Dnes se zamyslíme nad Ježíšovým vtělením. Budeme předpokládat, že Bůh existuje, že může konat zázraky, chce-li (tedy např. zmrtvýchvstání není principiální problém), a rozebereme, jak za těchto předpokladů nahlížet na tvrzení křesťanů, že Ježíš byl Bohem. Uvážíme také některé další konsekvence, které by měl pobyt Boha v lidském těle.
***
Jaký lze vůbec dát tvrzení, že Ježíš byl Bohem, význam?
Asi nejpřirozenější interpretací by bylo, že Bůh si prostě na Zemi “vyčaroval” (nechal narodit) Ježíšovo tělo, a ustanovil ho svým “avatarem”. Bůh JEDNAL skrze Ježíše. Toto vše by Bůh nade vší pochybnost mohl udělat, žel, je to zcela nekompatibilní s křesťanstvím. Takový Ježíš by byl boží loutkou, a nikoliv Bohem samotným. Nemohl by tedy říct “Já a Otec jedno jsme”. Rovněž tak by nemohl říct “Dříve než Abraham, já jsem”.
Bůh mohl do Ježíše také “vplynout”, jako “duch” (skoro se mi chce napsat – poltergeist), což je ovšem představa, která je pro naše účely podobná jako “avatar”.
Křesťané tvrdí něco jiného. Křesťané tvrdí, že Ježíš BYL Bohem, a nikoliv loutkou Boha, ovládanou ať už z mimoprostoru “všudypřítomným” Bohem, a nebo zevnitř “Bohem-poltergeistem”. Tvrdí, že Bůh se STAL lidským tělem. Ježíš měl podle nich dvojí podstatu: Boží, i lidskou. Byl současně úplným Bohem, a současně úplným člověkem. Co to znamená?
Co vůbec znamená v tomto kontextu slovo “podstata”? Jakou podstatu má hrnek na kafe? Jakou podstatu má pes? A jakou kámen? Může mít jakékoliv jsoucno na světě, kromě Krista, více než jednu podstatu? Může být kámen mravencem? Může být osel zrnkem písku? Pokud ne, pak tvrzení, že Kristus je jediná výjimka, je podle mě bezobsažné: může mi snad někdo vysvětlit, co to tvrzení, že Ježíš Kristus měl “dvě podstaty” ZNAMENÁ?
Křesťané věří, že Ježíš byl úplným Bohem, a současně úplným člověkem. Jenže být Bohem znamená NEBÝT člověkem, a být člověkem znamená NEBÝT Bohem. Člověk je konečný, a Bůh je nekonečný. Je-li nějaké jsoucno konečné, pak to není Bůh, a je-li nějaké jsoucno nekonečné, pak to není člověk. Podobně i v dalších atributech. Být Bohem a zároveň člověkem je proto protimluv.
Čím vším se Bůh vůbec může stát? Mohl se stát např. ženou? Znamená něco, že Ježíš byl muž? Může se Bůh stát třeba psem? Řekli bychom pak, že daný pes je současně úplným psem, a současně úplným Bohem? Může se Bůh stát kamenem? Řekli bychom pak, že tento kámen je současně pravým a skutečným kamenem, a současně úplným Bohem? Může se stát mravencem, virem, baktérií? Zrnkem písku? Měli bychom pak zrno písku – Boha? Odpověď na všechny tyto otázky by jistě měla být kladná – vždyť Bůh je všemohoucí! – a ukazuje to, jak je představa soupodstatného vtělení absurdní, ať už znamená cokoliv.
Problém s prostorem
Bůh jistě NĚKDE je. Může být všude, může být i mimo náš prostor a čas. Může být všude a zároveň (navíc) mimo náš prostor a čas (říká se tomu myslím přesažnost?). Pokud se ovšem Bůh STAL Ježíšem, znamená to pak, že přestal být tam, kde byl do té doby, a stal se prostorově omezeným lidským tělem? Pokud Bůh zůstal tam kde byl před Ježíšovým narozením, pak jsme ovšem u té už zmíněné představy “avatara”. A pokud platí, že Bůh přestal být rozprostřen v celém Vesmíru (případně i mimo náš prostor), a “vcucnul se” do Ježíšova těla – pak není tento scénář dostatečně absurdní sám o sobě?
Ježíšova DNA
Jako každý člověk, měl i Ježíš nepochybně DNA. Jako u každého člověka, musela polovina jeho DNA pocházet od otce, a polovina od matky. Pokud by CELÁ jeho DNA pocházela od matky, pak by Ježíš byl klonem své matky – tedy zejména byl by ženou. Bůh tedy Ježíšovi musel “vyčarovat” polovinu DNA. Položme si otázku, jestli tato DNA byla v nějakém smyslu JEHO, tedy Boha – a nebo jestli si ji Bůh prostě vymyslel, přičemž si ji klidně mohl vymyslet i jakkoliv jinak. Boží být nemohla, protože Bůh, jakožto duch, bezpochyby DNA nemá. Musela tedy být vymyšlená – a i když mohla být “super”, mohla obsahovat nějaké vynikající a přínosné varianty genů, a činit tak z Ježíše dokonalejšího člověka než ostatní lidé, tak pořád byla arbitrární, a pořád to byla jen sekvence nukleotidů. Křesťané ovšem zdůrazňují, že Ježíš byl člověk jako my, nebyl to tedy superman se superDNA, měl to být člověk se všemi našimi slabostmi.
Ježíšova fyzická podoba
I Ježíšova fyzická podoba (kódovaná a určená jeho DNA) nebyla jistě předem daná, ale byla libovolná. Bůh si mohl svoje lidské tělo zvolit jakkoliv jinak. To není nic proti ničemu, jen je dobré si to uvědomit.
Ježíšův embryonální vývoj
Od kdy byl vlastně Ježíš Bohem? Byl Bohem už jako plod? Jako embryo? Jako jednobuněčné oplozené vajíčko? Mariino vajíčko, předtím, než v něm Bůh vyčaroval DNA nějakého (libovolného) muže a tím jej oplodnil, existovalo už předtím – existovalo vlastně od Mariina narození, od jejího vlastního prenatálního vývoje. Muselo se tedy v nějakém okamžiku STÁT Bohem. To je ovšem velice zvláštní: pochopil bych, kdyby do něj Bůh nějak “vplynul”. Tím by se ovšem nestalo Bohem – jen by mělo Boha v sobě (jako ducha, nebo spíš mikro-ducha 🙂 ). Toto je ovšem představa, kterou teologové odmítají. Měl-li se Bůh STÁT Ježíšem, pak by se v našem případě musel STÁT něčím, co už předtím existovalo – a to je IMHO ještě větší nonsens, než “Bůh který se stal buňkou”. Křesťané musí věřit tomu, že se Bůh stal buňkou, která už přitom předtím existovala.
Ježíšova smrt
Pokud Ježíš zemřel, a Ježíš přitom BYL Bohem, pak musel zemřít Bůh. To je ale nonsens, Bůh je nesmrtelný, a jistě ho nemůže ohrozit a tím méně “zabít” pár Římských vojáků s hřebíky a kladivem. Pokud ovšem zemřelo jen Ježíšovo tělo, a Bůh přitom zůstal “živý”, pak tím přece padá teorie dvojí podstaty. Pak to znamená, že Ježíš nemohl BÝT Bohem (ale mohl mít max. v sobě Božího ducha, který se pak v klidu “odpojil”).
Navíc měl Ježíš stejně “zemřít” jen na tři dny, pak měl být vzkříšen, a tato jeho smrt měla být ohromnou OBĚTÍ. Co je to ale za “smrt” na tři dny? Smrt je proto smrtí, že je definitivní (alespoň z hlediska tohoto světa). Kdo se po třech dnech vzbudí, ten nezemřel. Takovou “smrt na tři dny” bych si kdykoliv střihnul sám. To není žádná oběť.
Navíc, co to bylo za oběť, když Bůh obětoval jen tělo, které si může kdykoliv vytvořit znovu? Co víc, může si jich vytvořit kolik chce najednou, může je nechat libovolně trpět, umírat, a pak klidně křísit – ale v čem tedy spočívá ta oběť?
Když obětuje svůj život člověk, pak je to jasná věc: pozemský život je pro něj smrtí navždy ztracen. To je oběť. Kdyby se CHTĚL na Zemi vrátit, nemůže. Vše co je mu na Zemi drahé, zde musí zanechat, vše je pro něj nadobro ztraceno. Toto přece vůbec neplatí pro Boha. Kde je tedy jaká oběť?
Ježíšovo utrpení
Setkal jsem se s výkladem, že obětí nebyla Ježíšova smrt (protože opravdu o smrt jíti nemohlo), ale jeho utrpení. Bůh v těle Ježíše měl zcela lidské vnímání bolesti, a proto na kříži nezměrně trpěl – trpěl za nás, a v tom spočívala jeho oběť. I toto je však problematický pohled.
Fyzická bolest je způsob, jakým náš mozek vnímá informaci, která se k němu dostává nervy, že je tělo poškozováno. Silně negativní pocit bolesti, generovaný podvědomím, pak nutí vědomou část našeho mozku, učinit všechny kroky, abychom se bolesti co nejdříve zbavili, a tím zabránili dalšímu poškozování těla. Pocit bolesti je tedy výhradně projevem toho, jak naše tělo funguje, a je dědictvím naší evoluční historie. V neposlední řadě souvisí bolest s naší slabostí a (fyzickou) velikostí. Nám způsobí hřebík do ruky asi větší bolest, než řekněme nosorožci, a nosorožci možná způsobí větší bolest, než třeba plejtvákovi. Jakou bolest asi může způsobit “hřebík do ruky” Bohu? Aby Bůh vnímal bolest jako člověk, musel by sebe sama nekonečně omezit: musel by se učinit z nekonečně silného tak slabým, jako je člověk. Může ale toto Bůh udělat?
Standardní řešení prastaré otázky, zda může Bůh stvořit tak těžký kámen, aby ho neuzvednul, je, že nemůže. Bůh se nemůže udělat slabým. Stejně tak se Bůh např. nemůže “zabít”, nemůže “způsobit, aby přestal existovat”. IMHO zcela analogicky nemůže způsobit, aby ho “nesnesitelně bolel” obyčejný železný hřebík, což je zážitek který snese kdejaký zfanatizovaný Filipínec, který si jej navíc nechá zatlouct do rukou zcela dobrovolně.
Fyzické vnímání bolesti je ostatně silně závislé na psychickém stavu člověka. (nejen) vojáci speciálních jednotek jsou cvičeni k tomu, aby byli do značné míry schopni vůlí překonat bolest. Navíc, jinak vnímá bolest vyděšený člověk, který nechce zemřít, netuší co ho čeká, nechce trpět, atd., a jinak vnímá bolest psychicky silný a odhodlaný jedinec, který ví proč je jeho utrpení zapotřebí, proč je potřeba aby to snesl, a navíc ví jak to celé skončí. Ježíš ale podle křesťanského příběhu přece moc dobře věděl, proč musí trpět, ŽE musí trpět, věděl že bude vzkříšen (!!!), že tedy všechno dobře dopadne.
Na bolesti je hrozné to, když jí člověk nemůže uniknout. Ježíš ale MOHL uniknout. Kdykoliv se mu zachtělo. Bůh v Ježíšově těle trpěl podle křesťanů výhradně proto, že “trpět-netrpět” chtěl, a “trpěl” přesně tak dlouho, jak chtěl – protože kdo rozhodl o tom, kdy “zdánlivě zemřel”? Zase jen on sám!
***
Dvě poslední poznámky:
Co se vlastně stalo s Ježíšovým tělem po “nanebevzetí”? Evangelia jasně říkají, že Ježíš “byl vzat do nebe”. Za nebe můžeme považovat místo “mimo náš prostor”. Jenže k čemu je tam Ježíši jeho fyzické, hmotné tělo? Nebo snad zůstalo někde na Zemi? To by ovšem bylo nepochybně mrtvé – takže Ježíšovo fyzické vzkříšení (vzkříšení TĚLA) bylo jen na pár dní?
A poslední poznámka: koncept aférek Bohů s pozemšťankami je prastarý, a vidíme ho krásně např. ve starých Řeckých bájích a pověstech, počínaje Herkulem, přes Persea až k Dionýsovi. Všechny tyto historky existovaly stovky let před křesťanstvím. Proč bychom si proboha měli jen na sekundu myslet, že “tentokrát tu už bylo skutečně”? Není mnohem pravděpodobnější výklad, že křesťané se prostě inspirovali dávno existující mytologií, a chtěli pro svého spasitele podobně božský původ, jako měli hrdinové Řeků a dalších?
***
Závěr:
Jistě, všechny dnes popsané problémy a paradoxy se dají, zavřeme-li obě oči a vypneme mozek, nějak překlenout. Můžeme si říct – jistě, Bůh se prostě z celovesmírné působnosti a z mimoprostoru “scvrknul” na velikost lidského těla – no a co. Z dimenzí, které přesahují náš prostor, se najednou stal regulérním objektem našeho prostoru – no a co. Co na tom, že krychli do roviny nenacpu. Stal se tím, co už předtím existovalo – no a co. Byl současně Bůh, a současně Bůh nebyl (jelikož byl člověk, a člověk není Bůh) – no a co. Jeho tělo bylo vzato na nebe a tečka, na kříži trpěl jako ten nejslabší a nejvyděšenější z nás, nevěděl co ho čeká, najednou zapomněl že má být vzkříšen, myslel si, že ho otec (totiž on sám sebe?) opustil – a přesto můžeme věřit každému jeho slovu, které máme v evangeliích zaznamenané. Hlavně o tom nepřemýšlet.
Kardinální otázka nyní je, jak silná je evidence, která by nás měla k závěru, že je tohle všechno pravda, přimět. A už dříve jsem ukázal, že ta evidence je extrémně slabá, prakticky nulová: prostě taková, že pár lidí této historce před dvěma tisíci lety uvěřilo. Přesně těch lidí, kteří současně věřili, že nemoci jsou způsobovány démony, Země je stará pár tisíc let, první lidé byli Adam s Evou, a Ježíš si při léčení pomáhal potíráním očí blátem (Jan 9:6).
Konečné zamyšlení nad tím vším ponechávám na váženém čtenáři.
-S.V.H.-: No jo, pro Boha je ustavičné teď.
nevím jestli to bylo tady nebo někde jinde ale četl jsem zajímavou myšlenku – pokud pro boha čas neběží tak nemůže přemýšlet – přemýšlení je totiž proces který vyžaduje čas – to je možná to co se myslí tím když se říká že bůh je neměnný…
navíc přemýšlení produkuje nové myšlenky tedy předtím něco nevíš a pak něco víš nebo si odvodíš – to je samozřejmě v rozporu s vševědoucností – on vůbec ten termín vševědoucnost je (když se nad tím zamyslíš) dost rozporuplný…
-S.V.H.-: ještě něco k božímu ted-: má to ovšem výhodu o které jsem nevěděl než jsem se o ní dočetl na katolických stránkách – můžeš se modlit za svou prapraprapraprababičku a bůh na základě té modlitby zasáhne ještě v jejím životě…
-protestant-píše: Jinak než svobodně to nejde. Proto je ta otázka hloupá.
Četl jsi ty odkazy co jsem posílal vůbec? Vždyť jsem psal, že pro mně to svobodné rozhodnutí není, že prostě zhodnotím pravděpodobnost a pak se rozhodnu podle pravděpodobnosti.
Samozřejmě teoreticky je možné abych se svobodně rozhodl, že ikdyž se mi pravděpodobnost (na základě důkazů) té události zdá malá (třeba 1%) tak že tomu budu věřit – ale tohle jsem (aspoň pokud vím) nikdy neudělal – nemá to přece logiku.
znovu přikládám odkaz:
http://www.i-ateismus.cz/2013/03/jezisovo-vteleni/comment-page-91/#comment-64233
proto jsem se v následujícím odkazu:
http://www.i-ateismus.cz/2013/03/jezisovo-vteleni/comment-page-91/#comment-64234
ptal jak je to u tebe
s.v.h. , tak ono samozrejme zalezi na tom, jak si vsevedoucnost atd. definujes. Pokud to definujes nesmyslne, tak ti to nesmysly hazet bude. navic nikde neni receno, ze buh nemuze fungovat nad zakony lidske logiky. Zakladni predpoklad ale je, ze buh je nepopsatelny a lidmi nepochopitelny.
Ta predstava o celkovem obrazu casove usecky je taky pekna. Pokud buh vi vse, tak proste vi, jak se rozhodne. Predstava, ze se rozhodne jinak je nesmyslna, protoze to rozhodnuti de fakto padlo.
Ukazme si to na lidech. Stejny pripad. Buh vi, jak se rozhodnes. Nijak ti to ale nesdeli. Tve rozhodnuti bude tedy stejne nezavisle na tom co buh vi nebo nevi. Je absurdni, aby jen jeho existence bez prime interakce nejak ovlivnovala tve moznosti, jmenovite neco, co nazyvame svobodnou vuli. takze chyba bude spise v tvem pochopeni a definici faktu.
Slávek: Ta predstava o celkovem obrazu casove usecky je taky pekna. Pokud buh vi vse, tak proste vi, jak se rozhodne. Predstava, ze se rozhodne jinak je nesmyslna, protoze to rozhodnuti de fakto padlo.
– viz výše – jestli bůh nežije v čase tak nemůže přemýšlet ani se rozhodovat – to vyžaduje čas – je prostě pořád stejný – v tom případě ovšem by modlitby nemohly nic změnit – ano člověk by měl nějakou svou historii ale bůh ne…
tedy takové obraty v Bibli jako “bůh litoval že učinil člověka”, “bůh litoval že učinil tamtoho králem” atak podobně nejsou kompatibilní s bohem bez času
akorát nevím jak sladit vznik světa (vesmíru) s bezčasovým bohem – bezčasový bůh má jen jeden stav mysli (tedy nemůže přemýšlet či se rozhodovat) – v tom případě v tomto stavu mysli musí být přítomen i svět (vesmír) – to by indikovalo že vesmír z pohledu člověka by měl být věčně existující – může se samozřejmě z pohledu člověka proměňovat (z pohledu boha by byl stále stejný – viz úsečka)
pak by ovšem padl argument teistů že vesmír má počátek a tedy musel ho někdo stvořit
opačné řešení – že bůh žije v čase je ještě problematičtější – i děti se občas zeptají co dělal bůh než stvořil svět (vesmír) – samo že by se zabýval sám sebou a to po celou věčnost do minulosti – co tedy po nekonečně letech ho přimělo vytvořit vesmír?
skeptiku, máš strašně malou fantazii. proč by třeba nemohl bůh uvažovat v jiném rozměru než je čas? S více rozměry už dnes fyzika běžně pracuje. V tom dalším rozměru/rozměrech je vidět kompletně celý vesmír se všemi jeho detaily a mohl být v tom dalším rozměru stvořen.
NAvíc ty tvoje biblické citáty vyvracejí i původní předpoklad, že bůh je vševědoucí a tedy podmínku, na které jsem postavil svou úvahu. pokud bůh něčeho litoval, potom je zřejmé, že nedomyslel důsledky svých činů a nemáme ani problém s jeho svobodným rozhodováním.
Není to ani problém pro dnešní teologii, která tyto výroky chápe jako tehdejší představu lidí o Bohu. Může to být myšleno tak, že rozhodnutí těch lidí nebylo v souladu s božím zákonem. A toto je způsob, jak to tehdy vyjadřovali.
Slávek: skeptiku, máš strašně malou fantazii. proč by třeba nemohl bůh uvažovat v jiném rozměru než je čas?
– Nerozumím – jak to myslíš? Je jedno jak to nazveš – jde o to co to je – čas je pro děj jako je například přemýšlení, rozhodování a tak podobně nutný – prostě když máš jen rozměrové dimenze tak se tam bez časové dimenze nemůže nic dít.
– Navíc bezčasový bůh je definován nejen mimo čas (bez času) ale i mimo prostor (bez prostoru)
“S více rozměry už dnes fyzika běžně pracuje.”
– Co to s tím má společného? – Klidně můžeš mít dvacetirozměrný prostor (vesmír), ale když tam nebudeš mít časovou dimenzi tak se tam nic dít nebude. Navíc jak píši výše – u boha to není vůbec relevantní…
” V tom dalším rozměru/rozměrech je vidět kompletně celý vesmír se všemi jeho detaily a mohl být v tom dalším rozměru stvořen.”
– Viz výše – zdá se že nerozlišuješ čas a prostor vesmíru a čas a prostor boha (který jak je psáno výše je bez času i prostoru)
Není to ani problém pro dnešní teologii, která tyto výroky chápe jako tehdejší představu lidí o Bohu. Může to být myšleno tak, že rozhodnutí těch lidí nebylo v souladu s božím zákonem. A toto je způsob, jak to tehdy vyjadřovali.
– s tím nemám vůbec žádný problém – jen jsem chtěl upozornit na to že bezčasový bůh nic nechce, nepřemýšlí, nerozhoduje, nepůsobí na něj modlitby atd atd, protože všechny tyto a spoustu dalších věcí vyžadují ke své existenci čas
– teoreticky by mohl mít nějaký vztah ke světu (vesmíru) – křesťani by to nazvali láskou, protože teoreticky vztah nevyžaduje existenci času, ale rozhodně už by nemohl mít třeba plán se světem, protože to už čas vyžaduje…
ano můžeš na to jít od lesa a prohlásit čas jako neexistující entitu co jen popisuje změnu stavu (ve vesmíru nebo u boha) – ovšem ten bezčasový a bezprostorový bůh je také definován jako neměnný – takže i tato námitka padá – tu definici jsem si já nevymyslel – jen ji zde prezentuji podle teologického traktátu co jsem četl – chci jen upozornit na to že takto definovaný bůh se rozhodně nedá ztotožnit z křesťanským bohem jak ten traktát sugeroval… vlastně se nedá ztotožnit s žádným mi známým teistickým bohem – snad by se dal ztotožnit s Martinovou Prapodstatou…
–Slávek-: NAvíc ty tvoje biblické citáty vyvracejí i původní předpoklad, že bůh je vševědoucí a tedy podmínku, na které jsem postavil svou úvahu. pokud bůh něčeho litoval, potom je zřejmé, že nedomyslel důsledky svých činů a nemáme ani problém s jeho svobodným rozhodováním.
– bůh který lituje zcela očividně není vševědoucí – jak už jsem psal – myslím si že ten termín je rozporuplný – to taková všemohoucnost se dá rozumně definovat, ale vševědoucnost si myslím že ne
ty jsi jen napsal:
“k tomu vsevedoucimu a vsemohoucimu Bohu. Samozrejme, ze muze. Proc by nemohl? Hledate problem, tam kde neni.”
– ale jak konkrétně si tu vševědoucnost představuješ už jsi nenapsal – jsem ochoten uznat “vesmírnou vševědoucnost” – tedy že ví vše o vesmíru co stvořil ovšem to není to samé jako “vševědoucnost”
píšeš: “…že bůh je vševědoucí a tedy podmínku, na které jsem postavil svou úvahu…”
– kterou úvahu máš konkrétně na mysli?
-Slávek-: navic nikde neni receno, ze buh nemuze fungovat nad zakony lidske logiky
zrovna nedávno jsem někde četl pěkný přípis o tomhletom
šlo tam o to jestli někde může platit výrok A a zároveň non-A – výsledek byl takový že v takovém systému by byl JAKÝKOLI výrok zároveň pravdivý i nepravdivý – teď jde o to jestli jsi ochoten uznat že bůh může žít v takovém systému – já myslím že to prakticky není možné
Já myslím že celý problém Křesťanské teologie je v tom že se snaží sloučit několik nekompatibilních konceptů – jako například ideu “boha” podle Platóna a Aristotela s ideou boha podle starého zákona a ideu boha co chodil po zemi – ty hlubší teologické spisy spíše popisují ideu “boha” podle Platóna a Aristotela a snaží se na to naroubovat zbytek…
jak už jsem psal idea “boha” podle Platóna a Aristotela je kompatibilní s Martinovou ideou Prapodstaty – to je ovšem nekompatibilní se zbytkem…
protestant:
Nikdy jsi ta slova jako svědectví o Bohu nebral, tedy je nemůžeš jeko svědectví o Bohu odmítnout.
Ateista nemůže Boha ani svědectví o něm odmítnout, protože pro něj Bůh neexistuje. A odmítnou to co neexistuje nejde.
jack:
To je zase nějaká nelogická hovadina.
To je přece vyjádření pro stejný přístup!! To že neberu nebo odmítám svědectví, je pořád vyjádření stejného postoje!
Takže vaše věta:”Nikdy jsi ta slova jako svědectví o Bohu nebral, tedy je nemůžeš jeko svědectví o Bohu odmítnout.” Je nelogická.
Vy jste vlastně napsal,že protože jsem odmítl svědectví o Bohu,tak nemohu odmítnout svědectví o Bohu! 🙂 To už je dost stupidní i na vás! 🙁
Slavek says:
April 4, 2013 at 7:10 pm
Zakladni predpoklad ale je, ze buh je nepopsatelny a lidmi nepochopitelny.
jack:
To právě není pravda! Kdyby byl Bůh nepopsatelný,nepochopitelný a ještě se tvrdí,že je nepoznatelný,tak bychom o něm teď nediskutovali. Takže váš předpoklad je mimo mísu!
Slavek says:
April 4, 2013 at 7:10 pm
Pokud to definujes nesmyslne, tak ti to nesmysly hazet bude. navic nikde neni receno, ze buh nemuze fungovat nad zakony lidske logiky.
jack:
Toho jsme si už všimli,že je toho okolo Boha dost nelogického. Ale otázka potom zůstává,jestli vám připadá normální věřit něčemu co považujete za nelogické?
Tím se vy opravdu řídíte ve vašem životě?
Slavek says:
April 4, 2013 at 9:10 pm
Není to ani problém pro dnešní teologii, která tyto výroky chápe jako tehdejší představu lidí o Bohu. Může to být myšleno tak, že rozhodnutí těch lidí nebylo v souladu s božím zákonem. A toto je způsob, jak to tehdy vyjadřovali.
jack:
To je ale hloupé vyjádření! Právě jste jednu představu o Bohu vyměnil za jinou představu o Bohu. A to jste nedávno tvrdil,že Bůh je nepopsatelný a nepochopitelný.
Už začínáte blábolit nesmysly jako Protestant.
Skeptik says:
-S.V.H.-: ještě něco k božímu ted-: má to ovšem výhodu o které jsem nevěděl než jsem se o ní dočetl na katolických stránkách – můžeš se modlit za svou prapraprapraprababičku a bůh na základě té modlitby zasáhne ještě v jejím životě…
S.V.H.:
Ti věřící snad schválně zkouší, co ten jejich Bůh ještě vydrží. 🙂 Ještě ho chudáka zamotají do klasických sci-fi časových smyček:
Má hypotetická praprababička kdysi třeba umřela na rakovinu. Dnes ráno se pomodlím k Bohu, aby jí uzdravil. Bůh mou modlitbu vyslyší a praprababičku v minulosti uzdraví. Tím pádem má praprababička kdysi na rakovinu neumřela a já nemám důvod se dnes za její vyléčení modlit. Tudíž se za to nepomodlím, Bůh nebude mít, co vyslyšet, a praprababičku nevyléčí. Ta tedy na rakovinu zemře a já ten důvod k modlení zase mám. Tak se dnes ráno pomodlím…
Slavek says:
s.v.h. , tak ono samozrejme zalezi na tom, jak si vsevedoucnost atd. definujes. Pokud to definujes nesmyslne, tak ti to nesmysly hazet bude. navic nikde neni receno, ze buh nemuze fungovat nad zakony lidske logiky. Zakladni predpoklad ale je, ze buh je nepopsatelny a lidmi nepochopitelny.
Ta predstava o celkovem obrazu casove usecky je taky pekna. Pokud buh vi vse, tak proste vi, jak se rozhodne. Predstava, ze se rozhodne jinak je nesmyslna, protoze to rozhodnuti de fakto padlo.
Ukazme si to na lidech. Stejny pripad. Buh vi, jak se rozhodnes. Nijak ti to ale nesdeli. Tve rozhodnuti bude tedy stejne nezavisle na tom co buh vi nebo nevi. Je absurdni, aby jen jeho existence bez prime interakce nejak ovlivnovala tve moznosti, jmenovite neco, co nazyvame svobodnou vuli. takze chyba bude spise v tvem pochopeni a definici faktu.
S.V.H.:
Vycházel jsem jednoduše z termínu vševědoucí – tedy, že ví vše. Pokud budeme uvažovat vševědoucnost jen o současném stavu a o všech stavech minulých (nikoliv o budoucnosti), vyhneme se konfliktu s všemohoucností, ale pak už to dle mého soudu nebude VŠEvědoucnost.
Bez potíží dokáži akceptovat, že je Bůh mimo čas a prostor, ale mimo NÁŠ čas a prostor. Jak zde píše Skeptik a v některém článku uváděl Michal, aby Bůh mohl uvažovat, rozhodovat se, konat, musí pro něj existovat nějaká jeho časová dimenze (nebo dimenze změn stavů). A v této dimenzi podle mě nemůže být Bůh zároveň vševědoucí a všemohoucí.
Můžeme samozřejmě přijmout, že je bůh mimo zákony logiky, nepopsatelný, nepochopitelný atd., ale pak o něm veškerá debata ztrácí smysl. Proč by se pak lidé snažili zjistit (nebo definovat), jaký Bůh je, co po nás chce, proč by zkoumali nebo jen četli svaté knihy? Proč ho vůbec nazývat všemohoucím nebo vševědoucím? Proč o něm říkat, že je mimo čas a prostor? Nebo že vůbec je?
jack says:
April 5, 2013 at 1:34 am
Slavek says:
April 4, 2013 at 7:10 pm
Zakladni predpoklad ale je, ze buh je nepopsatelny a lidmi nepochopitelny.
jack:
To právě není pravda! Kdyby byl Bůh nepopsatelný,nepochopitelný a ještě se tvrdí,že je nepoznatelný,tak bychom o něm teď nediskutovali. Takže váš předpoklad je mimo mísu!
protestant:
Ale my o NĚM nediskutujeme. My diskutujeme o našich představách o NĚM…. 🙂
S.V.H. says:
Můžeme samozřejmě přijmout, že je bůh mimo zákony logiky, nepopsatelný, nepochopitelný atd., ale pak o něm veškerá debata ztrácí smysl.
protestant:
No KONEČNĚ. S.V.H na to přišel …. 🙂