O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. S.V.H.

    Pavel says:
    Zde jsem se asi nevyjádřil úplně přesně. Nevím co je Doxastická dělba práce, takže třeba to funguje. Spíš jsem reagoval na to, že jste tam psal o bludu a to můžu u křesťanství vyvrátit a pro jsem celé Vaše sdělení označil za nepravdu. Tedy pardon, nevím, něco z toho může pravda být.

    S.V.H.:
    Doxastickou dělbu práce zde původně zmiňoval Michal a já jsem se mezi vás neomaleně nakýbloval do diskuse. 🙂 Jestli si to dobře z Dennetta pamatuji, tak se jedná o situaci, kdy určitý člověk zastává nějaké stanovisko, ale místo aby se seznámil s argumenty, důkazy apod. na jeho podporu, tak mu stačí víra, že existují odborníci, kteří tyto argumenty, důkazy a odpovědi na kritiku mají.
    To může samozřejmě postihnout křesťana stejně jako ateistu. My zde ovšem ty odborníky jmenujeme, citujeme, prezentujeme jejich argumenty, odkazujeme na jejich díla. Vy jste zatím jen prohlásil “Věřte, že můj názor asi bude podporovat také hodně odborníků. Každý máme jiné odborníky.” a odkázal se na web “odkrytepravdy”.

    Pavel píše:
    Podle toho, co já jsem četl, tak je tam spíš “nezavraždíš” než “nezabiješ”.

    S.V.H.:
    Máte úplnou pravdu – v původním textu je “nezavraždíš” (viz citát z Hellera výše). Do češtiny se to často nepřesně překládá “nezabiješ” (obdobně do angličtiny např. “Thou shalt not kill”), ale asi všichni chápou, že se jedná o zapovězení vraždy a nikoli zabití v sebeobraně apod.

    Pavel píše:
    Dlouhá věta – zajímavá hypotéza, to by znamenalo, že to v různých překladech překládá špatně. Nepřesvědčilo mě to.

    S.V.H.:
    Špatných překladů, podvrhů, pozdějších změn a úprav je Bible plná (zde mohu doporučit práce již zmíněného Barta Ehrmana – např. Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why, 2005). V tomto případě se podle mě ani o nějaký špatný překlad nejedná – prostě to jen rozsekali do veršů, aby dobře vyniklo “desatero”.

    Pavel píše:
    Jak se na to díváte ve světle dalšího kontextu, např. Římanů 12: …

    S.V.H.:
    Bible si protiřečí na mnohých místech. My jsme se bavili o desateru – tedy Starém zákonu. “Milování nepřátel” je jedna z věcí, ve které je NZ v příkrém rozporu se SZ.

    Pavel píše:
    KDO JE BLIŽNÍ
    Lukáš 10:

    Podle mě z toho neplyne, že by to byl příslušník stejného kmene (i když někdy může být).
    Nejvyšší židovský soud má asi nějakou autoritu, ale Ježíš Kristus má pro mě větší.

    S.V.H.:
    Opět: bavili jsme se o desateru, tedy SZ. Tam je bližní celkem jednoznačně definován na základě národnostním (tj. žid), v NZ pak na základě vyznání – ten, kdo uvěřil v Ježíše (Ježíš sám se navíc jakožto žid obracel k židům a předpokládal spásu pouze židů, kteří ho následují – teprve Pavel to celé změnil a rozšířil i na pohany, tj. “nežidy”).
    Pokud bychom brali vážně ten Váš citát z Lukáše, byl by pro člověka bližním jen ten, kdo mu pomůže. Což je snad ještě úžeji vymezená skupina než v tom Starém zákoně. 🙂

    Pavel píše:
    Tak vidíte, je zde to 2:1 ve prospěch Syna Božího o kterém se píše v Bibli. Myslel jsem, že o tom se bavíme především.

    S.V.H.:
    Bavili jsme se o tom, zda byl Ježíš apokalyptický prorok a zda očekával brzký příchod Božího království. To nijak nevylučuje to, že mohl být současně Božím Synem. Mohu přiblížit (i když jen v rozhovoru pro media), jak prof. Pokorný chápe Božího Syna (nikdy by mě nenapadlo, že zde použiji citát, který sem dal Protestant 🙂 ):

    Jak to ale chápete vy? Vy jste teolog, jste věřící člověk. Byl Ježíš Božím synem?

    Božím synem? Co je to Boží syn? Určitě nebyl fyzicky Božím synem, to bychom se museli ptát (na skoro až rouhačské otázky), s kým ho Pánbůh měl.
    Syn byl tehdy zásadně ten, kdo mohl právně zastupovat svého otce. To znamená, že Boží syn především reprezentoval vůli svého otce. Ježíš měl Pánaboha jako svého otce, měl k němu tento vztah a učil ho i ostatní (modlitba Otče náš je toho dokladem) a pochopitelně ho můžeme pokládat za Božího syna. Je to nenahraditelná metafora.
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/195286-cesi-jsou-vuci-krestanstvi-imunni-rika-petr-pokorny/

    Pavel píše:
    To, že lidi vraždí a dělají odporné činy snad platí i pro ateisty a pohany. Spíš bych řekl, že ateisté k tomu budou náchylnější více, protože nemají pevnou morálku a myslí si, že jejich skutky zůstanou utajeny. Nekristovci zase z mého pohledu se neobracejí k dobru.

    S.V.H.:
    Pokud by k tomu ateisté byli náchylnější, očekával bych, že se to projeví ve statistikách. Ještě jsem ale nikde nenarazil na výzkum, kde by v těchto věcech na tom byli ateisté hůře než teisté (některá čísla naopak naznačují opak – např. podíl ateistů v USA se odhaduje na 8-16 %, v amerických věznicích je ovšem pouze 0,21 % ateistů).
    Jak jste sám psal, nevidíte problém, když někdo vraždí, pokud mu to nařídí Bůh. Z toho mi plyne, že ateisté mají o jeden důvod méně k páchání vražd a jiných odporných činů, než věřící. 😉

    Pavel píše:
    Já jsem psal něco jiného, že bych poslechl Mojžíše, kdybych žil poblíž něj v té době.
    Ne jenom někoho, kdo dělá nějaké laciné divy. Vždyť se očekává příchod Bezbožníka a ten má také konat různé divy a mnohé svede.
    Někteří guruové sebevražedných sekt pravděpdobně jsou provázeni menšími nadpřirozenými jevy a i proto jim lidé uvěří.

    S.V.H.:
    Ok, musí předvést lepší divy než jen laciné divy. Je určitě v zájmu nás všech, abyste si tu laťku nastavil co nejvýše.
    Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby se lidé nevraždili, ani když jim to nařídí Bůh, ale asi zatím nemůžeme chtít všechno.

  2. Pavel

    Pavel napsal:
    “Že se zahýbe křížek, slzí obraz a ve Fatimě bliká světlo, to jsou právě asi ty slabší napřirozené jevy, které jsou domnívám se pravděpodobně z druhé strany než od Ježíše Krista, ale nevím.”
    Cestmir Berka na to napsal:
    “Nevíš, jestli to není “z druhé strany”, ale Boží příkaz bys rozeznal a poslechnul :-D”

    Pavel píše:
    Snad jsem se k tomu vyjádřil jasně, co si o tom myslím, tak z toho vyplívá jestli to poslouchám. Neposlouchám, ale nejsem neomylný. To si většinou myslíte vy ateisté.
    Z daleka se to nevyrovná s tím co dělo za Mojžíše. Rozhodně by mělo to nepřevědčilo k nějakému zabíjení. To vím určitě .
    Bliká světlo ve Fatimě – neslyšel jsem, o tom předpokládám, že to nějak souvisí s domělým zjevením Pany Marie.

  3. Pavel

    Foxy,

    vidím, že máte bujnou fantazii.
    Nejsem si jistý, jestli to dětem prospívá, když poslouchají takové bludy.

  4. Pavel

    S.V.H napsal:
    “Jestli si to dobře z Dennetta pamatuji, tak se jedná o situaci, kdy určitý člověk zastává nějaké stanovisko, ale místo aby se seznámil s argumenty, důkazy apod. na jeho podporu, tak mu stačí víra, že existují odborníci, kteří tyto argumenty, důkazy a odpovědi na kritiku mají. To může samozřejmě postihnout křesťana stejně jako ateistu. ”

    Pavel píše:
    Ano, to asi může postihnout křesťana i nekřesťana. Mně však víra, že existují odborníci nestačí. Na odborníky nespoléhám.

    S.V.H. napsal:
    “My zde ovšem ty odborníky jmenujeme, citujeme, prezentujeme jejich argumenty, odkazujeme na jejich díla. Vy jste zatím jen prohlásil “Věřte, že můj názor asi bude podporovat také hodně odborníků. Každý máme jiné odborníky.” a odkázal se na web “odkrytepravdy”.”

    Pavel napsal:
    Odkrytepravdy jsem uvedl jako příklad a myslím, že dobrý. Proč to nejsou odborníci?
    Nechce se mi s Vámi řešit jestli Boží království už přišlo nebo teprve přijde, protože vy v něm určitě nemužete být.
    S Vámi budu maximálně řešit jestli je Ježíš Kristus Syn Boží a Bůh nebo ne.
    Na to jsem se ptal, jestli si myslíte, že mezi vědci a historiky nejsou žádní křesťané?
    Odpovím si sám, někteří vědci a historici jsou také křesťané a věří, že Ježíš Kristus existoval a byl Synem Božím. Kromě toho jsou oborníci spousta kazatelů, pastorů, zkušených křesťanů, prostě lidé, kteří se tím zabývají asi více než Vy a dává jim to smysl a považují to za pravdu, vidí to v kontextu světa a zažívají ve svém životě. A je jich hodně.

    Vy snažíte dokázat, že někdo neexistuje. Něco jako, když nevidící bude honit vidícího asi ho chytí, jenom, když ten vidící bude chtít, nemyslíte?
    Bylo by chybou nevidícího si z toho udělat názor, že vidící neexistuje.
    Vidící, nevidící – to myslím samozřejmě obrazně, ne doslova. Nevidící jsou všichni lidi, ale některým se dal ten vidící poznat.
    Spíš si položte otázku, proč zrovna Vám se nedal Bůh poznat.

  5. Pavel

    S.V.H. napsal:
    “Bible si protiřečí na mnohých místech. My jsme se bavili o desateru – tedy Starém zákonu. “Milování nepřátel” je jedna z věcí, ve které je NZ v příkrém rozporu se SZ.”

    Pavel napsal:
    Je to Váš názor. Podle mě chybný.

  6. Foxy

    Pavel (March 23, 2014 at 2:15 pm)says:
    Foxy,
    vidím, že máte bujnou fantazii.
    Nejsem si jistý, jestli to dětem prospívá, když poslouchají takové bludy.
    Je to Váš názor. Podle mě chybný.
    Zato já jsem si zcela jistý, že je velmi dobře, když neposlouchají bludy Vaše.

    Kolegovi spoludiskutujícímu jste napsal:
    “Nechce se mi s Vámi řešit jestli Boží království už přišlo nebo teprve přijde, protože vy v něm určitě nemužete být.”
    Doufám, že ani já v tom vašem “božím království” nebudu. Obávám se, že to vaše “boží království”, už vzhledem k jeho předpokládanému osazenstvu, bude horší než to nejhorší peklo.

  7. Pavel

    S.V.H napsal:
    “Pokud by k tomu ateisté byli náchylnější, očekával bych, že se to projeví ve statistikách. Ještě jsem ale nikde nenarazil na výzkum, kde by v těchto věcech na tom byli ateisté hůře než teisté (některá čísla naopak naznačují opak – např. podíl ateistů v USA se odhaduje na 8-16 %, v amerických věznicích je ovšem pouze 0,21 % ateistů).”

    Pavel píše:
    A jéje, statistky. Kolik je tedy ateistů v Česku, asi to taky nebude cca 70% a bude to daleko méně.

    S.V.H. napsal:
    “Jak jste sám psal, nevidíte problém, když někdo vraždí, pokud mu to nařídí Bůh. Z toho mi plyne, že ateisté mají o jeden důvod méně k páchání vražd a jiných odporných činů, než věřící. ;-)”

    Pavel píše:
    To jsem nenapsal. Bůh vraždění podle mého názoru nenařizuje, naopak to zakazuje.
    A vy ateisté se můžete bát pouze zákona nebo jiných lidí a můžet si myslet, že vraždu utajíte. Křesťané vědí, že když něco udělají, tak spravedlnost je dostihne a že to není skryto, Bůh to vidí. Chápete ten rozdíl?

  8. Cestmir Berka

    “Křesťané vědí, že když něco udělají, tak spravedlnost je dostihne a že to není skryto, Bůh to vidí. Chápete ten rozdíl?”

    Tak proč se podle toho už tisíce let křesťané nechovají? Naopak se modlí za vítězství jedněch nad druhými… O trest za zabíjení nepřichází hned po jeho spáchání, ale křesťané ho předpokládají až po smrti- na nějakém hromadném Posledním soudu. Na co všemocný a všudypřítomný Hospodin potřebuje soud, když o tom, co provedete ví dřív, než to provedete? Vy si do Boha projektujete lidské chování, city a instituce.

    Ale psát to pověrčivému nemá smysl- ten snad věří i na permoníky a víly…

  9. Pavel

    Cestmir Berka napsal:
    “Tak proč se podle toho už tisíce let křesťané nechovají? Naopak se modlí za vítězství jedněch nad druhými… O trest za zabíjení nepřichází hned po jeho spáchání, ale křesťané ho předpokládají až po smrti- na nějakém hromadném Posledním soudu. Na co všemocný a všudypřítomný Hospodin potřebuje soud, když o tom, co provedete ví dřív, než to provedete? Vy si do Boha projektujete lidské chování, city a instituce. ”

    Pavel píše:
    Já bych Vás opravil na to, že někteří křesťané se tak nechovají.
    Křesťané nejsou bezhříšní a bezchybní.
    Bůh k tomu však ke špatnostem a bojovnosti nenabádá např. Lukáš 6:
    „Ale vám, kteří slyšíte, pravím: Milujte své nepřátele. Dobře čiňte těm, kteří vás nenávidí. 28Žehnejte těm, kteří vás proklínají, modlete se za ty, kteří vám činí příkoří. 29Tomu, kdo tě bije do tváře, nastav i druhou a tomu, kdo ti bere plášť, neodepři ani košili. 30Každému, kdo tě žádá, dávej, a od toho, kdo ti bere, co je tvoje, nežádej nic nazpět. 31Jak chcete, aby lidé činili vám, i vy stejně čiňte jim. 32A jestliže milujete ty, kteří milují vás, jakou máte zásluhu? Vždyť i hříšníci milují ty, kdo je milují. 33A jestliže činíte dobře těm, kteří činí dobře vám, jakou máte zásluhu? I hříšníci dělají totéž. 34A půjčíte-li těm, od kterých máte naději dostat to zpět, jakou máte zásluhu? I hříšníci půjčují hříšníkům, aby to zase dostali nazpátek. 35Ale milujte své nepřátele a čiňte dobře, půjčujte a neočekávejte něco na oplátku. A vaše odměna bude hojná a budete syny Nejvyššího, protože on je dobrotivý k nevděčným i zlým. 36Buďte milosrdní, jako je milosrdný váš Otec.“

    Spravedlnost Vás může dostihnout dříve než při posledním soudu, kromě vězení můžete následkem hříchu třeba dostat nějakou nemoc nebo se dostanete mezi lidi mezi kterými Vám opravdu nebude dobře nebo se stane něco jiného nepěkného. Vás však nemusí napadnout, čeho je to důsledek.

    Proč by Bůh neměl mít city?

  10. Foxy

    Cestmir Berka says:
    “Ale psát to pověrčivému nemá smysl – ten snad věří i na permoníky a víly…”
    Vidíte, kolego, a přitom permoníci a víly vůbec nejsou špatný námět na příští večerní vyprávěnku – ale to až nějakou příští. Dneska musím závazně dovyprávět tu malou zelenookou dračici.

  11. Pavel

    Cestmir Berka napsal:
    “Ale psát to pověrčivému nemá smysl- ten snad věří i na permoníky a víly…”

    Pavel píše:
    Pověrčivost a víra, to je rozdíl. Pověrčiví jsou kolikrát i ateisté.
    O permoníkách a vílách nic nevím. 🙂

  12. Foxy

    “A vaše odměna bude hojná a budete syny Nejvyššího, protože on je dobrotivý k nevděčným i zlým. 36Buďte milosrdní, jako je milosrdný váš Otec.“

    Ano, ten “milosrdný otec”, co ze samé lásky se sadistickou zvrhlostí vyhubil upálením zaživa Gomořany a Sodomáky bez rozdílu, včetně nemluvňat, která si ještě ani nestihla zahřešit.
    Ano, ten “milosrdný otec”, co ve své nekonečné dobrotivosti uchystal potopu, ve které pomalou a obzvláště krutou smrtí utopil vše živé, včetně těch strašných hříšníků, co se ještě ze svých matek ani nestihli narodit.
    Ano, ten “milosrdný otec”, neskonale milosrdný vrah prvorozených Egypťánků, který se svým odporným činem ještě chlubí…

    Fuj, fuj a ještě jednou fuj!

    Jsem rád, že tento odporný bůh není mým bohem.

    (Naštěstí jsou to jen staré pověsti hebrejské.)

  13. Foxy

    protestant (March 23, 2014 at 5:05 pm) says:
    “Jsem rád, že nejsem takový hlupák jako Foxy…. 🙂 ”

    Děkuji! Být tebou nazván hlupákem je mi poklonou!

  14. Pavel

    Když je někdo milosrdný a spravedlivý neznamená, že bude donekonečna tolerovat nějaké špatnosti, které zakázal.

  15. Cestmir Berka

    Pavle, jaké špatnosti spáchaly prvorozené děti a zvířata v Egyptě, děti v Sodomě a Gomoře, děti v době Potopy…jaké špatnosti spáchala zvířata? Proč Hospodin poručil pozabíjet ženy a děti poražených nepřátel?
    Proč si nepčkal na Poslední soud? Tak, jako si počkal u Mengeleho… A co První hříšníci?- Adam s Evou, kteří zkazili život miliardám lidí- Adam měl podle Bible dál žít stovky let celkem v pohodě..zatímco ta,co se jen ohlédla, skončila jako solný sloup…

Comments are closed.