Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.
Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.
Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?
Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:
***
B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl
Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.
KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.
Sám sis zvolil svoji cestu.
***
Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.
Mají takový důvod či důvody?
Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.
Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?
Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?
Dlouho jsem tu nebyl, pročítám diskuse abych se nevlamoval do otevřených dveří
Chci v první řadě poděkovat Josefovi za jeho příspěvky jsou pro mě velmi inspirativní a je zajímavé, že ač nejsem katolík v drtivé většině vyjadřují i můj názor.
Myslím také, že si zde nikdo nevšiml, nebo alespoň neohodnotil, že Josef ač je některými diskutéry těžce hanoben ( jmenován debilem ,kreténem, hlupákem) nebo dokonce vyzýván k neúčasti na diskusi, vyjadřuje se stále věcně a neoplácí. Velmi si toho Josefe cením a děkuji Vám za to.
Bohumile v tomto vám dávám za pravdu.
Já tu nicméně diskutuji sám za sebe, a já hrubosti zásadně nepoužívám.
Rád bych ale přešel k věcné stránce: píšete, že Josefovy příspěvky jsou velmi inspirativní. Mohl byste zde prosím některý z těch jeho velmi inspirativních příspěvků ocitovat? (odkázat na něj)
Já bych totiž měl problém pojmenovat kterýkoliv z Josefových příspěvků jako “velmi inspirativní”, tak pro případ že bych něco přehlédl, … mohu tedy poprosit, Bohumile?
Myslím, že jsme se tady nechali trochu nachytat kvůli neznalosti křesťanské tradice:) Josef tvrdí: “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. Proti tomu ale sv. Pavel pokládá víru za bláznovství, Tertullián za čirou absurditu a Starý zákon říká “Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.”. Možná máme teda číst Josefovu argumenty jako bláznovu hru se slovíčky, která má sloužit k tomu, aby nám Josef připomněl, že Bůh učinil moudrost světa bláznovstvím:)
Asi jsem se ocitl na planetě Žužu…Tam je také možné všechno.Oč horší to je,že jsem drogy nikdy nebral.
Věcné tedy reálné (založeno na důkazech) ,z latinského realis,vyjadřování…jako např.:1. Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme….
2. Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost…
3.Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou…
V životě jsem nic méně věcného-reálného neslyšel a že se o to snažím.
to Bo:
Souhlasím s Vámi že používání vulgarismů a přání aby se člověk nevyjadřoval k věcem ke kterým se vyjadřovat chce,je hanebnost.
Přesto mne zaráží že píšete:Josef píše velmi inspirativně …a věcně.
Nechybí Vám u věcně,třeba háček(jako věčně)?Protože jestli skutečně myslíte věcně jako slovo z latinského realis.Pak jsem se zřejmně ocitnul na fiktivní planetě Žužu,tam je totiž také možné úplně všechno,oč smutnější to je,že jsem drogy nikdy nebral…
Pokud považujete za reálné(věcné)příspěvky tohoto typu:
1. Josef: Dobrá, budu přesnější. Myslel jsem tím samozřejmě, že KATOLICKÁ víra je morální ctnost.*
2. Josef: Víra má s morálkou mnoho společného. Například mě moje víra denně formuje v tom, jaké jednání ve svém životě volím, zda morální nebo nemorální. Nelze tedy říci, že víra nemá nic společného s morálkou.*
3. Josef: To je trošku jinak. Tomu, že Bůh stvořil vše na tomto světě, nevěříme; to víme.***
Vybral jsem pouze úryvky z mé diskuze s Josefem…
A musím říci že jsem v životě nic méně věcného-reálného neslyšel a že se o to stále snažím.
S tím Pavlem to tak není. On píše, že se to pro ostatní JEVÍ jako bláznovství. Ne že to skutečně bláznovství je. Zkuste si to tam přečíst.
protestant: dobrá, budiž po vašem. takže naše jazykové konvence jsou úplně převrácené. to co se nám JEVÍ jako bláznovství je ve skutečnosti moudrost a to co se nám JEVÍ jako moudrost je bláznovství. to nic nemění na pointě, je to jenom další hra se slůvky. a mimochodem zrovna od protestanta bych očekával více protestů proti středověké scholastické metafyzice a rozumářství.
To není hra se slovy. Pavel říká, že to co se světu jeví jako bláznovství je ve skutečnosti jediná rozumná cesta. Tedy opak toho, co jste tvrdil vy.
….a mimochodem zrovna od protestanta bych očekával více protestů proti středověké scholastické metafyzice a rozumářství…..
To by bylo podobě nesmyslné jako protestovat proti bitvě u Thermopyl. Nemá smysl protestovat proti již překonanému. Je to historie. A z historie je třeba se poučit a ne proti ní protestovat. To stejně tu historii nezmění.
Protestant má pravdu selviskhede, Vaše interpretace posouvá Pavlova slova někam jinam. Když si přečtete 1.Kor 1. a 2. kapitolu tak hned budete vědět, že se Pavel nevyjadřuje k víře v existenci Boha ale k víře, že Kristus se nachal zabít za mé (a Vaše) hříchy, což se ” těm, kteří hynou jeví jako bláznovství ale nám, kteří jsme zahraňováni je to Boží mocí”. Pokud dočtete až dokonce, dozvíte se také něco o tom, jakým způsobem Bůh zjevuje svá tajemství ( moudrost)
Bo: pokud si přečtete můj původní post, tak si všimnete, že jsem vůbec nechtěl tvrdit že “víra v Boha je podle Pavla bláznovství” (jestli je to pravda nebo ne mě nezajímá, tak posunul mé tvrzení protestant). v tom mém odstavečku jsem o Pavlovi a víře implicitně tvrdil pouze to, že podle jeho názoru vlastně platí: “(lidská) logika a víra nejdou dobře dohromady”. a to je přesně tvrzení, ve kterém Josef odporuje sv. Pavlovi. josef totiž tvrdí: “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. šlo mi pouze o toto.
Ani takto s Vámi nemohu docela souhlasit. Myslím, že Josef se snaží rozbít poněkud stereotypní (a nelogické) předpoklady neexistence Boha. Hovořit o lidské logice je přece jen trochu neurčitý pojem, každý máme jinou schopnost logického myšlení. Ovšem uznat existenci Boha a poznat křesťanského Boha je rozdíl v tom druhém případě si s lidskými schopnostmi nevystačíme. (Kdybyste dočetl mnou citovanou pasáž do konce……………..)
Bo: logika není psychologický popis toho jak myslíme, ale je to norma jak máme myslet (alespoň tedy pokud chceme myslet správně). není pravda, že “každý máme jinou schopnost logického myšlení”, to je z vaší strany nepochopení.
řeknu vám to polopatě: z prvního listu korinťanům je zřejmé, že si pavel uvědomuje, že vzkříšení odporuje logice. nelze totiž tvrdit, že nějaké x zemřelo a zároveň že x žije. buď x žilo a nikdy nezemřelo, nebo x žilo a už nežije. přežít vlastní smrt je logický nesmysl (jako by ste tvrdil, že budova, kterou jste právě zbořil stojí).
přesto josef tvrdí (odcituju to třeba stokrát), že “kdo uznává principy logického myšlení, nemůže být atheistou”. chápete ten paradox? podle sv. pavla logika vyvrací křesťanství (protože dle logiky ježíš buď nezemřel, nebo je dnes mrtvý). sv. pavel logiku obezřetně odmítá, josef ji pokládá za základ křesťanství.
…řeknu vám to polopatě: z prvního listu korinťanům je zřejmé, že si pavel uvědomuje, že vzkříšení odporuje logice. nelze totiž tvrdit, že nějaké x zemřelo a zároveň že x žije. buď x žilo a nikdy nezemřelo, nebo x žilo a už nežije. přežít vlastní smrt je logický nesmysl (jako by ste tvrdil, že budova, kterou jste právě zbořil stojí)….
Podle mne se mýlíte. Pavel si neuvědomuje že vzkříšení odporuje logice, ale uvědomuje si pouze, že odporuje logice pohanů a židů (dnes i ateistů). Přežít vlastní smrt odporuje pouze logice ateisty nebo toho kdo ve vzkříšení nevěří.
Michale, vy diskutujete gentlemansky a to je příjemné.
Josefovy příspěvky jsou velmi inspirativní PRO MĚ, kdyby byly i pro Vás, jistě byste si toho všiml, o tom nepochybuji. …..Chcete téma, ok.
Na posledním svém příspěvku došel Josef ke stejnému závěru jako já v některém předchozím vlákně asi před dvěma měsíci:
Váš argument, shrnutý do jedné věty, zní: protože Bůh se nechová tak, jak by se podle Vašich představ měl chovat a jak Vy byste si ho představoval, tak neexistuje (ti, kdo tvrdí, že existuje, se proto pletou.)
Máte relativně dobrou znalost Bible a z nějakého důvodu je pro Vás důležité mít jistotu v tom, že Bůh neexistuje. Zažil jste někdy, že jste chtěl v Boha věřit, nebo Jej o něco pro Vás důležitého prosil a nepřišla žádná odpověď? Nebo máte špatnou zkušenost ze vztahů s křesťany ? ( jak říká můj známý: největší překážkou křesťanství jsou křesťané) Já jsem byl ateista 30 let. V posledním stadiu tohoto mého stavu jsem si říkal: Bůh neexistuje ale vzhledem ke stavu tohoto světa, vztahů mezi lidmi a mé schopnosti dělat dobro by se nějaký, který zachraňuje, hodil.
Ježíš říká: lékaře nepotřebují zdraví ale nemocní.
Nemůže mít Bůh racionální důvod, proč je skrytý a nemůže si on klást racionální způsob (odlišný od našeho) jak Jej hledat?
A druhá Josefova zkušenost totožná s mojí:
Tohle přesně bylo vidět i v diskusi u minulého článku: jakmile jsem jen zlehka naznačil nějakou svou niternou zkušenost, hned přišel poukaz na možnost halucinace. Ano, Bůh mluví přesně na této hranici: dává šanci zvolit si Ho a jít za ním, nebo si Ho nezvolit a prohlásit ho za halucinaci, za opium lidu nebo za vědecky vyvráceného
Dvakrát jsem se sdílel se svou zkušeností s Božím jednáním v konkrétní situaci a jediná reakce bylo poukázání na mé duševní zdraví.
Nemůže to být tak, že počátek poznání Boha je osobní setkání s Ním, které je pro druhé neposouditelné. (Jan 3, Jan 14-16)
Z Bible, z mé osobní zkušenosti a ze sdílené zkušenosti mnohých mě to tak vyplývá.
Bo: jozef hlavně debatuje naprosto neférově
“Takže se mnou souhlasíte, možná to formálně neříkáte, ale fakticky ano.”
Nebo, co mě naprosto dohání k šílenství:
“Jsem rád, že sdílíte křesťanský pohled.”
či
“Tenhle důkaz jsem už psal výše”
přičemž ho vůbec nenapsal a jediné co napsal bylo stále to stejné tvrzení, bez jediného argumentu. Bez nějaké logické souvislosti:
“Bůh stvořil okolní svět a existene okolního světa znamená, že bůh existuje.”
Potom neustále kritizoval experiment, přičemž nedokázal vůbec pochopit jeho smysl. A to jsem mu to několikrát vysvětloval. A co je horší, mu vůbec nedochází, že by to mohl [i]nechápat[/i]
On neví, že neví. To je na lidech nejhorší. Z tohoto trůnu ingorancie plyne jejich neochvějná jistota v sebe sama. Z této temné jámy poznání oni popisují svět nad nima, který nemůžou vidět.
Když mu člověk říká, aby vylezl z té jámy a podíval se na skutečný svět, on se ožene, že jáma je tím skutečným světem, že světlo je jen iluze. Že to temnota je jediný skutečný svět.
Z tohoto ohledu se nedivte, že někdo, kdo neuznává blýštivou rétoriku a jde mu po jasných faktech a argumentech, někdo, kdo kašle na tisíce významů a jemnocit řečníka a jde mu spíše o té těžké a nemotorné pravdě, to nevydrží…
protestant: já s vámi souhlasím, celou dobu tvrdím jen to, že sv. pavel vnímá napětí mezi lidskou moudrostí (do které patří logika) a vírou a že josef ve svém usilí implicitně oponuje sv. pavlovi. ten rozpor mezi sv. pavlem a josefem přitom nemůže být větší. zatímco podle sv. pavla je z hlediska přívržence lidské moudrosti a logiky bláznem věřící, dle josefa je takovým bláznem nikoliv věřící, ale ateista.
Bo: Josef si vykopal vlastní jámu, tmu prohlásil za světlo, nepřítomnost za Boha. Jestli s ním souhlasíte, toť na vás.
On chce mít svět tmy a nechce vidět světlo. Proto se oslepil.
Nadefinoval si svět okolo, aby splňoval všechny jeho předpoklady. Pokroutil logiku tak, aby mu jáma dávala smysl. To, že ten svět takový být nemusí, to, že je nutné zvážit všechny možnosti, to, že je nutné, pokud chce člověk najít skutečnou pravdu, uvědomit si, že jeho svět může být jen ta černá jáma, on nechápe.
Zatímco my se z našich jam škrábeme výše, zjišťujeme, jestli přece nás ten tunel nahoru nezavede dolů, zatímco se škrábeme na světlo s touhou a s přáním ho vidět, on se klame. Vybral si jeden z těch komínů nahoru, ten se ale stočil a zavedl ho jen hlouběji pod povrch. On, ve své slepotě, si myslí, že vidí světlo. My však slepí nejsme, my se musíme ujistit, že to co vidíme je to světlo. Až potom se můžem rozhodnout plazit se dál.
Teď jsem tu hodinu potil odpověď Michalovi, po kliku to odešlo, do diskuse nedošlo, zpět to nejde
Vot těchnika.
Bože, že bych to napsal tak blbě?