O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. jack

    Jirka says:
    February 6, 2013 at 8:00 am
    Jenže ono to dost zásadně na té trojjedinosti stojí. Kdyby byl Bůh jeden, nebyl by náš svět. Jelikož kdyby byl Bůh jeden, tak uvnitř sebe komunikuje pouze sám se sebou a miluje pouze sám sebe. Takový velký nebeský egoman. Byl by na světě nezávislý, ale kdyby tento na světě nezávislý egoman následně stvořil svět a začal s ním komunikovat, tak ta komunikace s někým dalším by bylo něco co předtím neměl a teď pozor ergo by mu svět přidával něco co předtím neměl a to by už nebyl na světě nezávislý, nýbrž by svět potřeboval aby mohl komunikovat. Jestli Bůh komunikuje se světem a tedy s námi je to proto, že je to jen odrazem komunikace kterou má už od věků sám v sobě, tedy komunikace Otce se Synem a Duchem sv. Vážně je lepší si poslechnout ten pořad na proglase, pan profesor to opravdu vysvětluje mnohem lépe než já a v plném souladu s logikou a to nikoliv křesťanskou.
    A není pro mě těžké si uvědomit, že můj Bůh může být vymyšlený, ale když si poslechnete ten pořad uvidíte, že to jak se říká “hraje”.

    jack:
    Máte tam Jirko opět logickou chybu. Mluvíme totiž o závislosti EXISTENCE.
    To znamená,že vaše věta” Byl by na světě nezávislý, ale kdyby tento na světě nezávislý egoman následně stvořil svět a začal s ním komunikovat, tak ta komunikace s někým dalším by bylo něco co předtím neměl a teď pozor ergo by mu svět přidával něco co předtím neměl a to by už nebyl na světě nezávislý, nýbrž by svět potřeboval aby mohl komunikovat.” je nepravdivá.
    Tím že cokoliv obohatilo jeho existenci přece neznamená,že je jeho existence bez obohacení zrušena. Mou existenci také obohacuje můj syn,ale to neznamená,že když přestane existovat toto obohacení,tak přestanu existovat já sám!!!

    Jirka:
    Jelikož kdyby byl Bůh jeden
    jack:
    Co to znamená? Podle vás snad není Bůh pouze jeden?? Obávám se,že se do toho zamotáváte čím dál víc! Ale já se vám nedivím,obávám se,že trojjedinost se prostě nedá racionálně (logicky) vysvětlit!

  2. jack

    Stefan says:
    February 6, 2013 at 11:15 am

    Su ludia, ktorych viera je slepa. Takyto clovek dokaze uverit tomu, je nesmie podstupit transfuziu ani chemoterapiu alebo, ze spachat hromadnu samovrazdu je spravne. Potom su ludia, ktori uz veria na zaklade vlastnej skusenosti. Ked si citam argumenty vasho gurua Dawkinsa – tak sa neviem, co si mam o tom mysliet. Z toho ma akoze vyplyvat, ze po smrti uz nic neexistuje? A to ako dosiel k takemuto zaveru? Ja len dufam, ze nikdy nebudem zit v spolocnosti, kde mi okolie bude vnucovat vedecky ateizmus.

    jack:
    Proč nám popisujete nějaký princip,když se jím sám neřídíte??
    Nebo vy snad máte vlastní zkušenosti s posmrtným životem,že na něj věříte? 🙁

  3. Jirka

    to Jack: Aha, chapu. Tedy to co jsem napsal se vztahovalo k jednoosobovemu bohu, jako priklad toho, ze kdyby takovy buh stvoril svet, tak mu ten svet neco prida. Vyjadril jsem se asi nepresne, omlouvam se. Zasahuje do prirody ve smyslu udrzivani stvoreni v byti. Tradicne rikame, ze svet Buh neustale tvori a stale udrzuje v chodu, ovsem jak to nevim. Do chovani lidi, to je zahada. Vime(verime), ze respektuje lidskou svobodnou vuli a zaroven meni beh dejin(dokazat to ale nelze). Jina situace je kdyz clovek Boha do sveho zivota takrikajic “pozve”.

  4. Jirka

    to Jack: S tou zavislosti Boha na svete jsem to myslel jinak. Jestli se nepresne vyjadruji, prominte. Zkusim to na prikladu s vami a synem. Vas existence syna obohacuje, ale nejste svym bytim na jeho existenci zavisly(je to ale hodne divny priklad, skoro se nerad poustim do tak tvrdeho zcecnovani). Boha tento svet urcite tesi, ale nic mu nepridava, jediny duvod proc ho tvori je, ze chce. Kdyby svet zanikl pro Boha se tim nic nemeni( to je take dost nevhodny priklad, ale nejak to vysvetlit musim). Tedy Buh je svetu naprosto transcendentni je na svete zcela nezavisly. Ale opravdu mnohem lepe o tom mluvi Pospisil na tom Proglase.

  5. Stefan

    jack says:
    February 6, 2013 at 4:04 pm

    jack:
    Proč nám popisujete nějaký princip,když se jím sám neřídíte??
    Nebo vy snad máte vlastní zkušenosti s posmrtným životem,že na něj věříte?

    Ja nemam nic proti umiernenym ateistom. Sam som sa uz ale stretol s velmi agresivnymi ateistami. Viac krat som videl ako slovo Jezis a pod. vyvolalo vybuchy hnevu a agresivity. Napr. mi kvoli tomu poskrabali auto.

  6. jack

    protestant says:
    February 6, 2013 at 2:23 pm

    Ty své dítě (děti) budeš jistě indoktrinovat matematikou, fyzikou apod, protože budeš VĚŘIT, že jim to prospěje.

    jack:
    Vy máte něco proti matematice a fyzice? Doufám,že si uvědomujete,že spousta věcí,které každý den využíváte ke spokojenému životu,stojí právě na vědomostech matematiky a fyziky. Většinou asi vědomostí jiných lidí,kteří tím obohatili i váš život.
    Mohl by jste mi z tohoto pohledu prozradit,jak obohacuje můj život vaše náboženská víra?

  7. jack

    Stefan says:
    February 6, 2013 at 3:15 pm
    Pretoze postatou zivota je vedomie – vedomie nie je vysledok biochemickych procesov 🙂

    jack:
    Vážně? Dost divné,když dokážeme ovlivnit lidské vědomí chemickými látkami.
    Dokončil jste vůbec základní školní docházku?

  8. Medea

    Jirka: “Ja se jim nedivim, x-tisicileti verili v Hospodina-Boha zastupu, pak doslo k prerodu z viry pastevcu se stala rozvinuta kultura a …”

    Jirka, tých “x-tisícročí” to je strašné preháňanie 🙂 Moderná archeológia podáva úplne iný obraz židovských dejín (viď napr. [*]), nebol žiaden Exodus, žiadne mocné a jednotné kráľovstvo v časoch Šalamúna. A archeológia a religionistika zase ukazujú spoločne, že aj ten ospevovaný monoteizmus je neskorého dáta. Jahve bol pôvodne izrelským bohom vojny a búrky, synom Elohima. Neskôr s Elohimom splynul a stal sa najvyšším aj najstarším bohom v izraelskom panteóne. Jahve mal manželku Ašéru a svoj nebeský dvor, ktorý bol tvorený ďalšími božstvami, tzv. Nebeským zástupom. Niekedy v 8. storočí sa objavilo v Izraely radikálne prorocké hnutie stúpencov Jahveho, požadujúce henoteistický kult Jahveho. Napokon v 7. storočí sa judský kráľ Jošijáš pokúsil urobiť svoju náboženskú reformu a zaviesť v Judsku jahvistický monoteizmus a z Jeruzalema urobiť jediné centrum Jahveho kultu.

    Kmeňový boh Izraelcov Jahve sa dlhodobo vyvíjal, kým sa stal univerzálnym a transcendentálnym božstvom.

    Izraelské kmeny stejně jako jejich další západosemitští sousedé navazují na starší náboženské tradice, které známe z Ugaritu. Rozdíl je přesto patrný, všechna západosemitská náboženství doby železné mají omezenější panteon, skládající se jen z několika nejdůležitějších božstev. Nejvyšším bohem je bůh El spolu se svým nebeským dvorem.

    El a Jahve jsou v relaci otec – syn, otec El dává Jahvemu jako dědictví Izrael.

    http://is.muni.cz/th/64682/ff_m?info=1;zpet=%2Fvyhledavani%2F%3Fsearch%3DPoexiln%C3%AD%20prosazen%C3%AD%20monoteismu%26start%3D1

    [*] I. Finkelstein, N. A. Silberman. Objevování Bible: Svatá písma Izraele ve světle moderní archeologie. Vyšehrad, 2001.

  9. S.V.H.

    Jirka says:
    to SVH: Tak jelikoz je Buh na svete nezavisly, tak mu svet opravdu nic pridat nemuze, vcetne te zminene vrazdy, ona pri stvoreni lidi ani nebyla, to az posleze. Odpusteni hrichu? Vubec je velka otazka kde se vzalo zlo kdyz v Bohu neni. Katolicka teologie si tradicne pomaha definic, ze zlo je nedostatek dobra a tudiz v Bohu nebylo a je az ve svete kde je od prvotniho hrichu nedostatek dobra.

    S.V.H.:
    Pokud při stvoření světa nebylo zlo (hřích), Bůh se vůči němu nemohl nijak vymezit, například hřích odpustit. Nyní Bůh hříchy odpouští (nebo trestá nebo co se s nimi rozhodne udělat), takže evidentně získal novou kvalitu (jak tomu říkáte).

  10. Stefan

    jack says:
    February 6, 2013 at 4:27 pm

    jack:
    Vážně? Dost divné,když dokážeme ovlivnit lidské vědomí chemickými látkami.
    Dokončil jste vůbec základní školní docházku?

    A zda sa ti, ze nie 🙂 A Grygar? Ten ju tiez skoncil?

  11. Jirka

    to SVH: Asi to musim poopravit, jestli uz od dob Origena cirkev rika, ze pro Boha je ustavicne ted, tedy neplati cas, pak Buh je stale pri stvoreni, stale pri stavbe pyramid, stale na konci dejin, tudiz vsechno to bylo uz ve stvoreni. Takze to, ze pri stvoreni nebyl hrich neplati.

  12. S.V.H.

    Jirka says:
    to SVH: Asi to musim poopravit, jestli uz od dob Origena cirkev rika, ze pro Boha je ustavicne ted, tedy neplati cas, pak Buh je stale pri stvoreni, stale pri stavbe pyramid, stale na konci dejin, tudiz vsechno to bylo uz ve stvoreni. Takze to, ze pri stvoreni nebyl hrich neplati.

    S.V.H.:
    V tom případě je bezpředmětné vaše zdůvodnění trojjedinosti Boha jako nutného prvku, aby stvoření světa nepřidalo Bohu novou kvalitu ve formě komunikace s “někým dalším”. Jelikož je pro Boha ustavičné teď, tak i před stvořením světa pro něj existovala komunikace s někým dalším, i bez Syna a Ducha. Bůh tedy nemusí být trojjediný.

    Medea má pravdu… 🙂

  13. Skeptik

    Stefan píše: Pretoze postatou zivota je vedomie – vedomie nie je vysledok biochemickych procesov 🙂

    Podstata pro mně znamená, že bez toho to nejde – tedy každý život má podle vás vědomí? Má vědomí bakterie? Je bakterie živá?

  14. Stefan

    Skeptik says:
    February 6, 2013 at 5:56 pm

    Podstata pro mně znamená, že bez toho to nejde – tedy každý život má podle vás vědomí? Má vědomí bakterie? Je bakterie živá?

    To je velmi zaujimava otazka, tiez som rozmyslal, kde je hranica medzi zivym a nezivym. Bakterie tiez ziju, ale nemyslim si ze maju vedomie. Som ale presvedceny o tom, ze vedomie ma napr. aj hmyz.

  15. Skeptik

    Stefan: To je velmi zaujimava otazka, tiez som rozmyslal, kde je hranica medzi zivym a nezivym. Bakterie tiez ziju, ale nemyslim si ze maju vedomie. Som ale presvedceny o tom, ze vedomie ma napr. aj hmyz.

    V tom případě si sám sobě odporujete – tvrdíte že podstatou života je vědomí a přitom to tímto textem popíráte.

  16. Jirka

    to SVH: Ano Buh komunikoval vecne sam v sobe jako Otec se Synem skrze Ducha. Nas svet nestvoril proto aby mel s kym “mluvit” ale aby se dal sirila laska. Chtel jsem ukazat, ze jediny vylucne jednoosobovy Buh nemel duvod tvorit svet.

  17. Stefan

    No tak popieram. Skeptik ma proste odhalil. Same biele miesta v mojom systeme.
    Jednoducho ma dostal.

Comments are closed.