Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Colombo says:
February 11, 2013 at 10:03 pm
Jirka: “ony totiž maminky mají dojem, že to jejich dítko je nemocné furt.
A co se týče těch dvojčat, tam de spíše o filmovou licenci než o cokoliv jiného.”
Máš tedy velmi svérázné a radikální názory. Takhle smetnout ze stolu odlišnou zkušenost. Ale už jsem aspoň pochopil směr tvého myšlení. Obnažil se aspoň v celé nahotě. Co se ti nehodí do krámu, jednoduše neexistuje. Bagatelizace, relativizace, popíračství a k tomu póza toho informovanějšího a nos patřičně nahoru. Fůůůůj. Takové pubescentní frajírky vážně nemusím. Tohle není poctivé, ani hluboké. Přece když něco nemohu vysvětlit, tak pokorně uznám, že jsem na to krátký. Pokora není slabost, milý Colombo. Až budeš mít více let, více odžito, pochopíš, že pokora a ochota sklonit se před vlastní omezeností je právě projevem zralým a moudrým. Není to žádná slabost, ale je to poctivost, ochota a statečnost se postavit tváří v tvář tomu, na co je můj rozum krátký. Dupat nožkou do země, že to nechci a nesmí to existovat – to je přece dětinské. Co ty jsi? Co já jsem? Co jsme my všichni? Tááááááhle omezení broučci lezoucí po zemi. Nic více. Odhoď pýchu. Vždyť ta ti vůbec nepomáhá. Naopak. Brání ti svobodně myslet! Drží tě v kleštích. Odhoď ji. Obnaž svoji slabost a omezenost. Přiznej si, že jsi jen to, co jsi a uleví se ti.
Tohle taky není špatné:
18Ať nikdo sám sebe neklame. Domnívá-li se někdo z vás, že je v tomto světě moudrý, ať se stane bláznem, aby se stal opravdu moudrým.
19Moudrost tohoto věku je bláznovstvím před Bohem, neboť je psáno: ‚Nachytá moudré na jejich vychytralost;‘
20a jinde: ‚Hospodin zná úmysly moudrých a ví, že jsou marné.‘
………….. 🙂
1. Korintským 14:33-35 Bůh není Bohem zmatku, nýbrž Bohem pokoje. Jako ve všech obcích Božího lidu,
ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.
Skeptik: …. 🙂
7Kdo ti dal vyniknout? Máš něco, co bys nebyl dostal? A když jsi to dostal, proč se chlubíš, jako bys to nebyl dostal? 1Kor 4,7
Skeptik: “Tady zase vyvstane otázka proč bůh stvořil člověka tělesného když nakonec ho tělesného mít nechce. Mně se tedy zdá logičtější vysvětlení jehovistů, že tak jak to bylo na počátku (ráj) tak to bude i na konci, protože to bylo záměrem boha – a né nějaké nehmotné duše někde v nebi – na to má přece bůh anděly – člověka takového nestvořil – člověk se stal duší – né že mu byla dána duše.”
Souhlasím a taky mě to už nesčetněkrát napadlo. Ale Ježíš hovoří opravdu o tom, že tělo je jen přechodná schránka a že to je jen “oděv”. A že konečná fáze člověka je netělesná a podobná té andělské. Zřejmě v hmotné podobě nelze zajistit trvale bezpečný stav, či každá hmota s sebou nese predikci k nedokonalosti a zániku.
Pozorovatel says:
February 11, 2013 at 11:28 pm
Skeptik: “Tady zase vyvstane otázka proč bůh stvořil člověka tělesného když nakonec ho tělesného mít nechce. Mně se tedy zdá logičtější vysvětlení jehovistů, že tak jak to bylo na počátku (ráj) tak to bude i na konci, protože to bylo záměrem boha – a né nějaké nehmotné duše někde v nebi – na to má přece bůh anděly – člověka takového nestvořil – člověk se stal duší – né že mu byla dána duše.”
Souhlasím a taky mě to už nesčetněkrát napadlo. Ale Ježíš hovoří opravdu o tom, že tělo je jen přechodná schránka a že to je jen “oděv”. A že konečná fáze člověka je netělesná a podobná té andělské. Zřejmě v hmotné podobě nelze zajistit trvale bezpečný stav, či každá hmota s sebou nese predikci k nedokonalosti a zániku.
Ano ježíš říká, že budeme jako andělé v nebi…
Tady v té pasáži zase ale hovoří k apoštolům po svém vzkříšení-což bylo i s tělem, hrob je prázdný:
Lukáš 24:39 | Podívejte se na mé ruce a nohy: vždyť jsem to já. Dotkněte se mne a přesvědčte se: duch přece nemá maso a kosti, jako to vidíte na mně.“
takže tělo mít budeme, bude však oslavené podobně jako Ježíšovo. Co to přesně znamená však nevíme. Jen víme, že Ježíš už nebyl s tímto oslaveným tělem závislý na čase a prostoru(objevoval se jak a kdy chtěl) ani už nebyl smrtelný, ale zase na druhé straně s apoštoly jedl rybu a jeho oslavené tělo mělo pořád rány po hřebech a mučení existuje tady zřejmě jakási kontinuita….
Pozorovatel: Jak si tedy vysvětluješ že v ráji stvořil člověka jako tělesného – dokonce mu dal úkoly: množit se, podmanit zemi…
Pak si to bůh jako rozmyslel? Řekl si že to nebyl dobrý nápad a lepší bude když z člověka udělá nehmotného? Přitom jak říkám – člověk BYL duší, ne že MĚL duši.
Jirka: jasně – všichni přece vědí že je jednodušší manipulovat davem když se skládá z nemoudrých… proto ty agitky proti moudrým…
26Pohleďte, bratří, koho si Bůh povolává: Není mezi vámi mnoho moudrých podle lidského soudu, ani mnoho mocných, ani mnoho urozených;
27ale co je světu bláznovstvím, to vyvolil Bůh, aby zahanbil moudré, a co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné;
28neurozené v očích světa a opovržené Bůh vyvolil, ano, vyvolil to, co není, aby to, co jest, obrátil v nic –
29aby se tak žádný člověk nemohl vychloubat před Bohem.
30Vy však jste z Boží moci v Kristu Ježíši; on se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením a vykoupením,
No já to vnímám spíš jako agitky proti pýše, která jak víme předchází pád….
protestant
Dala by se nějak poznat neexistence Boha?
jack:
Vy jste ten princip pořád nepochopil? Jde o to,z čeho vycházíme. To znamená,jelikož ještě nebyla prokázána existence vodníků,tak se vychází z toho,že neexistují. Tím nikdo netvrdí,že je prokázána jejich neexistence,to je totiž prakticky nemožné.
A víte jak se to projevuje v praxi. Například tím,že když policie najde v Lipně utopeného člověka,tak má nejrůznější teorie co se mohlo stát,ale můžete si všimnout,že ani jedna teorie nepočítá s tím,že by tohoto člověka mohl utopit vodník.
S vodníkem se prostě nepočítá a to přesto,že jeho neexistence není prokázána.
A tak je to i s vaším Bohem,hodně se o něm mluví,ale když přijde na lámání chleba,tak s ním společnost nepočítá. Společnost prostě toto kulturní dědictví toleruje! Nic víc a nic míň!
Ani já, bratří, když jsem přišel k vám, nepřišel jsem vám hlásat Boží tajemství nadnesenými slovy nebo moudrostí.
4má řeč a mé kázání se neopíraly o vemlouvavá slova lidské moudrosti, ale prokazovaly se Duchem a mocí,
5aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží.
Apoštol se sám označuje za nemoudrého, tedy nejen dav se skládal z nemoudrých ale i mu nemoudrý přednášel….. hm a pak, že jsou křesťané blbí… 🙂
A tak je to i s vaším Bohem,hodně se o něm mluví,ale když přijde na lámání chleba,tak s ním společnost nepočítá
A která společnost? řeholní institut svatého Františka? Církevní základní škola? Arcibiskupská konzistoř? Ekumenická rada církví? Baptisté? Mormoni? Indičtí sádhuové? Muslimské bratrstvo imámů? Nebo kdo s ním nepočítá?
Jacku ateistů je hrstka a až tady bude místo kříže půlměsíc ještě budeme všichni vzpomínat na křesťany. A i vy si potom zakoupíte krásný modlitební kobereček a budete veřejně vzývat Alláha, no a když ne….
K zamyšlení: prostě křesťanům to hapruje – snaží se vysvětlit stávající stav (tělesnost, náchylnost k hříchu, …) ale problém je že ty jejich vysvětlení haprují s počátkem (rájem) i koncem (nebem)
Pěkný příklad je např. biosféra – už jsem tu o tom jednou psal – v ráji byli všichni býložravci – po vyhnání z ráje se býložravci změnili na masožravce (někteří to posouvájí až po potopě) – ovšem člověk neměl takovou moc aby to změnil – to musel bůh – proč to udělal? – copak zvířata musí trpět za vinu někho jiného? A co gepard – očividně jeho tělo je přizpůsobeno na hon na krátkou vzdálenost a strhnutí kořisti – to honil trávu a pak ji strhl k zemi? A co paraziti a škodlivé patogeny (viry a baktérie) co dělali v ráji? A na konci času to bůh spraví tak jako to bylo jeho původním záměrem? Gepard bude honit travičku? A co paraziti co nemohou žít jinak než v těle někoho jiného? Už tu bylo jednou psáno “Poznáte je po ovoci” – jaké ovoce dává bůh – biosféra je založena na smrti – život jednoho je založen na smrti druhého – to je ovoce – tedy z toho lze usoudit jaký je tvůrce toho ovoce.
Stejně tak “proměnění” na konci věků – způsobí že člověk už nebude mít sklon dělat hříšné věci – proč takového člověka nestvořil už na začátku (v ráji)? Ohánět se svobodnou vůlí nelze – nebo chcete tvrdit že na konci věků člověk nebude mít svobodnou vůli (ikdyž nebude mít sklon k hříchu). A takových problémů jsou mraky – vše to vychází z toho že se snaží vysvětlit aktuální stav ale hapruje jim to s počátečním nebo koncovým stavem nebo s oběma.
Jirka says:
February 11, 2013 at 11:10 pm
1. Korintským 6:13 Jídlo je pro žaludek a žaludek pro jídlo; Bůh však jednou učiní konec obojímu. Tělo však není pro smilstvo, nýbrž pro Pána, a Pán pro tělo.
To chce výklad když dovolíš. Je to vytržené z kontextu a to je hermeneutická chyba. Pavel zde odpovídá na námitky některých bratří, že na erotice(nevázané, nemanželské) není nic špatného. Oni tvrdili, že je to stejně přirozená potřeba jako jídlo. Proto jim argumentuje, že ne, jelikož pro jídlo je žaludek. Kdyby smilstvo bylo přirozené mělo by také svůj orgán jako má jídlo žaludek. Ale protože pro smilstvo je potřeba celé tělo, je evidentní, že tělo není orgánem pro smilnění, ale tělo je pro Boha, který ho stvořil.
Tak teď jsi to bagatelizoval ty. Pro jídlo není pouze žaludek, nýbrž celá trávicí soustava, počínaje ústní dutinou se slinami a konče tlustým střevem s konečníkem a miliradami rozkladných bakteríí. A do trávicího procesu je zapojeno jistě celé tělo. Pavel nebyl odborníkem na výživu, ani na funkci těla. Pavlovy úvahy jsou úvahy člověka té doby. Samozřejmě, že tělesnost – milování je přirozené. A že se při ní zapojuje celé tělo stejně jako při jiné tělesnosti – konzumaci potravy. Už jen to, že to Bůh (příroda) nastavil (a) tak, aby se lidem v mozku uvolňovaly hormony štěstí. Jak při jídle, tak při milování. Člověk je odměnován okamžitě při vykonávání té potřeby a to mu signalizuje, že pro sebe vykonal něco dobrého. Proto žádá repete. Nejen z důvodu, že tu je po určité době opět ta žádost, touha, hlad, ale i záznam v paměti mozku, že když minule jedl (souložil), zažíval slast. Dále pak ten člověk zjistil, že po souloži má k té osobě blízko a nabytá důvěrnost zajišťuje snazží komunikaci. Příliš mnoho bonusů na to, aby měl dojem, že spáchal něco špatného. Že spáchal něco špatného mu řekne až farář. Případně kožní lékařka, či na venerolog (urolog). Ale pokud tyto komplikace nenastanou, všechny dostupné informace a zpětná vazba je ryze pozitivní. Proto to taky lidi dělají. A nejen lidi.
Pozorovatel says:
February 11, 2013 at 11:19 pm
Přece když něco nemohu vysvětlit, tak pokorně uznám, že jsem na to krátký.
jack:
Už je to tu zase. Rady věřícího,kterými se ale sám nemíní řídit!
Vy jste nám snad vysvětlil,jak jste přišel na to,že Bůh určitě existuje??
Takové jako jste vy mám opravdu nejradši! Vy věřící snad máte to pokrytectví už v genech!
Příliš mnoho bonusů na to, aby měl dojem, že spáchal něco špatného. Že spáchal něco špatného mu řekne až farář. Případně kožní lékařka, či na venerolog (urolog). Ale pokud tyto komplikace nenastanou, všechny dostupné informace a zpětná vazba je ryze pozitivní. Proto to taky lidi dělají. A nejen lidi.
Nebo mu to, že spáchal něco špatného dojde až se bude dívat na futrál zespoda…..
když je manžel policajt, vrátí se domů dřív, je horká hlava a neodevzdal zbraň… 🙂
Jirka asi neslyšel o oxytocinu co se po sexu vyplavuje a má pozitivní vliv na udržování vztahu. Neříkám že bez toho by nešlo vztah udržet, ale rozhodně oxytocin má pozitivní vliv na udržení vztahu. A asi tím pánbůh něco zamýšlel když udělal to že se po sexu uvolňuje oxytocin 🙂 nebo to byla matka příroda? 🙂
Pozorovatel says:
February 11, 2013 at 11:19 pm
Až budeš mít více let, více odžito, pochopíš, že pokora a ochota sklonit se před vlastní omezeností je právě projevem zralým a moudrým. Není to žádná slabost, ale je to poctivost, ochota a statečnost se postavit tváří v tvář tomu, na co je můj rozum krátký. Dupat nožkou do země, že to nechci a nesmí to existovat – to je přece dětinské. Co ty jsi? Co já jsem? Co jsme my všichni? Tááááááhle omezení broučci lezoucí po zemi. Nic více. Odhoď pýchu. Vždyť ta ti vůbec nepomáhá. Naopak. Brání ti svobodně myslet! Drží tě v kleštích. Odhoď ji. Obnaž svoji slabost a omezenost. Přiznej si, že jsi jen to, co jsi a uleví se ti.
jack:
Ale vždyť jste teď přesně popsal sám sebe!!
February 11, 2013 at 11:55 pm
Jirka asi neslyšel o oxytocinu co se po sexu vyplavuje a má pozitivní vliv na udržování vztahu. Neříkám že bez toho by nešlo vztah udržet, ale rozhodně oxytocin má pozitivní vliv na udržení vztahu. A asi tím pánbůh něco zamýšlel když udělal to že se po sexu uvolňuje oxytocin nebo to byla matka příroda?
Ale jo slyšel. Ale Pavel nemluví o vztahu, mluví o smilstvu tedy např. o prostituci. No a udržovat pomocí oxytocinu vztah s prostitutkou, kterou použiju jako zubní kartáček. Děkuju to fakt ne. A přitom se oxytocin taky vyplaví…..
Pozorovatel says:
February 11, 2013 at 11:28 pm
Souhlasím a taky mě to už nesčetněkrát napadlo. Ale Ježíš hovoří opravdu o tom, že tělo je jen přechodná schránka a že to je jen “oděv”. A že konečná fáze člověka je netělesná a podobná té andělské. Zřejmě v hmotné podobě nelze zajistit trvale bezpečný stav, či každá hmota s sebou nese predikci k nedokonalosti a zániku.
jack:
To je váš systém úvah? Přečtete si nějakou větu ze staré knihy a podle toho děláte závěry?? Když vás to uspokojuje,proč ne,ale doufám,že nepočítáte s tím,že inteligentní a kriticky myslící lidé budou těmto vašim závěrům věnovat zvláštní pozornost?
Nebo snad ano?
Skeptik says:
February 11, 2013 at 11:48 pm
K zamyšlení: prostě křesťanům to hapruje – snaží se vysvětlit stávající stav (tělesnost, náchylnost k hříchu, …) ale problém je že ty jejich vysvětlení haprují s počátkem (rájem) i koncem (nebem)
Pěkný příklad je např. biosféra – už jsem tu o tom jednou psal – v ráji byli všichni býložravci – po vyhnání z ráje se býložravci změnili na masožravce (někteří to posouvájí až po potopě) – ovšem člověk neměl takovou moc aby to změnil – to musel bůh – proč to udělal? – copak zvířata musí trpět za vinu někho jiného? A co gepard – očividně jeho tělo je přizpůsobeno na hon na krátkou vzdálenost a strhnutí kořisti – to honil trávu a pak ji strhl k zemi? A co paraziti a škodlivé patogeny (viry a baktérie) co dělali v ráji? A na konci času to bůh spraví tak jako to bylo jeho původním záměrem? Gepard bude honit travičku? A co paraziti co nemohou žít jinak než v těle někoho jiného? Už tu bylo jednou psáno “Poznáte je po ovoci” – jaké ovoce dává bůh – biosféra je založena na smrti – život jednoho je založen na smrti druhého – to je ovoce – tedy z toho lze usoudit jaký je tvůrce toho ovoce.
Stejně tak “proměnění” na konci věků – způsobí že člověk už nebude mít sklon dělat hříšné věci – proč takového člověka nestvořil už na začátku (v ráji)? Ohánět se svobodnou vůlí nelze – nebo chcete tvrdit že na konci věků člověk nebude mít svobodnou vůli (ikdyž nebude mít sklon k hříchu). A takových problémů jsou mraky – vše to vychází z toho že se snaží vysvětlit aktuální stav ale hapruje jim to s počátečním nebo koncovým stavem nebo s oběma.
Tohle bych klidně i podepsal!