Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
protestat:
Neslyšel jsem o případu, kdy by se evangelíci obraceli ke svatým či mrtvým. Tedy nelze napsat, že “..KŘESŤANÉ evidentně věří…”
To je fakt, to jsem taky neslyšel. Holt to máme každý trošku jinak. Jinak mě taky ty viditelně “ustřelené” projevy tady toho docela vadí.
spadl meteorický roj na na Ural …a vědci zase nic netušili…….:-((((((
nejsem si zcela jistý…ale průlet velkého meteoritu okolo země v extrémní blízkosti a tento roj nemá souvislost? v tentýž den? myslím, že pravděpodobnost vyhrát ve Sportce je nesrovnatelně větší než toto. Prakticky jistá tutovka.
Pozorovatel says:
February 14, 2013 at 11:45 pm
Je to vážně legrační. Já sem přijdu na toto forum najít porozumění v útěku od Boha, v hledání nějaké čisté neutrální půdy, očerstvit se něčím nezkaženým, novým, neindoktrinovaným a najdu tady těžkou ideologii jako prase s tvrdými dogmaty… No paráda a vrací mě to zpět ale fofrem do víry ke křesťanům. Tý jo, to jsou zvraty. No to čučím. Kdo by to byl řekl, že mě ateisti budou upevňovat ve víře. Od toho jsem myslel, že jsou kostely…
Jarda:
Kdysi, před léty, jsem byl ve stejné pozici. Když jsem mezi věřícími poslouchal “nadšená” vyznání víry, napadaly mě samé myšlenky proti víře, proti všemu, co věřící tak opěvovali. A naopak, když jsem poslouchal ateistické argumenty, napadaly ně “jasné a přesvědčivé” argumenty pro víru.
Takže tě docela chápu.
Jack:
A pozemského života si dovedu vážit právě proto,protože mám pouze ten jeden.
Proč bych si měl vážit života,který je pouze testem,jehož zvládnutí teprve rozhodne o tom nejdůležitějším,tedy o posmrtném životě!
Je prostě zvláštní,že věřící mluví o tom,že právě náboženství dává jejich životu smysl.
Jarda:
A ještě nesmíš zapomenout, že mnoho a mnoho významných křesťanů (svatých) tvrdilo, že jen malá část věřících bude skutečně spasena.
http://cirkev.wordpress.com/2012/08/02/promluva-o-kardinalnich-ctnostech/
http://cirkev.wordpress.com/2012/07/25/promluva-o-zpovedi/
http://cirkev.wordpress.com/2012/07/19/promluva-o-necistote/
Zde si můžeme položit otázku, proč takové konce Všemohoucí a dobrotivý Pán Bůh dopustil:
http://cirkev.wordpress.com/2012/07/31/neporazitelna-armada-jezuitskeho-statu/
Jardo – mám to taky tak – když někdo prezentuje jen jeden obraz skutečnosti tak si říkám jestli tam nejsou i další obrazy skutečnosti. Dám příklad:
Někdo tvrdí: Ježíš nám dává svým životem ten nejlepší příklad mravnosti.
Já na to: No a proč se neohradil proti otroctví, když bylo za jeho doby běžným jevem? Dokonce k němu přišel majitel otoroka a on se mu ani “per huba” nezmínil že by měl zapřemýšlet nad tím že by mu měl dát svobodu. Však nemusel vyzývat k ozbrojenému povstání otroků – mohl aspoň vyzývat otrokáře ať otrokům dají svobodu zůstat či jít – to je minimum.
Někdo tvrdí: Hitler může za smrt milónů lidí.
Já na to: Hitler jistě mnohé ponoukal ke špatnostem, ale ti které ponoukal měli taky svou vůli. Kdyby to záleželo jen na Hitlerovi, tak by to byl jen další pošuk někde na ulici nebo v hospodě co vyřvává svoje blbosti, ale neměl by žádnou moc je realizovat.
Kay says:
February 15, 2013 at 12:18 am
Děkuji Medeo. Já jsem to chápala tak, že se ten příběh vykládá: Enoch a Eliáš byli přeneseni do zahrady Eden, tzn. pozemské zahrady, která byla poměrně těžko přístupná, ne že byli přeneseni nahoru za Bohem, jak to někdo čte. O to mi původně šlo. Podle mne došlo časem k posunu významu slova „paradise“ či něco takového, takže někteří to vykládají tak, že ti dva nikdy nezemřeli a šli přímo k Bohu/ nebo někde zemřeli/zemřeli v Edenu/žijí v Edenu. Přičemž odchod někam do nebes je podle mne spíše novější verze. Ale nevím. Nicméně děkuji za reakci.
Jarda:
11Pak šli dál a rozmlouvali. A hle, ohnivý vůz s ohnivými koni je od sebe odloučil a Elijáš vystupoval ve vichru do nebe.
12Elíša to viděl a vykřikl: „Můj otče! Můj otče! Vozataji Izraele!“ A pak už ho neviděl. I uchopil své roucho a roztrhl je na dva kusy.
2. Královská 2
Kay:
A co znamená, že “Bůh si ho vzal”? A když Eliáš vystoupil ve vichřici do nebe, to byl přenesen kam? K Bohu ještě před Ježíšem,před Velikonocemi? Mně jde o ten výklad toho příběhu, ve středověku byl jiný, pro ty dva se podle mne používal pozemský ráj, ne Království nebeské, kde sídlí Bůh.
Jarda:
No, pěkně a docela logicky to vysvětlil Erich v. Daniken: Jahve byl hlavní šéf kosmonautů, Lucifer se proti němu vzbouřil i s částí posádky a zkazil mu pěkný projekt mutování pozemských vhodných živočichů použitelných k práci, věrný Michael se svými bojovníky Lucifera porazil, mutovaní živočichové se osvědčili a vybraní jedinci byli vzati do kosmoplánu aby někde na jiné planetě obohatili tamní ZOO a sloužili k dalšímu výzkumu kosmických vědců.
Něco podobného znázornil v rámanské tetralogii i A. Clarke, kdy kosmický hvězdolet putuje po Mléčné dráze a sbírá vzorky živočichů a odváží je do jakéhosi Uzlu, kde jsou tříděni na vhodné pro další vývoj a ostatní, neperspektivní, humánně ponechané na dožití.
Clarkova tetralogie je moje nejoblíbenější sci-fi.
Machi:
Nevím o případu, že by někdy věda potvrdila cokoliv relevantního co by prokazovalo existenci konkrétního boha. To je hodně bledé, když člověk uváží, jak masivní by dle věřících jejich vliv měl být.
Jarda:
Už jsem zde citoval prof. Halíka, který v knize Co je bez chvění není pevné píše, že jeho přítele, věřícího vědce, astronoma – a zde se domnívám, že se jedná o Grygara – na přednáškách o Vesmíru pro kněze, prosí účastníci, aby jim dal alespoň důkazeček o Boží existenci, aby jej mohli při kázání použít. Bohužel jim nemůže vyhovět, neb žádný takový důkazeček neexistuje.
Pozorovatel:
Ateisti nechápou duchovní věci, nemají schopnosti rozlišení a jsou jak malé děti důvěřiví k lidem na pomezí vědy a magie. Věřící vědec se pavědy, magie a okultismu vystřihává nejen z důvodu zachování čisté vědy, ale i z důvodu, že magie a jakýkoli okultismus je tvrdě zapovězen v Bibli. U věřícího vědce si můžeme být nejspíše jistí, že produkuje čistou vědu.
Jarda:
Kardinál Špidlík říkával, že když člověk přestane věřit v Pána Boha, že je ochoten věřit jakémukoliv nesmyslu. Neobjasnil, jak má dokázanou existenci Pána Boha. Možná tak, jako prof. Halík: Považuje ji za axiom.
Podobně MUDr. Kašparů na otázku na existenci “přidušáků” odpovídá, že nejsou vědecky prokázány. Na moji otázku, zda je vědecky prokázána existence andělů, čertů, Pána Boha, Královny nebes ….. odpověděl agresivně.
Sám Grygar v TV pořadu na otázku reportérky na existenci – a teď upřímně přiznám, že už nevím jakých entit – odpověděl, že nebyly vědecky dokázány. Na otázku co považuje za vědecký důkaz řekl, že vědecký článek ve vědeckém časopisu. Na můj dotaz, zda, jako věřící vědec četl někde ve vědeckém časopisu o Pánu Bohu, neodpověděl.
Slávek:
“Jak se však přivtělených duší zbavit? Podle Dragomireckého psychoterapie je třeba nejdříve zjistit počet a hierarchii přivtělených duší, zjistit proč jsou v člověku, upozornit je, že tam nemají být a pak je odvést, čímž problémy jako schizofrenie, bulimie či homosexualita zmizí. ”
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1333129175
Jarda:
Přivtělené duše, “přidušáci”, nejsou něco nového, minulé doby je znaly pod názvem “mura”.
Jarda:
Už jsem zde citoval prof. Halíka, který v knize Co je bez chvění není pevné píše, že jeho přítele, věřícího vědce, astronoma – a zde se domnívám, že se jedná o Grygara – na přednáškách o Vesmíru pro kněze, prosí účastníci, aby jim dal alespoň důkazeček o Boží existenci, aby jej mohli při kázání použít. Bohužel jim nemůže vyhovět, neb žádný takový důkazeček neexistuje.
protestant:
Už mnohokrát zde padlo, že neexistence důkazu není důkazem neexistence… 🙂
Pozorovatel says:
February 15, 2013 at 12:42 pm
Je samozřejmě chybou církve, že nedostatečně vysvětluje, že chybí osvěta. Ale už se to lepší. Když si vzpomenu na svoje dětství, jak lidé u nás na vesnici tomu nerozuměli a kolik starších lidí nevědomky provozovalo okultimus, tak proti tomu dneska je to už mnohem lepší. Přibývá lidí, kteří to dokážou rozlišit. I mezi tradičními katolíky se situace lepší. Snad se to bude ještě čistit. Evangelické směry k tomu jejsou tak náchylné. Katolíci bohužel mají největší promořenost a sahá až do nejvyšších pater církve.
Jarda:
Víš, Pozorovateli, ono to není až tak složité. Člověk je nemocný, něco ho bolí, jde za panem farářem, prosí Pána Boha, aby jej uzdravil, a ono nic. Pan farář mu řekne, že Pán Bůh asi chce, aby trpěl. A pak mu sousedka řekne, aby se napil čaje sbíraného v noci na sv. Jana, že to Mařce z horního konce pomohlo. Nebo že pomohl tamten léčitel.
Podívej, bude-li ti vskutku ouvej, nebo onemocní-li ti dítě, budeš hledat pomoc kde se dá. A vůbec se nebudeš těšit, že Pán Bůh si tě už bere k sobě do nebe. Ostatně, už jsme se o tom tady bavili. I bl. JP II. děkoval P. Marii že ho zachránila a nechala dál trápit se zde v “slzavém údolí” místo aby jí vyčítal, že už si ho, jako mučedníka, nevzala do nebe. Kdyby po atentátu umřel, vyhnul by se, jako mučedník, očistci.
Skeptik:
jistě chápeš rozdíl mezi tím, když si babička zapálí hromničku a když si nechává vyrobit magický amulet čelný představitel církve
Jarda:
Ještě za mého dětství byl hromničky, jako “spolehlivý” prostředek proti “Božímu poslu”, oficiálně svěceny v kostelích. Také se dávalo Svatoblažejské požehnání proti bolestem a nemocem v krku.
Čestmír Berka says:
February 15, 2013 at 1:29 pm
Třeba by stačilo, kdyby dal Grygar Bludný balvan Dukovi za ten amulet s popelem světců… a za tvrzení, že když polkneš hostii, změní se na Ježíšovo tělo ( sval? vnitřnosti?)…
Jarda:
Pozor, Čestmíre, máš v tom hockey! Hostie a víno se mění na Ježíšovo tělo v okamžiku, kdy kněz pronáší posvátné věty – Toto je moje tělo ……. moje krev ……..
Jirka:
Nevím jak tohleto víš.. ? Co vím tak byli hodně přesvědčeni, že to božstvo “nějak” přebývá v té sošce. Klaněli se té sošce nebo soše a také jí obětovali. Když já si kleknu před sochou např. p. Marie velice dobře si uvědomuji, že Maria není v té soše a taky, že se klaním té kterou ta socha představuje a né té soše. Ta je mi ukradená. Tak asi tak.
Jarda:
A když požíváš Tělo Páně, věříš nebo víš, že právě provozyuješ rituální kanibalismus?
Slávek:
Nebo proč se třeba katolíkům nelíbí, když si pěkný holky chtěli zazvonit na zvoneček a vyjádřit svůj názor na jednoho managera? http://www.youtube.com/watch?v=fswKqXY1VZg&feature=youtu.be
Jarda:
A že těm holkám “vygumovali” prsa! Ta jsou vlastně jaksi závadná, že.
Pozorovatel says:
February 15, 2013 at 5:50 pm
A bohužel znám osobně člověka, který chodí do kostela a současně ke kartářce a důsledně se jejími radami řídí. Ovšem tento člověk neprošel obrácením. Kdyby někdy v životě prošel procesem obrácení, tak by toto nemohl dělat. Ale spousta z těch, co do kostela chodí, Bibli ani neznají a mají v tom guláš.
Jarda:
Proč katolická církev v minulosti “prostému lidu” zakazovala Bibli číst a proč mně před pár lety P. Stricko přímo řekl, že sám, bez kněze, bych Bibli vůbec neměl číst?
Panove, Jirko a Pozorovateli. Skuste se na chvili vžít do mé kůže, když vás tu poslouchám. Na jednu stranu mi tvrdíte, že klanět se sochám a fetišům( prostě čemukoliv fyzickému je špatné) a vyčítáte jiným náboženstvím, že uctívají předměty. a potom mi tu jistě s upřímným zápalem popisujete, jak se v kostele klaníte oplatku, který je skutečně fyzicky ( nejen symbolicky) bohem. neboalespoň jeho tělem.
Dokážete si vytvořit alespoň ten minimální nadhled, abyste pochopili, že v tom není žádný rozdíl? Ono i ti ostatní věřící upřímě věří v to, že ten jejich fetiš je svatý, je bůh nebo něco podobného. a to, že se hostie stane tělem páně po jakési magické formuli… zkuste si alespoň trochu představit, jak to na mě působí… chápete mě aspoň trochu?
protestante, katolíci jsou křesťané, takže klidně mohu napsat “křesťané” dokud nenapíšu že všichni. vzpomeň si na nedávnou debatu na osacr, kde jsi zastával sám toto stanovisko. viz “řidiči v česku” neznamena, že všichni řidiči. kdyz uz slovickaris, delej to aspon konzistentne