Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
jen jsem to tak proletěl – o tom že existují vědecké podvody vím už dávno. Zajímavá zmínka je o psychopatech – věřící často argumentují tím, že svědomí je darem od boha – ovšem psychopati svědomí nemají – neudělal tedy bůh chybu když strkal dušičku (bez svědomí) do zygoty?
cituji: Vzpoury deprivantů neboli částečných, “úspěšných” psychopatů není uchráněna žádná lidská činnost. Podnikoví psychopati existují, jsou početní, a čím je hierarchický stupeň jakékoli organizace vyšší, tím jich je tam víc.
Australská studie z roku 2010 jich mezi vedoucími pracovníky managementu našla 25 procent. Podstatně vyšší podíl lidí s psychopatickými znaky našla v porovnání s kontrolní populací i americká studie z téhož roku, která zkoumala 203 příslušníků managementu sedmi amerických společností se 150 až 40 tisíci zaměstnanců, z toho čtyři korporace působily globálně. Proč by měla být působení deprivantů uchráněna věda a její řídicí aparáty?
Zdroj: http://technet.idnes.cz/proc-vedci-podvadi-koukolik-dpq-/veda.aspx?c=A130212_165622_veda_mla#utm_source=rss&utm_medium=feed&utm_campaign=technet&utm_content=main
Všichni víme, že ani věda není uchráněna před podvodníky. Jde o něco jiného. o tohle:
….že vědci se dnes stále častěji uchylují k podvodům. A pokud bude pokračovat současný vývoj, je možné, že se v budoucnosti nenajde vůle proti těmto podvodům bojovat…..
Zdroj: http://technet.idnes.cz/proc-vedci-podvadi-koukolik-dpq-/veda.aspx?c=A130212_165622_veda_mla#utm_source=rss&utm_medium=feed&utm_campaign=technet&utm_content=main
protestante – a ty máš přehled kolik z nich jsou psychopati (kterým bůh zapomněl dát svědomí) a kolik ne?
škoda že nikde není studie kolik je psychopatů ve vedoucích funkcích církví – psychopati se derou do vedoucích funkcí – proč by měly být církve vyjímkou?
To samozřejmě nevím. Uklidňuje mne, že je do těch vyšších funkcí v církvi musí někdo demokraticky zvolit.
Jirka says:
No vidíš. Jak nic nezahlédnou, copak v Bohu není obsažena plnost našeho světa? Copak Bůh není přítomen tajemným způsobem ve světě a svět v Bohu? Z toho je krásně vidět jak my usuzujeme na základě tohoto světa na to co je plnost. To je pro nás tento svět. Ale já ti řeknu, že Bůh má tento svět a nad to ještě mnohem více…
Takže bude mít osobnost……
S.V.H.:
Takže bude mít osobnost, bude umět myslet, mluvit – Bůh ho prostě takového stvoří (jako Adama, jak píše Medea). Vzpomínky na minulý život ale logicky nebude mít žádné. Už vidím, jak se část lidí (ta menší) na onom světě nadšeně vítá (ahoj Máňo, ty jsi tady taky!) a část (ta větší) stojí nervózně opodál a nerozhodně se dívá jeden na druhého. 🙂 Ale určitě si záhy vytvoří nové sociální vazby.
Není ale divné, že většina obyvatel nebe tam bude zcela bez vlastního přičinění?
Michal says:
Skeptik: to nejlepší co můžou udělat rodiče pro své děti je (podle téhle zvrácené logiky křesťanů) děti potratit – tak mají zajištěn vstup do nebe na tuty…
Protestate, Jirko, co na tu úvahu říkáte? Má Skeptik pravdu? Vážně – když dítě nebude potraceno, jednoznačně a jasně se SNÍŽÍ jeho šance že se dostane do nebe. Je to tak?
S.V.H.:
Je to až absurdní, ale pro sebebizarnější myšlenku najdeme v historii křesťanských skutků příklad. Bohabojní Španělé v Mexiku a Peru křtili domorodé děti a vzápětí je zabíjeli, aby jim zajistili pobyt v nebi…
Jak se např. toto srovnává s “nekonečnou” Boží láskou k lidem?
http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/293103-v-mexiku-pohrbili-nejosklivejsi-zenu-na-svete-150-let-po-smrti.html
Pozorovatel says:
To je možné. No jde o to, co konkrétně mohou nabídnout a kde jsou v současnosti a pokud vstali z mrtvých jako Ježíš, jaktože dneska nemají taky miliardu či více věřících.
S.V.H.:
Docela mě překvapuje, že Pozorovatel a Jirka celkem otevřeně přiznávají, že si náboženství vybírají podle toho, co jim může nabídnout, podle přitažlivosti jeho jednotlivých částí (například posmrtného života).
Tento přístup chápu třeba v případě výběru partnerky nebo sportu, kterému se hodlám věnovat. Pro tento sport nemám fyzické předpoklady, tenhle mě nebaví, pro tamten je příliš drahé vybavení, tomuto se nevěnuje žádný z mých známých, takže bych si musel hledat spoluhráče/soupeře atd. Zbude mi třeba tenis, pingpong a squash a jelikož mám dobrý odhad úhlu dopadu a odrazu a nebaví mě hledat ztracené míčky, vyberu si squash. To mi přijde jako celkem racionální postup.
Ale v případě náboženství? Neboli toho, co pokládám za pravdu o světě? Například o tom, co přijde po smrti? Valhala mě neláká, protože mám těžké kocoviny, v reinkarnaci si nebudu pamatovat minulé zkušenosti a jelikož bych se po smrti rád shledal se svými blízkými, vyberu si třeba katolictví. To má z těchto důvodů pravdu. Ale jen pokud je Bůh schopen mi opravit utrženou hlavu – jinak na to taky kašlu! 🙂
Pozorovatel:
“(1) Podvod. Jsou to triky, případně ti lidé lžou.
(2) Uzdravení se staly a jsou důsledkem davové psychózy.
(3) Uzdravení se staly a jsou důsledkem působení Boží moci.”
Doplním aj ďalšie možnosti:
(4) Chorý sa neuzdravil, ale v dôsledku sugescie sa cítil počas zhormaždenia ako uzdravený.
(5) Chorému bola priradená nesprávna diagnóza a jeho momentálny stav bol chybne interpretovaný a prezentovaný ako dôsledok zázračnej udalosti, ktorá sa udiala na zhromaždení.
(6) Chorý sa uzdravil v dôsledku predchádzajúcej lekárskej starostlivosti a jeho momentálny stav bol chybne interpretovaný a prezentovaný ako dôsledok zázračnej udalosti, ktorá sa udiala na zhromaždení.
(7) Uzdravenie bolo dôsledkom predchádzajúcej spontánnej remisie a momentálny stav uzdraveného bol chybne interpretovaný a prezentovaný ako dôsledok zázračnej udalosti, ktorá sa udiala na zhromaždení.
Ja sa prikláňam k možnostiam (1), (4), (5), (6), (7), ale hlavne k možnostiam (1), (4).
Ďalšie čítanie o B. Hinnovi a jeho “zázrakoch”:
http://www.csicop.org/si/show/benny_hinn_healer_or_hypnotist/
http://www.csicop.org/sb/show/benny_hinn_healing_crusade_ends_in_controversy
https://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Hinn#Criticism_and_controversy
Pozorovateli doporučuji toto:
termín z lékařského prostředí: (Remise)
Remise je návrat k původnímu fungování pacienta před vypuknutím nemoci. Jedná se vlastně o dosažení bezpříznakového období. Předpokládá se, že nemoc je stále přítomna, ale bez zjevných symptomů. Pokud je remise spontánní, znamená to, že k vymizení příznaků došlo bez specifické léčby (např. bez užití léků).
A rozhodně se to neděje jen těm lidem za které se někdo modlí nebo na které přikládají ruce nějací kazatelé z USA 🙂
Skeptik: “Docela mě překvapuje, že Pozorovatel a Jirka celkem otevřeně přiznávají, že si náboženství vybírají podle toho, co jim může nabídnout, podle přitažlivosti jeho jednotlivých částí (například posmrtného života).”
Mňa zase prekvapuje tá ich číselná mágia: “Kresťanstvo existuje už 2000 rokov a na Zemi sú 2 miliardy kresťanov, teda kresťanstvo musí byť tá pravá viera”.
O pravde sa predsa nehlasuje 🙂 Keby napr. 10 miliárd ľudí verilo počas 10 000 rokov, že Mliečna dráha je pozostatok mlieka, ktoré pri kojení vytrysklo z bradaviek božskej Junóny, tak to predsa neznamená, že takáto viera musí byť aj pravdou.
Medea: jen poznámka – napsal to S.V.H. a né já – já bych spíše řekl že otevřeně to přiznal pouze pozorovatel (že si vybral Ježíše na základě emocí co to u něj vyvolává – tedy čtení evangelií) – to Jirka tak otevřeně to nepřiznal – řekl že mu sice se křesťanství líbí a vyhovuje mu, ale že zároveň bůh vedl jeho cesty aby si vybral křesťanství
Michal: “Já považuji za nanejvýš zajímavé, ŽE vůbec takovéto legendy (že Marii ukáplo v jeskyni mléko při kojení Ježíška, a ta jeskyně potom zbělala…) mohly vzniknout, a také vznikly. Vrhá to IMHO další světlo na věrohodnost příběhů v samotných evangeliích.
Co mi ovšem hlava nebere je, jak tomu i přes to všechno může vůbec nikdo věřit.”
Pokiaľ ľudia nemajú vhodné vzdelanie a tréning v kritickom myslení, tak potom uveria hocijakej kravine 🙂 Klamať iných, ale aj seba, je prirodzenou a pravdepodobne evolučne podmienenou bologickou vlastnosťou človeka, ako tu už spomínal Colombo.
Našťastie človek, okrem toho, že je prirodzený klamár, je aj bytosť vytvárajúca a vstrebávajúca kultúru (tak ako obličky vylučujú moč, ľudské mozgy “vylučujú” kultúry :)), teda môže do seba vstrebať aj kritické a vedecké myslenie a potom môže pomerne úspešne emulovať racionálnu a pravdu hľadajúcu bytosť.
Jarda says:
February 13, 2013 at 11:49 am
Jak se např. toto srovnává s “nekonečnou” Boží láskou k lidem?
http://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/293103-v-mexiku-pohrbili-nejosklivejsi-zenu-na-svete-150-let-po-smrti.html
Tak to jám mám pocit dost často, že Bůh je psychopat, který se vyžívá v trápení lidí… Ale doufám, že tomu tak není a že je to klamné zdání… Nevím…
Skeptik: “Docela mě překvapuje, že Pozorovatel a Jirka celkem otevřeně přiznávají, že si náboženství vybírají podle toho, co jim může nabídnout, podle přitažlivosti jeho jednotlivých částí (například posmrtného života).”
Ale hovno. Co vy o tom víte a jak můžete vědět, co člověku všechno chodí po hlavě a jak přemýšlí. Smyslem této diskuse je buzerovat ty, co se přiznali k víře a zesměšňovat je a vozit se po nich?
Oprava a omluva, nenapsal to skeptik, ale S.V.H. Se skeptikem jsem schopen vést normální diskusi a nenaváží se do mne a nevkádá mi do úst, co jsem něřekl.
Už jsem psal, mám v ignoru nicky Colombo, Jack a teď nově přibyl S.V.H. Jakmile někdo udělá nějakou levárnu, křivárnu a vloží mi do úst, co jsem neřekl, tak skončí v ignoru. Rád vedu diskusi, která mě nutí k zamyšlení a objevil jsem tu spoustu zajímavých podnětů od skeptika, Medey, Michala, Jardy, Jirky, prostestanta atd…
Michal says:
February 13, 2013 at 6:25 am
http://www.i-ateismus.cz/2013/01/o-svobodne-vuli/comment-page-48/#comment-56968
Jardo, to jsou velice zajímavé věci co píšeš, nic z toho jsem doteď neslyšel. Fakt super!
“Stěny jsou polepené dopisy a fotografiemi dětí od lidí z celého světa. Jsou svědectvím a díkem za vyslyšené modlitby za splněná přání mít dítě. Jedno foto ukazuje matku z Argentiny, jak šťastně drží své novorozeně v náručí. Jedna matka ze Španělska píše: „Carmen je darem nebe.“ Jeden manželský pár z Itálie: „V hluboké vděčnosti Naší Milé Paní za našeho syna Jamie.“
Jedné matce z Indie byla po devíti letech darována dcera: „Od nynějška nechť náš celý život je životem díků.“
Jedna žena z Venezuely porodila po pěti potratech své „Wunderbaby Leonardo Jose“.
Oči bratra Lawrence zazáří. „Mnoho rodičů přináší své děti z daleka vzdálených zemí jako Sri Lanka, USA, Kanada, Bermudy nebo Anglie k malému oltáři v jeskyni, aby poděkovali. „Oni všichni se v důvěře v Boha modlili za narození svých dětí. Však nepřicházejí jen ženy všech křesťanských vyznání, také muslimské matky hledají pomoc u „Sittna Mirjam“, u naší Milé Paní Miriam, jak plny úcty Marii nazývají.“ ………………
Jarda:
K tomu mohu přidat, že jsem si nedávno rýpnul do věřících na Duších a hvězdách, a dal jim do diskuze tento text:
V KT č. 44/2012 je poměrně rozsáhlé povídání o antikoncepci a potratech. Některé příspěvky byly pro mě inspirativní. Třebas když jeden otec píše, že Pán Bůh jim svěřil čtyři krásné děti. A pak přišlo páté, šesté, sedmé, osmé
Jiná autorka si zase stěžovala, že Pán Bůh vytoužené dítě ne a ne poslat. A tak mě napadla takové “rejpavá” otázka – “Pán bůh svěřil děti”, nebo naopak – ne a ne nějaké poslat — to věřící jako spolu nesouložej?
A náhle mě bliklo hlavou – jak krásně si věřící mohou ověřit Boží moc: Takoví zbožní manželé, svátostně oddaní, by spolu mohli žít “čistě”, tedy nesouložit, a prosit Pána Boha o “dar” dítěte. A jako kontrolní vzorek by mohli být partneři žijící “nečistě”, tedy neoddaní, na “hromádce”, ale vesele souložící, a to i různými zavrhovanými způsoby ba i protipřirozenými. A hádejte, kam Pán Bůh bude posílat své “dary”!
Samozřejmě směšné, že? Všemohoucí Pán Bůh “nepošle” dítě milujícím se, zbožným manželům, pokud ti nebudou vykonávat ony “směšné“ pohyby, naopak “pošle dítě” vulgární prostitutce, ačkoliv, jako Vševědoucí ví, že ona ten “dárek” co nejrychleji hodí do popelnice. Pokud nestihne potrat; ale někteří pasáci prý své “ovečky” nutí aby byly těhotné, ale prý i prostitutky samy iniciativně na potrat nejdou, protože mnohý zákazník je ochoten připlatit za sex s „břichem“.
Ku podivu žádný ten bojovník proti potratům a antikoncepci se neobrací přímo na Všemohoucího, aby s těmi “dárky” zacházel nějak rozumněji. Jak by bylo krásné, kdyby věrní katolíci měli možnost zajít za duchovním otcem, říci mu, že už dětí mají až nad hlavu, dali by na ofěru, páter by vykonal obřad a Všemohoucí by přestal “dárky” posílat.
Ale oni ne, jen “pronásledují” ty slabé a bezmocné hříšníky.
Jakmile to správce webu Ignác Pospíšil shlédl, hned to vymazal.
A ještě k té podpoře plodnosti. Kdesi v Hindukůši (?), jak jsem četl, je skalka nápadně připomínající falus. Prý se tak i nazývá – Prorokův falus. Neplodné muslimky k ní přicházejí a klouzají se po ní svými klíny, aby jim Prorok pomohl otěhotnět. Skalka prý je celá vyleštěná.
A ještě poznámku. Zešměšňování víry jsem zažil před r. 89 od komunistických soudružek na základní škole. Přitom ty krávy neměly důvod k machrování. Všichni jsme jen hledající. Ateista může maximálně řict, že dosud neviděl nic, co by ho přesvědčilo, o existenci Boha. A já to respektuji. Rozhodně se mu nebudu vysmívat a přesvědčovat ho, že nějak špatně vnímá realitu, poněvadž do jeho hlavy nevidím a odsuzovat ho v žádném případě netroufám. Taky neodsuzuju a nevysmívám se jiným náboženstvím, protože kdybych žil v té zemi a v tom prostředí, kde to je obvyklé, tak by mě to zřejmě taky ovlivnilo. Přece na světonázoru, politické orientaci, náboženském vyznání se podílí tolik faktorů, že redukovat to tak sprostě jako to rekukoval nick S:V:H to je na průplesk.