzniknout jen na souši – oproti předpokladu, že fosilní záznam vznikal sedimentací na dně potopního moře. Namátkou zmiňme:

– Dešťové kapky
– Kanály řek (!)
– Větrem naváté písečné duny
– Pláže
– Struktury vytvořené ledovci
– Nory
– Stromy včetně kořenů v zemi
– Orná půda
– Vysušená země
– Stopy suchozemských zvířat

Jak se ve fosilním záznamu mohou nácházet desítky metrů silné vrstvy křídy? Křída je tvořena mikroskopickými mrtvými tělíčky planktonu, a sedimentuje jen v naprosto klidné vodě známou rychlostí 0.0000154 mm/s. I kdyby se tedy celý rok potopy neukládalo nic jiného než křídové ložisko, uložilo by se cca půl metru křídy.

Jak se během potopy uložily ložiska pevné soli? Ložiska soli jsou na náhodných místech geologického záznamu, silná až jeden metr. Vznikají tak, že do jezera se slanou vodou přestane přitékat voda, a to během dlouhé doby vyschne. Solná naleziště mají v souladu s tím na svých okrajích charakteristické fosílie. Jak toto vzniklo v průběhu potopní sedimentace?

Jak během potopy vznikly úhlové unkonformity? Úhlová unkonformita je goelogický útvar, vzniklý tak, že jedna vrstva sedimentárních hornin je pohyby litosférických desek natočena, případně zdeformována, pak erodována, a poté přijde další vrstva sedimentace. Jak k tomuto došlo v průběhu potopy?

V Grónsku jakož i v Antarktidě jsou vrstvy ledu, obsahující roční vrstvičky, podle kterých se dají snadno datovat pouhým jejich spočítáním. Jen v Grónsku jsou 40.000 let staré vrstvy ledu – a není v nich „překvapivě“ ani stopy po potopě.

Jak vysvětlit sedimentaci tenoučkých a extrémně pomalu se ukládajících vrstviček sedimentů, známých v angličtině jako „varves“? http://www.ibri.org/Tracts/varvetct.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Varve
Formace v Bell kaňonu v Texasu obsahuje 260.000 těchto vrstviček na ploše mnoha čtverečních kilometrů, tvořených rozdílnou rychlostí ukládání v létě a v zimě. Kdyby opravdu vznikly během potopy, musely by se tyto vrstvičky ukládat na takto velké ploše rychlostí jeden pár (léto-zima) za dvě minuty! Jaký mechanismus během potopy by zvládal na tak velké ploše tak precizní, jemňoučké a přitom rychlé střídání vrstviček? A jaký mechanismus vůbec způsobil, že se v jedné části zatopené plochy ukládaly tyto vrstvičky, zatímco jinde, vedle, “běžnější” sedimenty?

Jak se vytvořila pohoří tvořené sedimentárními horninami? Tak třeba Himaláje jsou z velké části tvořeny zkamenělými hlubokomořskými sedimenty. Potopní scénář by vyžadoval, aby se tyto vrstvy uložily, po potopě během dostatečně dlouhé doby vyschly, pod velkým tlakem a během dlouhé doby zkameněly, mnohdy byly i nataveny v zemském plášti – a poté vyzdviženy do 8 km pohoří… Kde se na toto vzal dostatek času?

Jak vůbec vysvětlit rozdílnou erodovanost pohoří? Proč jsou vysokohorské štíty Himalájí mnohem méně erodované, než třeba Krkonoše? A jak to, že pyramidy z pískovce, tedy velmi měkké horniny (!!!), údajně srovnatelného stáří, jsou erodované oproti např. Krkonoším nebo Šumavě skoro vůbec? Proč Český Ráj, také z pískovce, je tak hluboce erodovaný, že většina materiálu mezi věžemi (z původní pískovcové plošiny) je už zcela pryč?

Takto bych mohl pokračovat ještě docela dlouho, pojďme proto raději dál.

Někdo by mohl namítnout, že při potopě nevznikl celý fosilní záznam, ale jen jeho část. To by ovšem znamenalo, že bychom měly v určitém místě sedimentů, napříč celou Zemí, najít charakteristickou vrstvu, připsatelnou potopě. Bohužel, ŽÁDNÁ taková vrstva ve fosilním záznamu neexistuje.

Archa

Nikdo nikdy nepostavil ani zdaleka tak velkou plavbyschopnou dřevěnou loď, jako měla být Noemova Archa.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_wooden_ships
Ty největší většinou nebyly vodotěsné, a musely být vystuženy železnými svorníky, které však Noe použít nemohl. Archa měla navíc přežít kataklyzmatickou potopu. Jak by toto bylo možné?

Zajímavý problém představují parazité. Paraziticky žijících druhů je podle některých údajů víc, než těch neparazitických. Mnoho parazitů je pro svého nositele smrtících. Smrt každého jedince je ovšem poněkud problém, když zvířata byla na Arše většinou po párech, navíc mladých jedinců (mnoho dospělých slonů, mamutů, žiraf či brontosaurů by se na Archu asi nevešlo).

I Noeho rodina musela být promořena parazity, specializujícími se na člověka. Kdo z Noeho rodiny měl asi malárii? Kdo AIDS? Kdo měl spalničky, a kdo příušnice? Kdo pravé neštovice, a kdo spálu? Kdopak měl chřipku, a kdo běžnou virózu desítek různých druhů? Kdo měl střevní chřipku a kdo tasemnici? Kdo měl tuberkulózu? Kdopak měl roupy a kdo hlístice? Kdo z Noeho rodinky trpěl zarděnkami, a kdo měl šestou dětskou nemoc? Kdopak měl v játrech jaterní motolici? A kde všude Noe s rodinou jezdil, aby všechny tyhle nemoci pochytali a aby tak původci všech těchto a mnoha dalších nemocí mohli přežít?

Podle popisu v Bibli měla Archa jen pár vikířů: jak byla tedy odvětrávána? Tisíce zvířat samozřejmě potřebovaly dýchat, a vzduch musel mnoha podlažími ohromné archy nějak cirkulovat: čerstvý musel být přiváděn, a vydýchaný odváděn. Jak toho Noe docílil?

Popotopní ekologie

Když Archa spočinula na Zemi, měla být Země dle předpokladu pokryta kilometrovými vrstvami sedimentů (které dnes pozorujeme, a jejichž existence má být potopou vysvětlena). Tyto sedimenty byly samozřejmě mokré, a musely vyschnout. Jak dlouho asi vysychala celá planeta pokrytá kilometrovými nánosy bahna?


A jak asi vypadala půda poté, co vyschla? Jak se v takové půdě dařilo semínkům? Kolik jich asi přežilo mnohaměsíční máčení v rozbouřené potopní vodě, kolik jich nenasálo vodu a nekleslo po krátké době ke dnu, a kolik jich zvládlo v popotopní půdě vyklíčit? Navíc – nešlo o půdu, ale o rozemletou horninu. Písek. Jak se v takovém prostředí dařilo semínkům? Jak se vůbec vytvořila úrodná půda a jak dlouho to trvalo?

Co mezitím dělali vyhládlí býložravci z Archy? Čím se živili? A čím se živili masožravci? Šelmy? Každé sežrané zvíře = další vyhynulý druh – ať už ten nešťastný byl samec nebo samice přeživšího páru…

A co paraziti a nemoci, kteří se v novém světě nepochybně chtěli šířit?

Jak asi hospodařil na bahnivé planetě Noe? Do čeho zasel? Jak vytvořil ornici? Z čeho byl živ on i jeho rodina?

Pokud zvířata po vystoupení z Archy osídlila svět, neměli bychom v současném rozmístění živočišných i rostliných druhů pozorovat nějakou kruhovou strukturu se středem v místě přistání Archy? Proč klokani zamířili výhradně směrem k mořem obklopené Austrálii a usídlili se i s ostatními vačnatými Australskými endemity výhradně tam? Proč je nenásledoval žádný z modernějších savců? Proč Lemuři zamířili zrovna na Madagaskar a nikam jinam? Proč si ježury vybrali zrovna Jižní Ameriku? Proč semena všech 700 druhů blahovičníku dolétla z Blízkého východu zrovna do Austrálie a ne jinam?

Závěr

Jak si umírnění křesťané vysvětlují fakt, že I POTÉ co si zastánci potopy tuto argumentaci přečtou, STEJNĚ budou v globální potopu věřit dál? Co to s nimi náboženství – vaše náboženství, křesťanství! – udělalo?

A jak se tedy „rozumné křesťanství“ s problémem potopy má vypořádat? Předpokládám, že pokusem svést to na metaforu – jenomže jak? Jak přesně – viz úvod mého článku? A co pak znamenají ty odkazy na potopu napříč Biblí, a co všechno v Bibli je v takovém případě metafora? Proč si myslet, že v případě že je metaforou příběh o potopě, není metaforou i Ježíšovo zmrtvýchvstání? A naše spása?

Přeji mým křesťanským přátelům otevřenou mysl k zamyšlení nad těmito otázkami, a v rámci možností i klidné spaní 🙂

4,415 thoughts on “Potopa světa

  1. Antitheista

    Zato dneska když mě někdo pindá rádobymoudra typu “bůh je láska” (to je vidět v tomto světě na každém kroku) nebo “bůh ale není stařec na mráčku, bůh je energie” (důkaz že energie je něco víc než málo inteligentní pohon ? 😀 ) nebo “energie je láska” (viděli lidi někdy Hirošimu? 😀 ), nebo “dobro a zlo se ve světě vyvažují” (viděli ty lidi někdy záběry z koncentráků, to bych chtěl bejt spíš ten, na kom se vyváží to dobro…), když poslouchám tyhle prostoduchý kecy o “kvantový duši” a podobně, tak se mě zvedá kufr !

  2. Antitheista

    Oblbovačky, který maj lidem chránit iluze spravedlivýho světa, což ovšem často brání v soucitu a pomoci druhejm (nebo tito lidé pomáhají jen “těm svým” …)

  3. Michal Post author

    Jenže bůh křesťanů nemá být zlý, ale dobrý, spravedlivý a milující, na což jsem v té diskuzi také poukázal.

  4. Antitheista

    Bůh je něco jako jedna naše učitelka ze základky, ta vždycky řikávala: “Já jsem dobrák skrz na skrz, ale já umim bejt i pěkná svině” 😀

  5. Medea

    “On by ti řekl, že to je jen tvůj subjektivní názor, a že se příliš spoléháš na emoce. Jemu se na tom nic krvelačného nezdá.”

    Odpovedal by som, že to je len jeho subjektívny psychopatický pohľad, že na tom nie je nič krvilačné 🙂

  6. Michal Post author

    A on by ti spočítal, že tys použila dva silně emocionálně laděné přívlastky (krvelačný a psychopatický) zatímco on ani jeden; ergo emocionálně argumentuješ ty. A přirozeně, každý názor je subjektivní, to přece nikdo nezpochybňuje.

  7. Michal Post author

    Ve spamu nic není, obávám se…

    Nic, jdu spát 🙂 Pokračování zítra. Vymysli nějakou strategii, jak mě, alias Podivena, usvědčíš z iracionality 😉

  8. Medea

    “Jenže bůh křesťanů nemá být zlý, ale dobrý, spravedlivý a milující, na což jsem v té diskuzi také poukázal.”

    “Dobrý”, “spravodlivý” a “milujúci” boh, môže byť pokojne obluda 🙂 Tie slová sú často len tituly.

  9. Michal Post author

    Médea: “Dobrý”, “spravodlivý” a “milujúci” boh, môže byť pokojne obluda 🙂 Tie slová sú často len tituly.

    No pozor 😀 Ta slova samozřejmě mají svůj obsah, ale KŘESŤANÉ je často používají ve vyprázdněném smyslu, tedy jak říkáš Ty, jako tituly… To přece není postup, který bychom měli přecházet mlčením a souhlasně pokyvovat hlavou. Už jen na tomto (že říkají “dobrý a milující bůh” krvelačné obludě) je vidět nelogičnost celého toho konceptu…

    Aby to bylo OK, museli by ŘÍCT, že přívlastek “milující” u Boha nemá naprosto nic společného s láskou jednoho člověka k jinému, že to je jen bezobsažná nálepka. A tohle oni nikdy neřeknou, alespoň já jsem nikdy žádného křesťana neslyšel toto prohlásit.

  10. S.V.H.

    Křesťan says:
    Řekl bych, že to, co ateisty na náboženství irituje ze všeho nejvíc, je představa, že by se jednou mohli zodpovídat ze svých činů nějaké nejvyšší autoritě, kterou nebudou moci nijak “ukecat”, a která o nich bude vědět všechno. To je představa, která je pro ně naprosto nesnesitelná.

    S.V.H.:
    Takže si představme člověka stojícího před nejvyšší autoritou, která zhodnotí jeho život a na základě toho vyvodí nějaké následky (odměnu či trest). Jak by si stál věřící a jak nevěřící při různých variantách tohoto hodnocení?

    1) Bůh hodnotí na základě víry. Problémem je, že nelze rozhodnout, která víra je ta pravá. Křesťanský Bůh vyžaduje víru v božství Ježíše, muslimský víru v to, že Mohamed je Boží prorok (a odmítání božství Ježíše). Jiný Bůh může požadovat víru v to, že jeho Synem (Dcerou, Kůzletem atd.) je třeba David Koresh (nebo kdokoliv jiný). Můžeme si představit téměř nekonečné množství různých Bohů, takže pravděpodobnost, že se člověk trefí a uvěří v toho správného, je téměř nulová. Původně jsem chtěl přiznat věřícímu o jednu téměřnekonečninu větší šanci (v jednu z těch možností na rozdíl od ateisty přece jen věří), ale Bůh může samozřejmě vyžadovat i nevíru v Boha, takže šance jsou naprosto vyrovnané.

    2) Bůh hodnotí na základě činů (jak sám uvádíte). Máme opět problém, že Bůh nebyl schopen své požadavky na lidské chování pořádně specifikovat. Jednotlivé Svaté knihy si nejen odporují navzájem, ale najdeme mnoho rozporů i v rámci každé z nich. Člověka, který by se snažil chovat doslovně podle Bible či Koránu, bychom (zcela po právu) považovali za nebezpečného šílence a snažili se ho izolovat od společnosti. Každý člověk se proto chová (více méně) podle svého svědomí, jen věřící si navíc představuje, že přibližně toto chování po něm Bůh požaduje. V morálních otázkách není v průměru mezi chováním věřících a ateistů žádný výrazný rozdíl.

    3) Bůh hodnotí na základě nějakého jiného kritéria. Jelikož je toto kritérium neznámé (třeba ho člověk nemůže ani nijak ovlivnit), není zde opět mezi věřícím a ateistou žádný rozdíl.

    Dle mého soudu tedy při závěrečném “zúčtování” nemá věřící oproti ateistovi žádné výhody – jejich vyhlídky jsou naprosto rovnocenné. V průměru by tedy měla být nesnesitelnost představy nejvyšší autority mezi věřícími i nevěřícími stejná, obdobně jako případná obava typu “co když se mýlím?” (ať už co do víry nebo činů).

  11. treebeard

    ešte raz, neprešlo to:
    Suomynona: Jsem rád, že tam máš aspoň ten záznam minulosti v hlavě, jinak by jsi nic neviděl, neslyšel ani nenahmatal, už jsem to tu psal, ale co bych pro tebe neudělal.

    Treebeard: Pozor, to čo vidíme alebo nahmatáme nie je záznam v pamäti, to je prvotný vnem. Je síce časovo spozdený o dobu potrebnú na dorazenie informácie do receptora (napr. rýchlosť svetla), o dobu potrebnú na spracovanie informácie nervovou sústavou a mozgom (rádovo desatiny sekundy), ale nejde o pamäť. Dôkazom je, že zďaleka nie všetko, čo uvidíme alebo nahmatáme si aj zapamätáme.

    Celá diskusia bola priam dokonalou ukážkou kam vedie diskusia, keď sa nezadefinujú pojmy. Ako sa po niekoľkých urazených reakciách Suomynonu ukázalo, potrebná bola aj definícia pojmu “záznam v pamäti”. Tento druh “mystikov” naozaj nemusím: velevýznamné naznačovanie akejsi kľúčovej informácie, neochota odkryť karty, kam vlastne otázky smerujú a nakoniec (takmer vždy) príde nejaká triviálnosť, ktorú všetci vedeli a ešte aj tá je opäť podaná nepresne. Pri troche ochoty “priznať farbu” sme to mohli mať za sebou behom päť minút. Teraz sa možno ešte môžeme tešiť na naznačovanie “nedoziernych” následkov faktu, že ak by zanikla Zem, trvalo by nám nejakú desatinu sekundy, kým by sme si to uvedomili…

    Moja posmešná poznámka o Achileovi a korytnačke bola nakoniec viac než namieste. “Problém” je presne rovnakého charakteru – teoreticky niečo nejde, hoci v realite to nespôsobuje nijaký problém. A chyba určite bude v tej zlej hmotnej realite, nie v krásnej čistej teórii. Oba problémy (Achileov aj náš) sú riešiteľné schopnosťou mozgu pomerne úspešne aproximovať minulosť do budúcnosti, vrátane zakalkulovania nášho spozdenia za realitou.

  12. treebeard

    K arche a Potope samotnej ma napadol jednoduchý koment:

    Všetky problémy (vetranie, vodotesnosť, odolnosť voči prívalu vody, kŕmenie) vyriešil Boh vhodným zázrakom. A prečo nechal Noema stavať tú archu, keď aj tak všetko záviselo na zázrakoch? No, z rovnakého dôvodu ako niektorí politici chcú nechať nezamestnaných konať aj nezmyselnú prácu, len aby nedostali niečo zadarmo 😀

  13. Suomynona- pro treebearda

    Být tebou, bych raději vůbec nediskutoval o něčem čemu vůbec nerozumíš, veškeré impulsy se zpracovávají v mozku bez ohledu na tvůj subjektivní pocit, měj se nemá to smysl, stejně tu opakuješ stále dokola stejný blbiny.

  14. treebeard

    Suomynona, to, že sa niečo spracováva, neznamená, že to je záznam. A to, že sa impulzy spracovávajú v mozgu nikto nepopiera.

    Ďalší pokus:
    1. Zhodneme sa, že záznam je niečo, čo sa dá “prehrať”, znovu si “vyvolať”. Dúfam, že sa zhodneme.
    2. Zober špendlík a pichni sa do prsta. Dúfam, že sa zhodneme, že si pocítil bolestivé pichnutie.
    3. Skús si teraz to pichnutie vyvolať znova. Si schopný pocítiť to pichnutie znova bez toho, aby si sa znova pichol?
    4. Ak nie, kam sa stratil ten záznam?

  15. Suomynona- pro treebearda

    Když se píchneš do prstu, vznikne jistá informace, čili záznam MINULOSTI , jestliže by ten záznam nevznikl, nemohl by jsi nic vědět o nějakém píchnutí, pokud věříš, že to záznam(paměť) není, je mi líto. Všechno jest paměť, ZÁZNAM JIŽ NEEXISTUJÍCÍ MINULOSTI, to je naše “REALITA”.

  16. Suomynona- pro treebearda

    Téma recyklace informace vzdávám, asi bude aktuálnější řešit potopu světa 🙂 .

Comments are closed.