O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Pozorovatel

    http://www.sysifos.cz/

    najděte si tam, čím se zabývá… jsou to všechno nové teorie… novinky ze světa okultismu, který předstírá, že má něco společného s vědou… a právě ty novinky tepou a rozebírají jjeich nevědecký základ. Cili dělají záslužnou práci a já si toho cením. Je zapotřebí osvěty. A že se Grygar nevěnuje osobně starým magickým praktikám – jak by to měl obsáhnout v jedné osobě. Vždyť je to jenom člověk a nemůže dělat všechno. Ale jsem přesvědčen, že kdybyste s ním byl kokoli v osobním kontaktu, tak vám svůj názor na amulety řekne a nebude se cukat. Proč by to dělal…

  2. Jirka

    February 15, 2013 at 12:17 pm

    no – vždyť o to jsem psal – amulet typu kříž s ostatky pěti světců – no a Grygar je v organizaci jejíž čelný představitel si nechal takový magický amulet vyrobit pro svou potřebu a vůbec to nekritizuje – přitom by to měl kritizovat úplně stejně jako astrologii

    V tom není potíž, potíž je (opět) v nerozlišování terminologie. Když dva dělají totéž, není to totéž. Duka amulet nemá a kdybys chápal dobře význam slova magie a amulet pak bys to ani nenapsal. Ale ty sis v hlavě vytvořil definici slova AMULET, která vykazuje nějaké opět tebou určené znaky a posléze jsi do této kategorie nacpal Dukův kříž s ostatky světců. To je jako bych si vytvořil kategorii slova homosexuál, dal jí atributy a pak řekl: “Klaus je homosexuál”. To je ovšem absurdní.

  3. Skeptik

    amulet:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Amulet

    cituji: Amulet je předmět, který má svou magickou silou chránit svého nositele.
    Užívání amuletů je založeno na víře v ochrannou moc určitých věcí (například rostlin, kamenů nebo magických znaků).

    – nebo taky popelu světců 🙂

    cituji: Od podobně účinkujícího talismanu se liší tím, že má chránit nositele před zlými silami, zatímco talisman má přitahovat dobré vlivy.

    cituji: Do křesťanství amulety pronikly zejména v podobě křížku, nošeného na řetízku na krku, obrázků svatých a škapulířů s ostatky svatých a jinými věcmi, které byly posvěceny.

    cituji: Křížek nošený na krku je asi celosvětově nejrozšířenější amulet, i když katolická církev tento název nepoužívá.

  4. Jirka

    cituji: Amulet je předmět, který má svou magickou silou chránit svého nositele

    No to je právě ten problém, musel by jsi se zeptat Duky, jestli si myslí, že ho to ochrání, přičemž by ti musel odpovědět, že si myslí, že ho chrání ten kříž a ty ostatky. Pak by to byl amulet.

  5. Jirka

    Amulet totiž vytváří ten nositel…. předmět sám o sobě je jen předmět a ty nevíš jak to dotyčný má uvnitř sebe.

  6. Pozorovatel

    Přesně tak. Můžu nosit cokoli, pokud k tomu nechovám nábožnou úctu. Nábožná úcta má směřovat výhradně k Bohu. Pokud očekávám od jakéhokoli předmětu ochranu, pomoc apod. – dostávám se mimo křesťanství. A někteří lidé jsou skutečně démonsky svázání s amuletem. Znám jednu dívku, která se ho nechtěla při exorcismu vzdát a radši jej spolkla, než aby ho vydala. Akorát nevím, do jaké míry to bylo její rozhodnutí nebo rozhodnutí toho démona, který ji ovlivňoval.

  7. Colombo

    Pozorovatel:
    Cíle klubu jsou definovány v úředně schválených stanovách. Naší snahou je šířit a obhajovat poznatky současné vědy. Mimořádný význam přičítáme podpoře a výchově k racionálnímu, kritickému myšlení a pochopení vědecké metody. Hlavním cílem je ovšem vědecká analýza sporných a tzv. nadpřirozených jevů a názorů. S výsledky těchto analýz seznamujeme veřejnost a snažíme se bránit šíření pseudovědeckých, paranormálních názorů a neověřených nebo klamavých postupů a přístrojů. Za významné považujeme poskytování informací a pomoc občanům v ochraně před takovými výrobky a před neúčinnými nebo nebezpečnými metodami alternativní medicíny. Klub nechce zasahovat do sféry politické a do oblasti náboženské víry.

    Ani hledat na stránce to neumí….

  8. Slávek

    Co takhle katolické modlitby ke svatým, aby se “přimluvili u Boha za … “.

    Katolíci a křesťané evidentně věří v posmrtný život a věří, že mrtví lidé jsou schopni nějak slyšet jejich modlitby a v přímé komunikaci s Bohem se za jejich splnění nějak přimluvit.

    To mi přijde jako dost okultní, věřící v život po životě a komunikující s duchy zemřelých. Dokonce se někdy stane, že jim ten svatý poskytne znamení, či se sám zjeví a učiní prohlášení nebo věštbu.

    Na takových místech potom postaví barák a udělají byznys.

  9. Jirka

    Katolíci a křesťané evidentně věří v posmrtný život a věří, že mrtví lidé jsou schopni nějak slyšet jejich modlitby a v přímé komunikaci s Bohem se za jejich splnění nějak přimluvit.

    Ale my se nemodlíme k mrtvým. Kdo je u Boha je mrtvý pouze pro tento svět s jeho chápáním. Před Bohem není nikdo mrtvý. A kdo je kanonizovaný světec, tedy řádně prohlášen za svatého je u Boha a u Boha nemůže být nikdo mrtvý, smrt jako následek hříchu nemá u Boha co dělat.

  10. S.V.H.

    Sisyfos to ve stanovách přece přímo zmiňuje. Hodlá se zabývat “nadpřirozenými” jevy a prosazovat kritické myšlení vyjma oblasti náboženské víry. Náboženství je prostě a priory vyňato a hotovo. Čeští skeptici jsou v tomto ohledu ve světě asi dost kuriózní výjimkou.

    A bavit se o tom, jestli je křížek nebo kousek svatého amuletem, snad ani nemá cenu, ne? Skeptik to sem již dával, ale raději znovu cituji citujícího Skeptika:
    Do křesťanství amulety pronikly zejména v podobě křížku, nošeného na řetízku na krku, obrázků svatých a škapulířů s ostatky svatých a jinými věcmi, které byly posvěceny.

  11. S.V.H.

    Jirka says:
    Ale my se nemodlíme k mrtvým. Kdo je u Boha je mrtvý pouze pro tento svět s jeho chápáním. Před Bohem není nikdo mrtvý. A kdo je kanonizovaný světec, tedy řádně prohlášen za svatého je u Boha a u Boha nemůže být nikdo mrtvý, smrt jako následek hříchu nemá u Boha co dělat.

    S.V.H.:
    Počítám, že každý, kdo komunikuje s mrtvými, předpokládá, že jsou mrtví jen pro tento svět, případně že zemřelo jen jejich tělo.

  12. Pozorovatel

    Jak se máme modlit, řekl jednoznačně Ježíš. Máme se modlit k Bohu a oslovovat ho Otče. Ježíš nikde neříká, že se máme modlit ke komukoli jinému. Směrodatné pro křesťana je, co hlásá Ježíš, ne co hlásá církev, sekta, místní sdružení apod….

  13. Jirka

    A bavit se o tom, jestli je křížek nebo kousek svatého amuletem, snad ani nemá cenu, ne? Skeptik to sem již dával, ale raději znovu cituji citujícího Skeptika:
    Do křesťanství amulety pronikly zejména v podobě křížku, nošeného na řetízku na krku, obrázků svatých a škapulířů s ostatky svatých a jinými věcmi, které byly posvěceny.

    No to cenu má, protože já nijak nehaním vikipedii, ale o tom jestli to je amulet rozhoduje zcela a jedině postoj toho kdo tu věc nosí či užívá a to na té vikipedii není, nikoliv snad proto, že by to tak nebylo, ale proto, že je značně nekompletní. Navíc si dovoluji tvrdit, že v této oblasti mám coby frekventant teologické fakulty jakous takous erudici ať už to přijmete nebo ne.

  14. Jirka

    Colombo says:

    February 15, 2013 at 4:07 pm

    prčit, sežralo mi to příspěvek:

    ve zkratce: Jirko, slovíčkaříš.

    V úctě k tobě: žiju to a studuju. Moje svědectví je takové jaké je, nemusíš to přijímat. Přijímám, že to nepřijímáš…. 🙂

  15. Skeptik

    Jirko – máš pravdu že neznám motivaci Duky k vytvoření takového předmětu (kříž s popelem 5 svatých) – pověz mi tedy:

    1) jaká je běžná motivace v katolické církvi k vytváření takových předmětů?
    2) znáš konkrétní motivace pro vytvoření jiných podobných předmětů?
    3) Duka měl jistě pádný důvod proč nechal vytvořit tento předmět. Přece jen nakládání s popelem svatých je vážná věc. Proto bych se divil kdyby neuvedl důvod pro jeho vytvoření když ho představoval světu. Jaký je tedy ten důvod?

  16. Colombo

    Jirka: já hlavně nemám CO přijmout. Ty si nepodal jediný argument. Pouze si se snažil ad autorita prohlásit něco o teologické fakultě, ačkoliv každému s alspoň půlkou mozku musí být jasné, že teologická fakulta zde NEMŮŽE kvůli své jasné zaujatosti hrát nějakou roli.
    Religionistika, to je ovšem něco jiného, ačkoliv co sem četl, tak i ona je často nepříjemně zaujatá křesťasntvím.

  17. Jirka

    Colombo says:

    February 15, 2013 at 4:14 pm

    Jirka: já hlavně nemám CO přijmout. Ty si nepodal jediný argument. Pouze si se snažil ad autorita prohlásit něco o teologické fakultě, ačkoliv každému s alspoň půlkou mozku musí být jasné, že teologická fakulta zde NEMŮŽE kvůli své jasné zaujatosti hrát nějakou roli.
    Religionistika, to je ovšem něco jiného, ačkoliv co sem četl, tak i ona je často nepříjemně zaujatá křesťasntvím.

    Bavili jsme se o amuletu, přesněji o nevhodně magickém pojímání předmětů, neboli chcete-li religionisticky fetiše. Fetiš je z religionistického hlediska předmět např. soška u které já si myslím, že má moc mě např. ochránnit. Viz. růžence na zrcátcích aut, to je klasický fetiš tedy modloslužba, tedy provinění proti prvnímu přikázání. Ovšem za předpokladu, že ten člověk tomu ten význam skutečně přikládá. Pokud mám na zrcátku řůženec, proto, že ho tam mají ostatn a já chci být in o amulet či fetiš se v pravém slova smyslu nejedná. Uvedený dynamismus tedy předmětu propůjčuje víra toho člověka, který jej užívá a proto bychom měli být opatrná ve smyslu hodnocení jestli jde o amulet nebo ne, jelikož do hlavy nikomu nevidíme. Snad jsem to napsal srozumitelně.

  18. S.V.H.

    Jirka says:
    No to cenu má, protože já nijak nehaním vikipedii, ale o tom jestli to je amulet rozhoduje zcela a jedině postoj toho kdo tu věc nosí či užívá a to na té vikipedii není, nikoliv snad proto, že by to tak nebylo, ale proto, že je značně nekompletní. Navíc si dovoluji tvrdit, že v této oblasti mám coby frekventant teologické fakulty jakous takous erudici ať už to přijmete nebo ne.

    S.V.H.:
    Vaši erudici snižovat nehodlám, ani nehodlám vyvyšovat wikipedii jakožto zdroj všeho vědění, ale hodnověrné statistiky o tom, kolik křesťanů nosí křížek jako amulet, kolik jako talisman, kolik jako šperk, kolik jako rozpoznávací znamení atd., případně jako kombinaci více možností, asi nenajdeme. Ze svých skromných zkušeností s křesťany si dovolím poznamenat, že jejich nakládání s těmito předměty a jejich výroky o nich jsou zcela neodlišitelné od nakládání a výroků o “magických” předmětech.
    S ostatky svatých je to snad ještě markantnější.

Comments are closed.