Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Konečně…ano , racionalita, rozum je pouhý technický nástroj; jinak ve světě kralují pudy, zvířecí dědictví a boj o život. Co je realita? :-))))))))))))))))))))))
Válka teistů a ateistů je pak přirozená. Nelze se divit krutostem z obou stran – kambodžstí Rudí khmerové – superateisti a islámská fatva :-)))))))))…..racionalita v psychologii existuje jen okrajově; je dobrá pouze pro techniku a vědu jako nástroje spíše iracionální psychologie…jenže duchovno není o dobru a zlu; není to teologie pro babičky
to Slávek
Zde to máš za celou církev.
http://www.e-cirkev.cz/data/att/TISK_19_CCE_a_jeji_finance_priloha_usn.61.pdf
Porovnej si celkové výnosy s příspěvkem MK a zjistíš, že ty tvoje výpošty jsou absolutní nesmysl.
Kolik procent je 60 z 222 ?
🙂
← Pár poznámek k osobnímu bohu
O svobodné vůli
Posted on January 31, 2013 by Michal
Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
This entry was posted in Křesťanské argumenty, Postřehy k náboženství, Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.
← Pár poznámek k osobnímu bohu
1,823 Responses to O svobodné vůli
← Older CommentsNewer Comments →
jack says:
February 25, 2013 at 12:19 am
martiXXX says:
February 24, 2013 at 8:28 pm
Tohle mě fascinuje. Vidím, že někteří zavilí ateisté tady jsou pravičáci. A krutý paradox je, že pravice je jednomyslně pro církve, pro vracení jejich majetku a levice jednomyslně proti. Ale ve světě je to podobné. Souvisí to s konzervativními idejemi? Souvisí to s konkurenčním bojem, kde úspěšní mají vždy pravdu. A církve byly v historii úspěšné. Souvisí to s chamtivostí, kdy vlastně konkurenční boj využívá lidské chamtivosti a bohužel je úspěšnější než kolektivistické formy, neboť lidské zvířecí dědictví je pudové, bojující?
jack:
Tak vidíte. A teď když jste to konečně pochopil,tak se zamyslete nad tím,proč takový svět a lidi Bůh ( podle věřích ) vůbec stvořil!! Vždyť jsem to už psal několikrát,že život na této planetě je BOJEM o život. TO JE REALITA!!!
jack says:
February 25, 2013 at 12:25 am
martiXXX says:
February 24, 2013 at 8:43 pm
Koukněte na Reagana a Bushe, jací to byli zavilí, bigotní křes’tané
jack:
Už chápu, kde je váš problém. Vy žijete pořád v nějaké představě,že křesťan znamená něco dobrého. Ale to je omyl, o kterém nás už křesťané dávno přesvědčili. Právě naopak,z důvodu své křesťanské víry byli tito lidé schopni neuvěřitelných zrůdností.
Michal says:
February 25, 2013 at 6:23 am
Michal: A poslední věc: DNES platí kostely naprosto nepochybně stát.
Santiago: Opravdu? Ja mel za to ze kostely jsou uz od zacatku devadesatych let ve vlastnictvi cirkvi a jejich opravy si obecne resi (a plati) cirkve samy.
http://www.mkcr.cz/cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/financovani-cirkvi/financovani-na-zaklade-zakona-c–218-1949-sb–1048/
Výdaje na činnost registrovaných církví a náboženských společností jsou členěny na tři závazné ukazatele :
1) platy duchovních včetně pojistného
2) provozní náklady CNS
3) opravy církevního majetku
No z tohohle jsem měl dojem, Santiago, že opravdu jim to stát platí. Kromě toho mi to přijde i logické, vždyť kde by ty peníze na opravu kostelů církve dnes vzaly jinde než od státu? Jasně, umím si představit nějaké sbírky od věřících – ale zde by to chtělo znát ten konkrétní poměr. Odhadoval bych ho na jednotky procent, podobně jako v diakoniích (rozpočet diakonie placený státem je např. půl miliardy, a věřící vyberou jednotky milionů).
Chtělo by to vyjasnit. Jestli jsi schopen doložit, že církve si platí opravy kostelů z podstatné části samy (o čemž by samozřejmě nesvědčilo, že si věřící tuhle či támhle spravili za svoje peníze kapličku), tak by to pro mě byla velmi zajímavá a nečekaná informace.
Michal says:
February 25, 2013 at 6:44 am
Teď jsem našel výroční zprávu Ministerstva kultury za rok 2011
http://www.mkcr.cz/assets/ministerstvo/vyrocni-zpravy/Vyrocni-zprava-Ministerstva-kultury-za-rok-2011.pdf
a sekce 7.1.4 na straně 109 jasně říká, že na opravy církevního majetku bylo v roce 2011 státem vydáno 22 milionů Kč. (a dalších 74 milionů pak byly provozní náklady, do čehož celkem nepochybuji že se počítají i provozní náklady kostelů)
Následuje rozpis částek pro jednotlivé kostely, takže Santiago, já bych opravdu řekl, že jim to, nepřekvapivě, platí stát … zdá se mi, že všechno tomu nasvědčuje.
Čestmír Berka says:
February 25, 2013 at 8:28 am
“martiXXX says:
February 24, 2013 at 8:23 pm
Do Prahy vlastně jezdí cizinci jen kvůli církevním památkám. To není dobré vysvědčení ateistů.”
Co má cizinecký ruch společného s ateisty? Cizinci jezdí kvůli církevním památkám?- jezdí TAKÉ kvůli církevním památkám…a taky kvůli levnému alkoholu, levným holkám a klukům atd…
Slavek says:
February 25, 2013 at 8:44 am
“do prahy jezdi cizinci jen kvuli cirkevnim pamatkam”
” do prahy jezdi cizinci kvuli levnemu chlastu a levnym holkam”
z toho plyne, levny alkohol a holky jsou cirkevni pamatky
Santiago says:
February 25, 2013 at 1:28 pm
Michal:
Asi mas pravdu, podle zakona 218/1949 plati v oduvodnenych pripadech i mimoradne naklady (tam spadaji asi ty opravy kostelu), nicmene pochybuju, ze by to fungovalo tak, ze by se farnost rozhodla opravit kostel a pak akorat poslala ucet statu k proplaceni, hadam ze spis to bude na zadost, o ktere rozhoduje nekdo na ministerstvu (anebo to muze platit z jinych zdroju a pak nemusi stat zadat).
Jinak zakon 428/2012 rusi platnost zakona 218/1949 a zaroven v nem nic o mimoradnych nakladech neni, takze AFAIK a priori by uz letos nemely byt cirkvim placeny zadne naklady na opravy kostelu, nicmene je otazka, co je soucasti tech smluv o vyporadani, ktere tento zakon predjima.
protestant says:
February 25, 2013 at 1:34 pm
to Michal:
Tady máš příklad jak to s těmi opravami funguje:
http://brno1.evangnet.cz/node/710
Santiago says:
February 25, 2013 at 1:59 pm
protestant:
No, to je presne ta anekdoticka evidence, ktera ma minimalni vypovidaci hodnotu. Zajimava by byla nejaka kvantitativni analyza, ktera by shrnula pro jednotlive cirkve jaky podil na opravach jsou penize z prispevku dle zakona 218/1949, jaky podil jsou cirkevne-nespecificke dotace z verejnych zdroju a jaky podil je primo od lidi. Ale o zadne takove analyze nevim.
protestant says:
February 25, 2013 at 2:25 pm
něco takového?
http://www.e-cirkev.cz/data/att/TISK_19_CCE_a_jeji_finance_priloha_usn.61.pdf
protestant says:
February 25, 2013 at 2:31 pm
nebo takového?
http://www.evangnet.cz/cce/czr/usneseni/u_33_2/Prilohy/TISK_17_Rozpocet_repartice_sbirky_PF.pdf
protestant says:
February 25, 2013 at 2:35 pm
problémem je, že u nás hospodaří každý sbor samostatně – např:
http://www.salvatorske.info/att/N/2/F/phpN2Fy4P.pdf
protestant says:
February 25, 2013 at 2:42 pm
příklad z jiné části republiky:
http://horni-dubenky.evangnet.cz/salar.php
Slávek says:
February 25, 2013 at 4:02 pm
protestante, ten rozpočet je dobrej. Oceňuju průhlednost. Chápu to správně, že cca 80 procent výnosů je z ministerstva kultury?
Zlatí babtisté
protestant says:
February 25, 2013 at 4:09 pm
Když mi napíšeš z čeho jsi to vypočetl, tak ti odpovím kde jsi udělal tu matematickou chybu…
Slávek says:
February 25, 2013 at 4:47 pm
http://www.evangnet.cz/cce/czr/usneseni/u_33_2/Prilohy/TISK_17_Rozpocet_repartice_sbirky_PF.pdf
Oddíl C – rozpočty jednotlivých středisek, součet, zdroje financování salda:
Dotace MK: 82, 134 mil.
Fondy, sbírky, dary : 18,278 mil
Repartice: přes 4 mil
Výnosy: 14,623 mil
OK, vychází to trochu míň, 82:37, tj. 69 procent od MK na provoz vaší církve.
protestant:
Dokonce je to v tom dokumentu vedeno:
“….Synod schvaluje rozpočet hospodaření Synod schvaluje rozpočet hospodaření povšechného sboru pro rok 2012 předložený v tisku č. 17 na str. 2–4. …… ”
Tedy i z toho je jasné, že ro NENÍ hodpodaření celé ČCE.
Smaž Michale prosím můj poslední příspěvek. Nějak se mi do clipboardu dostalo více než jsem chtěl.
Protestante, ten dlouhý spadl do spamu, tak snad ok…
Machi says:
February 23, 2013 at 12:02 pm
Schválně neuvádím charitu a další věci, protože podle informací, které jsem četl, je přinejmenším ve vyspělých státech z 95-100% dotována (a docela štědře).
Jarda:
Když začala diskuze o restitucích, církev vehementně poukazovala na to, že nemá z čeho budovat školství, nemocnice, sociální služby, opravy památek ……, že je v těch aktivitách plně závislá na státu. Jakmile byly restituce schváleny, tyto “důvody” zmizely a mluví se o tom, že školství je vlastně státní, sociální služby také, rovněž zdravotní péče i údržba (státních) památek.
Sháněl jsem se po informacích, kolik % z výnosů církevního majetku bylo v době I. republiky použito na údržbu objektů a výstavbu nových, zajištění života kněží a prelátů a kolik bylo dáváno na školství, sociální služby, Charitu. Nepodařilo se mně nic zjistit. Četl jsem pamětní knihu Vincentinek v Praze. Se svým ústavem měly neustálé finanční problémy, dokud jeden jejich příznivec nezaložil časopis Vincentinum, z jehož předplatného byl ústav financován.
Michal says:
February 24, 2013 at 8:14 pm
Může mi někdo vysvětlit, proč se vůbec zavádí to 15-leté přechodné období, kdy poplynou církvím miliardy ročně jako náhrady za majetek, který nebylo možno vydat, a NAVÍC bude stát stále platit jejich duchovní? Proč proboha nenastane s první splátkou odluka? Každá z těch splátek je poměrně výrazně VYŠŠÍ než pravidelné platby od státu, proč tedy ten souběh?
Jarda:
Před několika dny na TV Nova vykládali, že spočítali, že restituce se státu začnou vyplácet za 106 let.
Michal says:
February 24, 2013 at 8:14 pm
Může mi někdo vysvětlit, proč se vůbec zavádí to 15-leté přechodné období, kdy poplynou církvím miliardy ročně jako náhrady za majetek, který nebylo možno vydat, a NAVÍC bude stát stále platit jejich duchovní? Proč proboha nenastane s první splátkou odluka? Každá z těch splátek je poměrně výrazně VYŠŠÍ než pravidelné platby od státu, proč tedy ten souběh?
Jarda:
Včera, na TV 2, v pořadu Na plovárně, vykládal Fr. Ringo Čech i o svých zkušenostech poslance. Dle něj je max. 10% poslanců poctivců, ostatní se snaží nahrabat, ať jsou levice či pravice.
Za takové situace politici potřebují podporu – a tu jim církve poskytnou, stejně jako ji kdysi poskytovali feudálům.
Když jsem byl dítě, pan děkan v náboženství zdůrazňoval, že křesťané milujií (jsou povinni milovat) i své nepřátele. Jedinými nepřáteli, kteří se i tak definovali, byli komunisté. Nikdy jsem v křesťanském prostředí nezažil, že by vůči komunistům byla projevována nějaká láska. Kněží, kteří vůči komunistům a socialismu projevovali solidaritu a třebas i vstoupili do Mírového hnutí, později do Pacem in terris, byli ostouzeni, po VS (Velké Sametové) prověřováni. A všímáte si nyní? Ta spolupráce, modlitby za politiky.
martiXXX says:
February 24, 2013 at 8:28 pm
Tohle mě fascinuje. Vidím, že někteří zavilí ateisté tady jsou pravičáci. A krutý paradox je, že pravice je jednomyslně pro církve, pro vracení jejich majetku a levice jednomyslně proti. Ale ve světě je to podobné. Souvisí to s konzervativními idejemi? Souvisí to s konkurenčním bojem, kde úspěšní mají vždy pravdu. A církve byly v historii úspěšné. Souvisí to s chamtivostí, kdy vlastně konkurenční boj využívá lidské chamtivosti a bohužel je úspěšnější než kolektivistické formy, neboť lidské zvířecí dědictví je pudové, bojující?
Jarda:
Myslím, že jsi docerla dobře trefil skobičku na hlavičku.
Ale – kde v té činnosti církev se projevuje Duch sv.?
Před týdnem jsem se ptal, jestli by tu náhodou někdo, kdo je v kontaktu s Duchem Svatým 😉 nevěděl, co je zajímavého na číslu 243061325. Nikdo se neozval, tak zde je řešení.
To číslo vypadlo jako rekordman z mého programu, který zkoumal, kterak se dají vyjádřit přirozená čísla rozkladem na součet dvou čtverců. Většina (cca 82%) přirozených čísel se nedá vyjádřit ve tvaru součtu dvou čtverců vůbec. 99% čísel lze vyjádřit maximálně pěti způsoby.
Toto číslo lze ale vyjádřit neuvěřitelnými 48 různými způsoby jako součet dvou čtverců. Navíc je nejmenší, které má tuto vlastnost.
Platí:
542^2 + 15581^2 = 243061325
778^2 + 15571^2 = 243061325
890^2 + 15565^2 = 243061325
941^2 + 15562^2 = 243061325
1501^2 + 15518^2 = 243061325
1810^2 + 15485^2 = 243061325
1942^2 + 15469^2 = 243061325
2365^2 + 15410^2 = 243061325
2467^2 + 15394^2 = 243061325
2498^2 + 15389^2 = 243061325
2659^2 + 15362^2 = 243061325
3310^2 + 15235^2 = 243061325
3454^2 + 15203^2 = 243061325
3613^2 + 15166^2 = 243061325
3949^2 + 15082^2 = 243061325
4157^2 + 15026^2 = 243061325
4285^2 + 14990^2 = 243061325
4694^2 + 14867^2 = 243061325
4883^2 + 14806^2 = 243061325
5165^2 + 14710^2 = 243061325
5566^2 + 14563^2 = 243061325
5690^2 + 14515^2 = 243061325
5786^2 + 14477^2 = 243061325
6493^2 + 14174^2 = 243061325
6707^2 + 14074^2 = 243061325
6854^2 + 14003^2 = 243061325
7090^2 + 13885^2 = 243061325
7235^2 + 13810^2 = 243061325
7354^2 + 13747^2 = 243061325
7843^2 + 13474^2 = 243061325
8014^2 + 13373^2 = 243061325
8110^2 + 13315^2 = 243061325
8198^2 + 13261^2 = 243061325
8627^2 + 12986^2 = 243061325
8669^2 + 12958^2 = 243061325
8915^2 + 12790^2 = 243061325
9262^2 + 12541^2 = 243061325
9421^2 + 12422^2 = 243061325
9446^2 + 12403^2 = 243061325
9965^2 + 11990^2 = 243061325
10051^2 + 11918^2 = 243061325
10090^2 + 11885^2 = 243061325
10202^2 + 11789^2 = 243061325
10739^2 + 11302^2 = 243061325
10835^2 + 11210^2 = 243061325
10909^2 + 11138^2 = 243061325
Takže tak. Uznejte, že je to pěkné 🙂
http://youtu.be/xdFE7wLmSPY
No tě péro 🙂
Protestante, to je z roku 2005, to původní je rok 2012 a také je to evidentně rozpočet celé církve, členěný na jednotlivá střediska. Jak vysvětluješ, že podle těch rozpočtů se tak rapidně zvýšila závislost vaší církve na státu? Nebo je tam něco, co mi uniká?
Michal says:
February 26, 2013 at 4:34 pm
http://youtu.be/xdFE7wLmSPY
Jarda:
No, vidíš. A pátera Toufara nechal Pán Bůh umlátit. A za loňský rok nechal zavraždit prý na 100 000 křesťanů.
Mě to nedá: všimli jste si taky, že z těch diskuzí tady čiší podobně negativní nálada jako ze všech diskuzí např. na Novinky.cz a jinde? V dnešní době to je všude na ulici, v úřadě, na poště. Kam přijdeš tam na tebe civí naštvané obličeje plné potlačovaného vzteku. Odpozoroval jsem, že tyhle lidi nejvíc naštvu když mám dobrou náladu.
A ještě jedna věc. My se tady přeme, diskutujeme, někdy i nasíráme a tahle polarizace je v celé společnosti. Ty jsi levičák, ty pravičák, mě vadí tohle, mě zas tohle.
Existuje přísloví, když se dva hádají, třetí se směje. Nedá moc práce uhodnout kdo je ten třetí. Aby za pár let tady nebyl pozdrav Alláh akbar! Viz:
Smyslem projektu, který se původně vyvinul z dohody o volném obchodě mezi EU a zeměmi v oblasti Středozemního moře (EU – MEFTA) je posílení spolupráce v oblasti správy cílené migrace mezi partnerskými státy. Kromě států Evropské unie sem patří Alžírsko, Egypt, Izrael, Jordánsko, Libanon, Sýrie, Maroko, Tunisko a Palestina. Deklarovanými cíly jsou propagace možnosti legální migrace, vysvětlování výhod migrace vzhledem k trvale udržitelnému rozvoji, boj proti nelegálnímu obchodu a ilegální migraci. Za projektem stojí Evropská komise a DG EurpeAid, které jej i financují.
Program počítá s přistěhováním 56 miliónů muslimů do zemí sedmadvacítky mezi lety 2010 – 2050. K této číslici dospěl statistický úřad EU Eurostat. Předběžný odhad 56 miliónů či dokonce 80 miliónů migrantů, jak uvádí Salim Murad z New york University in Prague, má vyrovnat demografický úbytek v celé Evropě.
Takže Salam alejkum bratři!
Slávek says:
February 26, 2013 at 5:44 pm
Protestante, to je z roku 2005, to původní je rok 2012 a také je to evidentně rozpočet celé církve, členěný na jednotlivá střediska. Jak vysvětluješ, že podle těch rozpočtů se tak rapidně zvýšila závislost vaší církve na státu? Nebo je tam něco, co mi uniká?
protestant:
Naše církev se nedělí na střediska, ale na senioráty a sbory. To co je tam rozdělené na střediska je pouze to co spadá pod povšechný sbor ( ústředí církve), které má samostatné hospodaření stejně jako každý jiný sbor naší církve. Závislost ČCE byla v roce 2005 a 2012 přibližně stejná. Uniká ti to, že ta tebou odkazovaná čísla nejsou čísla za celou ČCE.
Michale, co říkáš na tyto názory?
” Věřím, že ano. Člověk koneckonců musí žít v souladu se sebou samým a pokud mu jeho rozum říká jednu věc a jeho víra její pravý opak, nemůže to tak prostě nechat. Nemůže se také nechat násilně převálcovat buď vírou nebo rozumem, nýbrž musí se pokusit dospět k nějaké jednotě. A tato jednota existuje již od počátku. Apoštol Pavel víru nazývá rationabile obsequium, odůvodnitelná poddanost. Současná víra ve vědu vede k tomu, že už se nedůvěřuje rozumu, což je zvláštní. Něco jako pravda už do budoucna nemá existovat. Poslední slovo má dostat relativismus. Rozum je vlastně bezmocný a nemůže pravdu rozpoznat. Schopnosti rozumu dnes paradoxně brání věřící. Když dnes připadnete na někoho, kdo důrazně hájí schopnost rozumu nalézt pravdu, můžete již téměř předpokládat, že to bude katolík.”
“tam, kde je popírán Bůh, se nakonec hroutí i rozum. Nastává abdikace myšlení, jeho kolaps. Existence vesmíru a člověka je buď něčím záměrným, nebo je všechno dílem náhody. Pak je ale i naše myšlení náhodným produktem a nemá nic do činění s pravdou.”
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17253
Něco z (pravých) katolických médií:
http://mariapro.cz/dalsi-dukaz-falesne-lucie-z-fatimy/
“Nový papež bude mít taktéž ohavnou víru modernismu. A proč si myslím, že bude nový papež modernista? Jsem realista a ne snílek a když se podívám na seznam kardinálů, jinak než modernistického papeže zvolit nemohou. Někdo může namítnout: „ a co Boží všemohoucnost?“ Ano, Bůh může ze své velké milosti dopustit, aby se i modernista obrátil a velmi bych si to přál, avšak ohlédnu-li se za nedávnou historií, tak tomu nevěřím, protože již šest papežů v řadě( počítám i B16), vědomě, či nevědomě, to nechť rozsoudí Bůh, škodí Církvi svaté. Navíc je tu proroctví, kterému rozumím. Je to proroctví svaté Johanky z Arku, která měla vidění konce časů Církve a ve své vizi viděla to, že Církev svatá bude trpět stejně, jako náš Božský Spasitel Ježíš Kristus.”
http://mariapro.cz/moje-uvaha-nad-dnesni-situaci-v-cirkvi-svate/
Má drahá, milovaná dcero,
budete svědky rozkolu v katolické církvi, jak bylo předpověděno, a uvidí jej celý svět. Odchod mého drahého a milovaného svatého vikáře, papeže Benedikta XVI., označuje začátek konce. Více než dva poslední roky jsem se pokoušel skrze tebe, mého vybraného proroka, připravit moji církev na zemi na tuto smutnou událost.
Zednářská elita uchopila kontrolu nad mou církví a oklame katolíky tím nejpodlejším způsobem. Klíče Říma jsou nyní v mých rukou, poté, co Mi je předal můj Otec. Budu řídit všechny mé následovníky, aby Pravda mohla být zachována a mé svaté Slovo zůstalo nedotčeno.
Falešný prorok nyní převezme Římský Stolec a s mým Slovem, takovým, jaké bylo v čase mého pobytu na zemi, bude zacházeno jako s herezí.
Nemylte se, neboť až bude podvod předložen světu, jako kdyby nové vedení reprezentovalo Pravdu, ty, má dcero, stejně jako proroci, kteří přišli před tebou, budete strašně trpět.
Moji následovníci musí zůstat klidní a modlit se za spásu všech mých posvěcených služebníků, kteří budou polapeni touto ohavností. Volám k nim, aby odpověděli následovně:
Řiďte se i nadále mým učením. Nikdy se nezřekněte Božího Slova. Zůstaňte věrní vašim svatým povinnostem a podávejte svaté svátosti tak, jak jsem vám uložil.
Učení katolické církve, jejíž základy byly utvářeny mým apoštolem Petrem, zůstává neomylné. Nyní se to změní, až základy budou otřeseny přicházejícími změnami.
Zkrátka, už více nepoznáte mou církev a budete se cítit velmi nepříjemně, až uvidíte, jak je mé Slovo pozměňováno.
Váš Ježíš
ttp://www.varovani.org/html/712.html
http://mariapro.cz/moje-uvaha-nad-dnesni-situaci-v-cirkvi-svate/#comment-3728
Otevřít se mně to nepodařilo.
Jirka says:
February 26, 2013 at 10:51 pm
Program počítá s přistěhováním 56 miliónů muslimů do zemí sedmadvacítky mezi lety 2010 – 2050. K této číslici dospěl statistický úřad EU Eurostat. Předběžný odhad 56 miliónů či dokonce 80 miliónů migrantů, jak uvádí Salim Murad z New york University in Prague, má vyrovnat demografický úbytek v celé Evropě.
Jarda:
Neníliž zajímavé, že křesťanští politici křesťanské Evropy nepodporují migraci křesťanů z těch zemí?