O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. Michal Post author

    protestant: Neznám žádného blázna, který by četl návody na instalaci OS když nepotřebuje instalovat OS….

    Tak to máš asi dost malou fantazii.

  2. antitheista

    To že bible je buď souhrn protikladnýcha vyvrácených nesmyslů jako 6tis. let starý svět nebo metafora/pohádka už víme. Církev samozřejmě poznala, že některé věci jsou již neudržitelné a tak z nich udělala metaforu a z něčeho ne (podle toho, co se jí hodí 😀 ). I řecké báje mají někdy historický základ (Troja), ale Poseidon či obr Atlas se asi na světě neproháněli 🙂 (pohádka/metafora). Jen jsou řecké báje lépe napsané, protože Řekové měli kulturu a vkus i v té době, což se o pastevcích z předního východu říct nemůže 🙂 . Vemte si jen ty primitivní a genocidní boží “zákony” (zákony = starý zákon), dnes již primtiivní a genocidní “metafory/pohádky” (Stará a Nová Pohádka 😀 ) …

    Ale o to nejde, jde o to, že historik zná i kontext, který pouhý biblista nezná:
    “Biblistika je podle mne rekonstrukce myšlenek, které se autor biblista snažil textem vyjádřit….
    Rekonstrukce toho, co chtěl čtenářům předat.”

    Ornitolog Máchovu Máji moc nedá, ale historik ano, zná totiž Máj + Máchu a historii té doby, “májista” zná jen Máj a věří v něj 🙂 – čili historik je na tom lépe.

    Si jako nacista věřící v Mein Kampf – meinkampfista. Ale historik zná Mein Kampf + historii Německa a HItlera, ví toho víc než pouhý “meinkampfista” a fanatik 🙂

  3. protestant

    Michal says:
    Je mi líto, Protestante, nevidím ho. A ptal jsem se tu v okolí tří lidí (dvou kolegů v kanceláři, a kamarádky sekretářky) a ten zásadní rozdíl tam nevidí nikdo. Můžeš nám to prosím vysvětlit?

    protestant:
    Napadá mně příklad s lešením a domem.
    Pomocí lešení stavíš dům, ale prohlásit, že lešení je tím domem to bych se neodvážil….

  4. protestant

    Michal says:
    March 25, 2014 at 10:16 am
    protestant: Neznám žádného blázna, který by četl návody na instalaci OS když nepotřebuje instalovat OS….

    Tak to máš asi dost malou fantazii.

    protestant:
    Nejde o fantazii, ale o dlouholetou praxi. Ta je opačná – instalace OS se dělá bez návodu a ten se čte jen v případě problémů….
    Vždy se ale čte účelově. Jen tak, pro vyplnění dlouhé chvíle … tak takového člověka jsem ještě opravdu nepotkal.. 🙂

  5. protestant

    Obecně ale podle reakcí vidím, že Heller (já jej jen citovat) trefil do nějaké achillovy paty zdejších ateistů… 🙂

  6. antitheista

    Až na tu mojí, proteže:

    Ornitolog Máchovu Máji moc nedá, ale historik ano, zná totiž Máj + Máchu a historii té doby, “májista” zná jen Máj a věří v něj – čili historik je na tom lépe.

    Si jako nacista věřící v Mein Kampf – meinkampfista. Ale historik zná Mein Kampf + historii Německa a HItlera, ví toho víc než pouhý “meinkampfista” a fanatik
    😀

    To že bible je buď souhrn protikladnýcha vyvrácených nesmyslů jako 6tis. let starý svět nebo metafora/pohádka už víme. Církev samozřejmě poznala, že některé věci jsou již neudržitelné a tak z nich udělala metaforu a z něčeho ne (podle toho, co se jí hodí ). I řecké báje mají někdy historický základ (Troja), ale Poseidon či obr Atlas se asi na světě neproháněli (pohádka/metafora). Jen jsou řecké báje lépe napsané, protože Řekové měli kulturu a vkus i v té době, což se o pastevcích z předního východu říct nemůže . Vemte si jen ty primitivní a genocidní boží “zákony” (zákony = starý zákon), dnes již primtiivní a genocidní “metafory/pohádky” (Stará a Nová Pohádka ) …

  7. antitheista

    On se snaží mlžit, když se přesně rozebere co je co, tak totiž zjistí, že se mýlí 🙂

    Buď přistoupíme na to, že je to Zákon nebo POhádka nebo oboje, pak je ale klíč k tomu, co je Zákon boží a co pohádka libovolný, protože se to mění a výklad Bible je v tom případě zcela libovolný…

    A když někdo mluví o kontextu doby, tak to musí být historik, protože ten zná kontext, a ne člověk, který posuzuje knihu podle té knihy. Musí znát knihu + kontext, kdo zná jen knihu, je NEZNÁLEK 😀

  8. protestant

    Michal says:
    March 25, 2014 at 10:49 am
    Protestante, a v té tvé metafoře je Boží slovo lešením, nebo domem?

    Protestant:
    Domem.

  9. protestant

    Michal says:
    March 25, 2014 at 10:57 am
    Kromě toho jsem nějak přehlédl tvoji odpověď na moji otázku
    http://www.i-ateismus.cz/2013/01/o-svobodne-vuli/comment-page-140/#comment-94753
    kterou považuji za dosti důležitou.

    protestant:
    Přehlédl, proto ji zopakuji:

    …Božská stránka Písma záleží v tom, že je to soubor mnoha vyznání víry, kterou probudil v lidech – vyznavačích Duch svatý a ze zkušenosti církve po mnoho staletí víme, že Bůh si tohoto svědectví užívá k tomu, aby jím svůj lid a tedy i nás nově oslovoval. Tato “božská” stránka je ovšem ověřitelná jen ve víře, nelze ji z lidské strany doložit a dokázat….

  10. protestant

    MILAN BALABÁN – PÍSMO A BOŽÍ SLOVO
    Bible sama o sobě není slovem Božím. … Slovo Boží není ani v něm. Slovo Boží je za Písmem … Písmo se Božím slovem teprve stává … Daněk ví, že živé oslovení Boží nelze nikdy ztotožnit s žádnou literou, ani s literou svatou. … Svatost biblické litery netkví v liteře samotné,…..Nejde o to, najít “původní text”, nýbrž o to, aby se vykladač zařadil a ponořil do proudu tradice….Proto je i dnes velice důležité, abychom jako křesťané rozlišovali mezi Evangeliem a Biblí. O Bibli nemůžeme bojovat tak, jako by to byla posvátná relikvie nebo kniha věštebná (kde ji otevřeme, tam promluví –….. Mezi Biblí a námi je několik tisíc let; nemůže tedy Bible mluvit přímo, v jakémsi posvátném mechanismu do naší přítomnosti. To bychom činili z Bible předmět pověrečného uctívání a Boha bychom docela pohansky nutili, aby promluvil, kde my chceme….. Slovo Boží není předmět, kterým bychom mohli disponovat. Není to nějaké neutrální nebeské “to”, které by k nám neprostředkovaně všude z Písma promlouvalo. Bible jako taková je dějinný dokument, z něhož můžeme slyšet, jak probíhal rozhovor svědků a jak znělo kázání o víře a poslušnosti – před tisíciletími. Proto musíme s Lutherem položit důraz na “ústní evangelium”, k němuž nedílně patří živé kázání evangelia dnes…… Víra v Bibli jako takovou může být modlářstvím; modlářstvím velmi subtilním, protože jakoby zbožným; modlářstvím pohodlnosti, hrubého zpředmětnění víry; modlářstvím a zjednodušením našeho vztahu k Bohu, laciným směšováním nesourodého…
    http://mujweb.cz/gabriel.fiala/balaban-pismo_a_bozi_slovo.htm

  11. S.V.H.

    flanker.27 says:
    Přečetl jsem toho mnoho ze zdejší diskuse. Obávám se, že pokoušet se o racionální argumentaci s protestantem je jako pokoušet se o koherentnost a logiku s lověkem aplikujícím Orwellův doublethink.

    Shrnuto, bible je nekritizovatelná, protože to, co nám v ní přijde špatné, nepřijatelné, nemorální atd. je vždy:
    a) odrazem doby;
    b) naším nedostatečným vhledem, což se změní, až se někdo tímto vhledem vybacvným objeví a tento vhled k tomu přidá;
    c) nezkoumatelná jinak než opět jen v rámci sebe sama.

    Shrnuto: Bible je super a nemůžete jí zvnějšku kriticky hodnotit, protože to opět musíte udělat zase jen v jejím rámci a v jejím rámci to prý všechno dává smysl, i když třeba nejsme schopni onoho “vyššího vhledu”.

    S.V.H.:
    Přidal bych k tomu další Protestantův oblíbený bod:
    d) Bible je jako zrcadlo – vidí-li v ní čtenář něco negativního, je to pouze odrazem toho negativního v něm.
    😀

  12. antitheista

    “Slovo Boží není ani v něm. Slovo Boží je za Písmem … ”

    Víš co si myslel Kant o metafyzice? 😀

    Prostě bůh čpí v libovolné výkladu co si do toho člověk promítne, akorát že určitý text k sobě tahne spíš nějaký druh výkladu, například text o genocidách tahne xenofobii, a těhle textů je tam jak nasráno. Pokud totiž člověk čte něco o vyvražďování Amáleků, tak si do toho lásku promítne jen naprostý blbec, takže libovolný výklad je věcí spíš “sluníčkových věřících” jako je protestant…

  13. antitheista

    Mimochodem, to samé by šlo říct i o Řeckých bájích či Máji, či Koránu nebo Mein Kampfu, že si tam člověk to zlé jen promítá, jinak je to kniha dobrá (i přes to, co se tam píše)…

    meinkampfisté/biblisté (čti fašisté/křesťané) to také tvrdí…

    Já jim – fašistům/křesťanům prostě nevěřím..

    Ať dokážou alespoň na 90%, že se za těma primitivníma metaforama skrývá bůh, nebo alespoň to podloží na 90%, budu věřit …

  14. neruda

    Protestante,
    buďte v klidu – Vás přece nikdo nepodezírá z toho, že byste sem někdy vnesl nějakou svou myšlenku.

  15. Michal Post author

    Protestant zde dokonce několikrát zopakoval, že Bible v principu JE jako Máj, nebo Babička, atd. 🙂

Comments are closed.