Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. Jarda says:

    Zajímavé video
    https://www.youtube.com/watch?v=tRs5VX2hGW8
    ukazující, jak lze vhodnou psychologickou metodou (od cca 20. min.) předat během 15 min. náboženskou zkušenost ateistce, vědkyni.
    Ženy jsou ovšem emotivnější, zajímavé by bylo, jak by to fungovalo na muže.
    A závěr: “Proč věříme v Boha? Protože nás to činí šťastnějšími!”

  2. antitheista says:

    Objekty fantazie se nerovnají automaticky abstraktním objektům

    Obj. fantazie může vzniknout jako iluze z objektivních evolučních a kognitivních příčin.

    Obj. abstraktní je spíše odhalování přírodních sil a jejich popis. (přesný více či méně)

    A to je rozdíl.

    číslo nenít o samé co karkulka či bůh…

    krásný zbytek dne a víkend všem

  3. martiXXX says:

    anttheista……No a zákony? přeci tupá hmota a tupá energie nemůže mít zákony, každá částice musí být tupě jiná, nemůže to umožnit vývoj a složité skládání, zákony být nesmí v tupé hmotě a tupé energii, ……. …..no nevím, vědci tvrdí , že v bodě nula nebyl žádný prostor a pracují s jednodimenzionálními a dvoudimenzionálními entitami..nemluvím ani o více dimenzích a jiných světech, které jsou kde? Tady v našem prostoru?

    • Azazel says:

      Nevím jak antitheista, ale já tvrdím, že zákony jsou vlastnosti tupé hmoty a energie, a podléhá jí i složitá hmota v mozku chytrého člověka. I tam stále platí vlastnosti hmoty jednoduché a hloupé

      • Azazel says:

        Vědci mluví o bodě nula jako singularitě a víc o ní říká třeba Krauss jako o kvantových fluktuacích, nikoliv nutně jednodimenziální entitně.. a i kdyby, jaký to má vliv

        tupé zákony prostě nepřekáží shlukování hmoty a vytvoření inteligentního mozku ve slepé a tupé evoluci

    • flanker.27 says:

      Tupá hmota. Zákony nejsou něco, co by si inteligentní elementární částice sepsaly a po rozumovém přezkoumání odhlasovaly. Jako si červená neodhlasovala, že bude mít vlnovou délku zrovna kolem 700 nm.
      To, že připadají složité nám, je jen proto, že se je snažíme popsat zvnějšku a musíme je formulovat v reprodukovatelné a ověřitelné podobě.

  4. martiXXX says:

    a jedna z teorií tvrdí, antiteisto, že prostor je iluzí a že se jedná o iluzivní odraz dvourozměrné plochy, kde se vše odehrává

    • Azazel says:

      PROSTOR NEMŮŽE BÝT ILUZÍ, PROTOŽE PROSTOR EVIDEDNTNĚ EXISTUJE, POKUD JE DVOUROZMĚRNÁ PLOCHA, JE I PROSTOR 😀

  5. martiXXX says:

    azazel, jak může mít tupá hmota zákony…podle mě je chaos bez zákonů

    • Azazel says:

      součástí hmoty je třeba gravitace, čili i to, o čem mi mluvíme jako o gravitaci a popisujeme to zákonem

  6. Azazel says:

    Váš bůh jde stejně většinou proti logice (nad logikou = též proti logice), čili může být i nebýt zároveň, může být zlo i dobro. Antitheista má pravdu. Je mimo logiku = je šílený – a i kdyby nebyl proti logice, je podle logiky nepravděpodobný, byť možný

    • petr says:

      Jsem rád, když se mohu s někým na něčem shodnout, což je tento případ. S tím, že antitheista je mimo logiku a je šílený mohu pouze vřele souhlasit.

  7. Azazel says:

    Už musim jít, zatím 😀

  8. martiXXX says:

    Základní otázkou je jak může mít tupá hmota a energie někdy velmi složité zákony a dá se popsat zákonem, když chaos, tedy tupá hmota a energie, by měl být bez zákonů?

    • Azazel says:

      Složité jsou pro nás, pro naše chápání, jinak jsou prostě takové, jaké jsou 😀 pro superrobota by třeba složité nebyly 😀

      Já o chaosu nemluvil, to vy

      Hezký den 😀

    • Jarda says:

      To je ovšem naše představa, že chaos je bez zákonů. Jak jsem ale někde četl, věda pracuje s hypotézou o zákonech chaosu.

      Obdobně si myslíme, že vákuum znamená NIC! Ale vědci tvrdí, že i ve vakuu něco je.

      Myslím si, že je náš problém s “obyčejným” a vědeckým, navíc specializovaným, myšlením. Pěkné, populárně-naučné pořady se objevují na Prima ZOOM.

  9. martiXXX says:

    Podle mě musí být tupá hmota a tupá energie chaos a najednou zákony?

    • Foxy says:

      Tak si na tu tupou hmotu vezmi brousek a naostři si ji.
      Kromě tupé hmoty existuje i tupé opakování furt toho samýho.

      • svatahmota says:

        marti, marti, marti. 🙁

        zárodek vesmíru/ů může být věčný, velký třesk byl kvantový jev. Různé vesmíry = různé i stejné zákony

        Vesmír by pak byl věčný, nepotřebuje boha

  10. martiXXX says:

    a dokonce zákony, které jsou složité pro lidský mozek a které by možná lépe pochopila vyšší inteligence…..??? to mluvíš antiteisto o tupé hmotě a energii?

  11. martiXXX says:

    na osacr se objevil nový, zajímavý nick –co jste opomenuli…nebo tak nějak, to vás tam pěkně stírá ten váš mechanický, zastaralý přístup ke světu …..líbilo se mi třeba, jak napsal, že pochopil archetyp nevěřícího Tomáše. To jsi přesně antitheisto ty…..

  12. Azazel says:

    iluze prostoru = prostor, matrix nematrix. je to evidentní jako “myslím, tedy jsem” = evidence subjektu! Logika platí všude, co jde proti ní je nelogické, neplatí to. i v halušce/matrixu bude prostor a čas – v čase probíhá naše vnímání a myšlení, čas musí někde plynout, i v iluzi ní bude platit, že 2+2 rovná se 4, když uvidíte 4 anděly, budou to stále 4 andělé (2+2 ANDĚLÉ) čili objektivita platí i v subjektivní realitě, byť v ní můžete vidět létající slony, přesto některé věci platí objektivně dál

    Prostor=hmota, hmotná energie, čas a prostor v užším smyslu,

    bez koncepce hmoty a prostoru se vesmír neobejde, bez koncepce boha ano -a to je ten rozdíl, v exaktním a logickém zkoumání hmoty (urychlovače,…) a v neexaktní a nelogické koncepci boha (o vědeckém výzkumu se zde co se týče boha mluvit nedá) – teď už chápete rozdíl v pravděpodobnosti a exaktní podloženosti obou koncepcí hmota X bůh?

    Ano, PROSTOR NEMŮŽE BÝT ILUZÍ, PROTOŽE PROSTOR EVIDEDNTNĚ EXISTUJE – iluze prostoru = taky prostor, v tomto případě iluze a jev jedno jsou, není to jako případ délky přímek, tam už může být iluze a dékly různé, ale prostor jako takový je, pokud je byť i jen iluze prostoru…

    Jsou “iluze”, které musí existovat i jako iluze, třeba prostor či čas, ty evidentně v nějaké podobě jsou, byť nás může někdo mást v konkrétním případě

    Pak jsou iluze vymyšlené a nepotřebné pro vysvětlení světa, který též evidněntě je. Třeba bůh nebo karkulka 😀

    Není abstraktní objekt jako objekt fantazie a není “iluze” jako iluze…

    Zákony přírodní jsou vlastnosti tupé hmoty a měřitelné hmotné energie = prostoročasu a všeho, co v něm leží. To je k vysvětlení potřeba, bůh ne… je nadbytečný a logicky nepravděpodobný. Vlastnosti hmoty=přír. zákony nebrání vzniku shluků a složitějších objektů, včetně ve slepé evoluci vyvinutého mozku – někdy hloupého (martiXXX, mentálové,…) a někdy chytrého (Azazel, Dawkins)..

    I v iluzi platí zákony podle kterých lze iluzi odhalit… logika platí obecně. Co není logické = neplatí…

    Hezký den 😀

    • Azazel says:

      To že momentální úroveň poznání není ještě definitivní neznamená, že není prozatím nejpřesnější -a už stovky let se věda víc a víc materializuje

      (hmota = prostor a věci v prostoru, čas je změna prostoru/hmoty)

      pro hmotu důkazy jsou, pro boha exaktní důkazy chybí…

      pravděpodobnost je jasná

      hezký víkend všem

      • svatahmota says:

        ano ano, nemluvě o tom, že bůh není třeba nejen k fungování světa, ale ani k jeho vzniku (včetně multivesmírů, zákony v nich mohou být částečně jiné, částečně stejné)

        pokud vesmír/y potřebuje/jí příčinu, bůh také, pokud ne, nepotřebuje boha…

        Bůh není nutný, rozh. ne k vysvětlení světa, svět=prostor/hmota/čas potřeba jsou. jsou tedy nutné

  13. martiXXX says:

    svata hmota =azazel=antiteista…nevím proč má potřebu vystupovat pod třemi nicky…nevěřící tomáš

    • Vera says:

      ….ty bláho…..!!….sice jsem vnímala určité společné znaky jednotlivých nicků, ale tohle mě nenapadlo. Nu, vskutku velmi ušlechtilá společnost …
      🙂

      • flanker.27 says:

        No když se dají opakovaně vydávat knihy rozhovorů s imaginárním přítelem, kterého parta lidí bere vážně, tak je možný všechno 🙂

      • protestant says:

        Mne překvapuje, že to někoho překvapuje.
        Mně ale překvapilo něco jiného, a to ,že hmota =azazel=antiteista=Antonín Vaněk, předseda http://www.humanistictiateiste.cz/.
        Pokud je to pravda je vše jasné….

        • petr says:

          No nazdar…

          • Vera says:

            Antiteista se mi krátce po mém vstupu do diskuse pochlubil, že masturbuje. Teď jsem pochopila, jakým způsobem.
            🙂 🙂 🙂

          • treebeard says:

            Prečo nazdar, súdruhovia veriaci? Prečo tie štbácke praktiky? -D

            Ja si tiež myslím, že niektoré z tých nickov má jedna osoba, A? Je to osoba, ktorá si z vás robí srandu a previazanosť tých nickov občas aj naznačuje. A teraz čo? Zakážete mu, súdruhovia, mať aj vlastnú stránku? Ak to je teda vôbec on, Protestant nepredložil nijaký dôkaz a mne sa nechce tú stránku nejako študovať. Asi to Protestant má od svojej “rozviedky” 😀

            Ale, súdruhovia veriaci, vy ste z tohto “odhalenia” zjavne vo vytržení. Tak skúste mne, neznalému, objasniť, čo to pre vás znamená. Presvedčilo vás to o pravdivosti vašej viery? 😀

          • protestant says:

            Myslím, že to on sám o sobě napsal že se jmenuje Vaněk

          • treebeard says:

            Kto to o sebe napísal?

          • flanker.27 says:

            No co, otec, syn a bůh svatý jsou taky tři v jednom, jako šampon, kondicionér a ještě voda v prášku 🙂

          • Vera says:

            ad – No co, otec, syn a bůh svatý jsou taky tři v jednom, jako šampon, kondicionér a ještě voda v prášku

            Jsem docela zvědavá, jestli se tady najde alespoň jeden statečný ateista, který dokáže uznat, že psát pod třemi, navzájem se sebou komunikujícími nicky je přinejmenším trapné. Tedy – ve společnosti, ve které webmaster volá po seriózní diskusi a inteligentních oponentech.
            🙂 🙂 🙂

          • flanker.27 says:

            Chápete, že je to legrace zamířená na vás? On to netajil. Když si křesťané stvoří boha se třemi identitami a každého, kdo to neakceptuje, považují za nedostatečného, pak proč si z vás nedělat srandu stejným způsobem. 🙂

          • treebeard says:

            Vera, ak tu niekto píše pod tromi nickmi, nikto z nás ostatných za to nezodpovedá. A nejde ani o nič dôležité. Ja osobne takéto niečo nerobievam, ale kľudne to (aj u protivníka) tolerujem a väčšinou ani príliš nepátram, či to robí. Skôr mi vadia tí štbáci, ktorí po takýchto “veledôležitých” priestupkoch pátrajú.

            Michal za to tiež nezodpovedá, už len preto, že som nikdy nezaregistroval, že by názory antitheistu bral nejako mimoriadne vážne a že by sa o ne opieral.

            A len pre úplnosť: nemáte dôkaz, že za tými nickmi je tá istá osoba. Možno áno, možno nie, možno niekedy. Tie tri nicky napr. môžu byť nicky troch priateľov alebo členov rodiny, ktorí medzi sebou takto komunikujú z jednej miestnosti (a bavia sa pri tom), alebo aspoň niektorý z tých nickov môže prístupný viacerým osobám. A keby? Čo by sa stalo? Na anonymnom webovom fóre je niečo takéto predsa povolené. Už som vám viackrát písal, že sa beriete príliš vážne. Čo teraz čakáte? Že teraz antitheistu upálime alebo aspoň vyobcujeme spomedzi ateistov?

          • Vera says:

            ad – Chápete, že je to legrace zamířená na vás? On to netajil. Když si křesťané stvoří boha se třemi identitami a každého, kdo to neakceptuje, považují za nedostatečného, pak proč si z vás nedělat srandu stejným způsobem. 🙂

            Možné to je. Třeba ano. Jestli to netajil, nevím, já jsem to nevěděla, se mnou mluvil jako tři různé osoby. Tím u mě definitivně pozbyl kredit solidního diskutujícího. Určitými věcmi pohrdám, a taky se tím netajím.
            Myslím, že zbytečně generalizujete Vaším: “Když si křesťané stvoří boha se třemi identitami a každého, kdo to neakceptuje, považují za nedostatečného”.
            Sama také svaté trojici příliš nerozumím, ale nikdy se nestalo, že by mě kvůli tomu někdo z křesťanů považoval za nedostatečnou.

          • flanker.27 says:

            Ale považujete ji zřejmě za danou. Za sebe můžu říct, že tenhle kontrukt považuju za jeden z nejzbytečnějších. Dokážu nějak pochopit (neříkám ztotožnit se) koncept “principu existence” (byť asi spíše svým způsobem než tím, který bych slyšel od teologů), ale proč k tomu trojice boží, to není nic nutného, jednoduchého a už vůbec ne nezbytného 🙂

        • Jarda says:

          Už jsem kdysi, kdesi o Vaňkovi četl, ale odkaz mě (příjemně) překvapil. Sice ne ve všem s Vaňkem souhlasím, ale rozhodně bych jej neoznačil za hlupáka.
          Myslím, že Vaněk je takovým pravým příkladem militantního, tedy bojovného, ateisty.

          • protestant says:

            Militantnost kohokoliv, jak ateisty tak i věřícího je pro mne projevem hlouposti.

          • Vera says:

            ad – Myslím, že Vaněk je takovým pravým příkladem militantního, tedy bojovného, ateisty.

            Ano. Tedy nic dobrého. Že Vás ten odkaz PŘÍJEMNĚ překvapil, je také o něčem vypovídající. Vrána k vráně sedá a rovný rovného si hledá.

          • Vera says:

            Opravdu zajímavé…..podle údajů na webu má hnutí Humanistických ateistů 18 členů. Proč tolik veřejného sebemrskačství a ztrapňování, to ví zřejmě jen oni sami.
            http://www.humanistictiateiste.cz/index.php?exe=no&akc=7

            Ze sekce “O nás”:

            “Naše sdružení může postupně přerůst v politické hnutí nebo politickou stranu, jejíž základní myšlenkou a snahou bude vytváření podmínek pro spokojený život na základě po staletí shromažďovaných a tříděných pravidel soužití.”

            Autor naivně pomíjí skutečnost, že po staletí shromažďovaná a tříděná pravidla soužití vytvářelo právě náboženství. Těm pravidlům se říká Desatero.
            🙂 🙂 🙂

          • treebeard says:

            Vera, Vera… Už som svoje stanovisko k tzv. desatoru napísal. Ani ste sa len nepokúsila k výhradám vyjadriť, pretože sa to jednoducho nedá. Výhrady vám napísali aj iní.

            Takže nakoniec osvedčená taktika veriacich: na argumenty nereagovať, ale stále opakovať svoje. Tisíckrát opakovaná lož sa stáva pravdou, ako veria veriaci…

          • Vera says:

            treebeard, pochopte, že opravdu necítím potřebu diskutovat s dotěrnými hlupáky. Vaše ataky budu tedy i nadále ignorovat.

          • treebeard says:

            Vera, obávam sa, že v porovnaní s vami skôr hlupákom nebudem 😉

            A netuším, z akého dôvodu sa vám zdám dotieravý? Toto tu je verejná diskusia, do ktorej sa smie zapojiť každý, kto sa prihlási. Nemáte najmenšie právo si vyberať, s kým diskutujete a s kým nie. Ak neodpoviete, ostávate tou, ktorá odpovedať nevie.

          • matriXXX says:

            A já vám zase řikám, že ten člověk je nebezpečný a chce znárodňovat kostely!!!!!

          • treebeard says:

            Martix, ty slobodu názoru neuznávaš?

            Ja chcem anektovať Čínu, len Číňania na mňa kašľú. 😀

          • Vera says:

            ad – A já vám zase řikám, že ten člověk je nebezpečný

            Nemyslím si…..je to spíš jen trapné. Vždyť si přečtěte ty úvodníky a korespondenci…
            🙂

          • matriXXX says:

            Milá Vero, já Vám řikám, že ten člověk je nebezpečný, dělá ze sebe jakoby trapného, abyste si řekla, že je trapný, což je logické, ale pak udělá revoluci a bude pozdě 🙁 🙁 🙁

  14. HMC2011 says:

    Varianta “sebezapříčinění”

    Jsoucno (dle evolucionistů a ateistů) si dalo samo existenci:

    1. existuje dříve, než je.

    2. vzhledem ke své existenci – zároveň je a není.

    3. je jako příčina, není jako účinek.

    4. vzhledem k svému působení – je v rozporu – má ho jako příčina a zároveň nemá, jako účinek.

    5. jakožto vznikající – je závislé, jakožto sebepříčina – není závislá.

    Takže ateisté jsou v rozporu.

    Viz 174 Jiří Fuchs FILOSOFIE – XIX.2) Důkaz Boha z kauzality

    (od 12:54)

    :steve:

    • Jarda says:

      No, podobný rozpor obsahuje i náboženství:

      “Sama církev si „vyrobila“ rozpor, který boří základy jejího náboženství. Leží vedle sebe dva základní prvky náboženství – víra v boha a existence boha. Církevní hodnostáři říkají, že nemá smysl věřit v něco, co lze popsat, co prokazatelně existuje. Že podstatou víry je samotná víra v existenci boha. A současně tvrdí, že bůh existuje. Podle nich musí existovat, protože jinak by nemohl stvořit svět a vykonat ostatní činy, které jsou mu připisovány. Z uvedeného vyplývá, že buď nemá smysl věřit v boha, protože existuje nebo bůh neexistuje, a proto má smysl v něj věřit. Obě dvě věci současně nelze. ”
      http://www.humanistictiateiste.cz/index.php?exe=no&idvyrb=13&akc=detail4

      • treebeard says:

        Povedal by som, že ateista je v tomto vo výhode. Vo vysvetlení súcna síce možno máme rozpor, lenže my od súcna nečakáme také zásadné veci, ako pan hrábě čaká od Boha. Nech už je to s tým súcnom akokoľvek, pre nás z toho nič neplynie (s výnimkou jedinej možnosti z milióna, že za tým všetkým naozaj stojí tá žiarlivá a pomstivá Jehova). Pan hrábě však od Boha niečo čaká, napriek všetkým logickým chybám. Nečaká od neho nič menšie ako večnú blaženosť.

      • petr says:

        Ano, myslím že ve srovnání Fuchsovy přednášky a toho cintu na který odkazuje Jarda je pěkně vidět rozdíl mezi filosofií a blábolením.

    • Jarda says:

      Nevím, co je pan Fuchs zač, ale nepochybně plácá až nesmysly, filosofuje takovým způsobem aby dokázal, že Pán Bůh nutně existuje. Nic nového pod Sluncem!

    • flanker.27 says:

      O příčinách, zvláště o údajné prvotní příčině všeho, jsme tu mluvili mockrát. Stejně tak o tom, jestli vesmír (slovo jsoucno je neurčitá filosofická konstrukce) je z ničeho nebo ne. Jelikož ateisté netvrdí, že je z ničeho, míří celý tento výplach do prázdna. Nicméně opět, jako minule, připomínám těm, kdo tvrdí, že si Krauss a jiní stvořili slaměného panáka, že to není zjevně pravda 🙂

      • petr says:

        Když dopis od exekutora zmuchláte a zahodíte do záchodu, neznamená to, že Vám nebyl doručen 🙂 Stejně tak když něčemu nerozumíte, neznamená to, že to není 🙂

        Jediný relevantní protiargument je totiž ten, zjistit ve Fuchsově postupu logickou chybu.

        • flanker.27 says:

          Ano, ale aderesátem jste vy, petře.

        • flanker.27 says:

          Ano, ale adresátem jste vy, Petře.
          Logická chyba? Už se tu o ní mluvilo několikrát a zmiňuju to,a le ještě jednou a stručně: Staví na špatných předpokladech.
          Jsoucna nahodilá, která vznikla, jsoucno existenčně nutné, které nevzniklo, jsou to plky. Věřící kupodivu nevadí že podle nich nemá nutné jsoucno, které nevzniklo, tedy bůh, příčinu.
          ostatně už jsme tu s mirou zmiňovali, že na úrovni mikročástic s kauzalitou nevystačíme.
          Za druhé. Předpoklad vzniku z ničeho a tudíž ta potřeba boha, pro tu variantu od jiného, jenže on vesmír není z ničeho a nepotřebuje další element.

    • matriXXX says:

      a kdo tedy stvořil boha?

      a pokud nikdo, píše svatá hmota, proč by to samé nemohlo být s vesmírem či světem, proč by nemohl být věčný jako bůh? a pokud potřebuje příčinu, bůh ne? Musíte to někdo ihned vyvrátit, nebo vyhraje antitheista = flanker = petr = …. zlo

    • Azazel says:

      Problém je v tom, že pokud je vesmír/y-svět věčný, tak nepotřebuje boha či příčinu. A velký třesk je vysvětlitelný kvantovými jevy

      A příčinu potřebuje, co bůh, ten ne? A proč ne?

  15. petr says:

    A zase jsem až po chvilce narazil na milý příspěvek treebeardův. Velmi pěkně treebearde, pokud opustíte převářku “vědeckosti” a “objektivity” a popustíte uzdu čiré nenávisti, jste mnohem věrohodnější 😉

    • treebeard says:

      Skúsili by ste to trochu konkretizovať? Akosi nemám vedomosť o nejakom mojom príspevku plnom “čírej nenávisti” 😉

  16. matriXXX says:

    Jenže hmota je jen projevem dušvního subjektivního světla tunelové abstrakce letící vakuem rychlostí světla ponecháno samo sobě!!!!!

    takže co …. teď na to asi řekneš Antitheista = Medeo = Azazeli = flankere27 ???

    Co ?? si zase v loji co ??? … tvoje věda je dávno za zenitem, intuice je skutečná sonda do hlubiny vesmírného vědomí !!!!

  17. petr says:

    flankere, ta diskuse se zde točí dokola a nemá smysl ji opakovat. Pokud chcete být ryzí empirik, buďte. Ale musíte být konsistentní. Pokud neexistují obecniny, k nímž odkazuje rozvažování (obecné universalie mimo čas a prostor), a naše představy o věcech nejsou reprezentací obecně existujících pojmů, tak reálně není ani hmota, ani prostor, ani čas, ani kauzalita. Neustále se tu někdo ohání Humem, tak ho prosím Vás čtěte ! Vaše myšlení je v tomto tak naivně nekonzistentní, až by srdce zaplakalo.

    Pokud existují obecniny mimo čas a prostor (ať již zde hojně diskutovaná čísla, nebo další obecné pojmy, k nímž naše představy odkazují), tak k jejich jasnému poznání musíte (odmítáte-li mystiku) dospět pouze na základě používání logického uvažování. O to se snaží Fuchs (a o totéž se zde z ateistické pozice pokoušela medea). Tak už to neokecávejte a hledejte logický protiargument 🙂

    • matriXXX says:

      Obecniny mohou existovat, ale v prostoru, vy musíte dokázat, že něco mimo prostor existuje, jinak zvítězí antitheista a jeho synové zla 🙁 🙁

      a že do obecnin lze zařadit také boha či jak zde někdo napsal, karkulku

    • flanker.27 says:

      Zdá se, že mě nechápete. Já nevyvozuji své závěry proto, abyste je mohl zařadit do škatule, ale snažím se závěry dělat na základě toho, co je možno prokázat. Źe se zhusta potkávám s empirií či s Humem je hezké, ale je třeba si uvědomit, že jak věda, tak filosofická teze jsou určitá abstrakce, snaha lidské mysli nějak popsat skutečnost (což ostatně zapadá do Humea). Jako taková ale nebude nikdy dokonalá (jako newtonovská fyzika je abstrakcí jevů odehrávající se v malých rychlostech objektům s malou hmotností, relativita jevů odehrávajících se v silném gravitačním poli a kvantová fyzika jevů odehrávajících se v mikrosvětě).
      Jevy (hmota, energie) mimo čas a prostor. To není mimo jakýkoli čas a prostor, ale mimo “náš” vesmír. To, že dávám za pravdu názoru, že existuje jiná hmota nebo energie, jiné něco (jsoucno říkám strašně nerad), to neznamená, že bych to považoval za univerzálii, ani současná fyzika nic takového netvrdí. Když mluví o multiverzu, předpokládá, že všechny ty jednotlivé vesmíry jsou nějak propojené, možná i kauzálně, ale není to tak, že by byl jeden univerzální, ze kterého by se odvozovaly všechny ostatní jako u Zelaznyho Amberu, ale jsou paralelní, byť některé existují zlomky sekund (i když s naším časem tam asi neuspějeme) a jiné trvají miliardy let.
      Takže já v tom “něčem” mimo či před naším vesmírem nepředpokládám univerzálii, nějakou prvotní příčinu či jednotku všeho. Ale i pokud by to byla nějaká základní částice, struna nebo něco bazálního, tak jí nemám proč přisuzovat boží vlastnosti ve smyslu věřících – něco tvořící člověka k obrazu svému, naslouchající modlitbám a tak dále.

  18. petr says:

    treebeard: Velmi stručně budu konkretizovat. Mne je milý treebearde jedno, zda je pan Vaněk antitheista, svatahmota nebo zelenahmota. Já jsem si jenom přečetl dopisy pana Vaňka různým institucím, (vynechal pokud jsem si všiml OSN), apel na všechny učitele na celém světě, jeho dopis Mons. Holubovi, kde mu vysvětloval svůj nepřesvědčivý (leč emocemi nabitý) výkon v pořadu p. Jílkové a také o tom, jak rozeslal na všechny světové strany e-mail o dětském hladomoru v Somálsku.

    Mám jisté životní zkušenosti a na jejich základě nemám v nejmenším dojem, že by si pan Vaňek dělal z něčeho legraci. Nedělá. Bohužel. Jediné co mu mohu přát je, aby se uzdravil.

    Zkuste se Vy také více rozepsat o těch st-báckých metodách a soudruzích věřících, pěkně se to čte 🙂

    • matriXXX says:

      Blbost, blbost, ještě jednou ….blbost!!!!

      antitheista je levicový anarchokomunista Slačálek! Ondřej Slačálek!

    • treebeard says:

      Ach, tak toto sa vám zdá byť nenávisťou? Ja, naopak, obhajujem právo anonymného diskutéra si robiť srandu. Nenávisť vidím u veriacich diskutérov, ktorí by ho za jeho “hriech” najradšej demonštratívne upálili.

      Súdruhov veriacich nazývam súdruhmi a eštébákmi, pretože sa tak správajú. V živote by ma nenapadlo kádrovať diskutérov, či sú jednou alebo viacerými osobami a či niekde pod svojim pravým menom nenapísali niečo, čo sa mi nepáči. Mňa zaujíma iba to, čo píše tu. A tu, okrem pomerne častých vtipov a zámerných zjednodušení, píše aj zaujímavé veci. Mňa vôbec netrápi, čo napísal na inom webe (ak vôbec tá teória, že je ot on, je dokázateľná).

      Tu prítomní veriaci sú skrátka zaťažení na argumentáciu ad hominem. Antitheista je zlý, a preto je každý jeho názor automaticky nesprávny. Prepáčte, ale takto svet nefunguje. Viem, že v cirkevných kruhoch je tento spôsob “argumentácie” hlboko zakorenený. Aj v komunistických to tak bývalo 😉

      • matriXXX says:

        Petr vidí všechno hrozně černobíle, inu pinochetův miláček a frankistický fašista – co jiného chcete, ale my něcisté to vidíme všechno ve vytříbené zostřeně komplexní intenzitě paradigmatického odrazu !!!!!!!

      • petr says:

        Milý treebearde, na to skutečně asi nemá smysl reagovat, tak již jen krátce – zejména jste mne pobavil těmi útoky ad hominem. Chcete např. “po stbácku” dohledávat příspěvky zdejších ateistů (včetně Vás) vůči HMC či protestantovi plné posměšků, pohrdání, dokonce urážek a vulgarit ? 🙂 Dneska Vám to nějak nejde treebearde, vysloveně směšný býváte málokdy 🙂

        • matriXXX says:

          Petře, já vám totiž něco pošeptám, ale neříkejte to prosím nikde. milý treebeard je ve skutečnosti Saša Uhlová alias Rudá Berta !!! Vrátila se právě z komuny v Jižní Americe a chce tu zavést tuhý komunismus, byť je ofiko jakoby katolička, ale své geny NEZPAŘE JAKO ANTITHEISTA, SYN ZLA !!

          … mimochodem, jste taky antitheista?

          Podle mě je to celá síť, antitheista není jednotlivec, ale konspirační síť ateistů komunistů trockistů co chtějí udělat revoluci a znárodnit kostely!!!!!!!!!!!! a zakázat bible

          !”!!!!
          A tady se snaží ze sebe jakoby dělat zajímavé, abychom si řekli: “no jo, dělá ze sebe zajímavého, ale je trapný” pak přestaneme býti ostražití a co pak? REVOLUCE ATEISMUS A SEKÁNÍ HLAV

        • treebeard says:

          Nuž, vulgarizmy u mňa objavíte asi ťažko. A, ako som už napísal napr. Vere, mám zlozvyk prispôsobiť sa štýlu oponenta. HMC má sklony k vyslovene agresívnemu štýlu, ja sa rád prispôsobím. Protestant je ťažším súperom, pretože jeho štýl je arogantne “nechápať” argumenty a namiesto odpovedí ponúkať pseudoodpovede vo forme rôznych linkov a nič nehovoriacich citátov. Preto jeho oponentom (nie iba mne) občas dôjde trpezlivosť a povedia mu aj niečo ostrejšie. Ale opäť: vulgarizmy a urážky u mňa asi nenájdete (rozhodne nie väčšie, než akých ste dopustili vy voči mne 😉 ), posmešky asi áno (opäť nie väčšie,než akých sa tu dopúšťajú veriaci). Ak áno, skúste vyhľadať, rád ich porovnám.

          • protestant says:

            Myslel jsem, že se zde bavíme a ne soupeříme. 🙂

          • flanker.27 says:

            Já se bavím dobře 🙂

          • protestant says:

            Pak je vše OK. Žádný jiný smysl těchto”diskuzí” nevidím…. 🙂

          • flanker.27 says:

            No tady ne, ale pravda je, že mám společně s pár přáteli z jednoho fóra na svědomí jednoho skutečného konvertitu 🙂
            (tedy když nepočítám svojí ženu, která trochu koketovala s něcismem, než jsme se poznali).

          • treebeard says:

            Myslel jsem, že se zde bavíme a ne soupeříme.

            Ale iste. Som posledný, kto by bral takéto fórum prehnane vážne. Ale bavím sa aj pri futbale a súper je tam súper 😉

          • protestant says:

            Dobré srovnání důležitosti těchto diskuzí s důležitosti fotbalu…. 🙂

          • flanker.27 says:

            tak zaběhat si na louce, zakopat si s klucima a pak pokecat v hospodě, to je hodně důležitý 🙂

  19. matriXXX says:

    Antitheista = Azazel = petr = svatahmota = Flanker = Ondřej Slačálek či trockista Petr Uhl !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!