Bůh mezer

god-of-gaps2Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha. Je to v podstatě selhání při použití „vylučovací metody“ – pokud vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, mělo by to, které nám zbyde, být pravdivé. Vtip je samozřejmě v tom, že je třeba vyloučit VŠECHNA alternativní vysvětlení – jinak se dopouštíme právě argumentace Bohem mezer.

Někteří apologetové jsou si problému Boha mezer vědomi a distancují se od něj (aby ho ovšem často vzápětí paradoxně sami použili). Naposledy jsem na tento postoj narazil v knize Jamese S. Spiegela The Making of an Atheist: How Immorality Leads to Unbelief, kde v podkapitole „Where the atheists are correct“ uvádí:

We need to avoid the God-of-the-gaps mentality, which is the impulse to appeal to God whenever there is a gap in our scientific understanding. This is sheer intellectual laziness. Inferences to astrophysical or biological design should be made only informedly and cautiously, when the possibility of any naturalistic explanation can be confidently ruled out.

S tímto vyjádřením lze (až na jeden detail, který rozeberu v kroku číslo (3) níže) souhlasit. Pokud s vysokou spolehlivostí vyloučíme všechna alternativní vysvětlení, může to sloužit jako důkaz ve prospěch vysvětlení, které nám zbylo (i když ani to nemusí stačit – viz krok (4) níže).

Dále se pokusím nastínit čtyři kroky, které by měl absolvovat každý, kdo chce podat důkaz pro existenci Boha (obecněji inteligentního designéra) pomocí vylučovací metody a nedopustit se při tom argumentace Bohem mezer. Hypotézu, kterou se takto budeme snažit prokázat, budu označovat jako ID (Inteligentní Designér). Demonstrovat to můžeme na příkladu vzniku života – snad žádný apologeta nezapomene zmínit neschopnost vědy ho vysvětlit jako důkaz ve prospěch ID.

1. krok: Vyloučení všech známých naturálních vysvětlení
Prvním logickým krokem je pochopitelně vyloučení všech známých naturálních vysvětlení daného fenoménu. Už zde ovšem Spiegel ve své knize selhává a dopouští se tak argumentace Bohem mezer. V případě vzniku života (o ostatních jeho „důkazech“ ve prospěch ID ani nemluvě) se totiž věnuje pouze dvěma alternativám k ID. Jako první cituje (tradičně) Hoyla a Wickramasinghe a jejich vyčíslení pravděpodobnosti náhodného vzniku správného souboru enzymů pro nejjednodušší živou buňku, které činí 10-40000 (tato hypotéza vzniku života nám může posloužit jako vhodný demonstrační příklad, proto jí nazvu Náhodný Vznik Správného Souboru Enzymů pro Nejjednodušší Živou Buňku a dále budu označovat jako NVSSENŽB). Jako druhou hypotézu pro vznik života jmenuje prapolévku a pro její vyvrácení se odkazuje na knihu Thaxtona, Bradleye a Olsena The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories. I když autorovi vyjdeme vstříc (ačkoli odkazovaná kreacionistická publikace asi příliš důvěry nebudí) a budeme obě hypotézy považovat za vyvrácené, existuje celá řada dalších hypotéz o vzniku života, které je samozřejmě třeba také vyvrátit.

2. krok: Vyloučení všech ostatních naturálních vysvětlení
Kromě již známých vysvětlení daného fenoménu může existovat nepřeberné množství vysvětlení, která prozatím nikoho nenapadla a nikdo je zatím neformuloval. Abychom se vyhnuli argumentaci Bohem mezer, je třeba všechna tato vysvětlení formulovat a následně vyvrátit. Tento krok považuji v případě tak komplexních otázek jako je například vznik života za nesplnitelný. Dle mého soudu nikdy nebudeme v situaci, kdy budeme moci říct: „Tak, vyložili jsme na stůl VŠECHNA naturální vysvětlení vzniku života. ŽÁDNÉ jiné naturální vysvětlení není možné“.

3. krok: Vyloučení všech ostatních supernaturálních vysvětlení
Zde se dostávám ke své námitce k výše uvedenému citátu. Spiegel v něm tvrdí, že pokud vyloučíme všechna naturální vysvětlení, můžeme z toho vyvodit přítomnost designu (myšleno supernaturálního). To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální). A hypotéza ID je jenom jednou z mnoha možných supernaturálních příčin např. vzniku života. Život mohl zapříčinit jev, který je sice supernaturální, ale třeba zcela nevědomý, neinteligentní nebo neplánující. Hypotézu NVSSENŽB jsme vyloučili na základě její příliš nízké pravděpodobnosti. Ale co když zde působí nějaká „supernaturální náhoda“, která způsobuje, že i takto nepravděpodobné jevy pravidelně nastávají? Nebo nějaká supernaturální síla, která táhne neživé molekuly k tomu, aby tvořily živou hmotu? Nebo nějaké supernaturální „zrychlení času“, které zapříčiní, že pokus o NVSSENŽB nastane 1040000 krát za hodinu (pak by život tímto způsobem vznikal v průměru každou hodinu)? Nebo může být ta supernaturální entita klidně inteligentní a vědomá, ale stvoření života (či vesmíru) vůbec neplánovala – třeba ho jen mimovolně vyprdla a vůbec o něm neví.
V tomto kroku jsme ještě ve větších problémech, než v kroku předchozím. Pohybujeme se totiž na poli supernaturálna, takže fantazii ve vymýšlení možných hypotéz se meze nekladou. A značné potíže budeme mít i s jejich vyvracením. Mnohokrát jsme slyšeli, že hypotézu Boží existence nelze vyvrátit – obdobně obtížné bude vyvrácení i ostatních supernaturálních hypotéz.

4. krok: Pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení
Dokonce ani když úspěšně projdeme kroky (1), (2) a (3) a zbyde nám poslední hypotéza (v našem případě ID), nemusíme mít dle mého názoru vyhráno. Pokud jsme totiž některé z předešlých vysvětlení vyloučili na základě jeho nízké pravděpodobnosti (jak jsme třeba učinili s hypotézou NVSSENŽB), měli bychom nyní vyčíslit pravděpodobnost zbývajícího vysvětlení, jestli není třeba nižší než pravděpodobnost některého z vyloučených vysvětlení. Bez toho by se nám totiž mohlo stát, že bychom zavrhli hypotézu NVSSENŽB kvůli její nízké pravděpodobnosti, ale přijali jako platnou hypotézu s ještě nižší pravděpodobností (jen proto, že jsme si jí nechali na konec).

Závěr
Pokud chce někdo prokázat Boží existenci (obecněji hypotézu ID) vyloučením všech ostatních možností, měl by tedy projít všemi výše zmíněnými kroky, jinak se dopouští argumentace Bohem mezer. Jelikož kroky (2) a (3) považuji v podstatě za neproveditelné (a krok (4) za velmi problematický), domnívám se, že snaha o důkaz Boží existence tímto způsobem vede VŽDY k argumentaci Bohem mezer.

To může být pro apologety trochu problém. Značná část jejich argumentace je totiž postavena právě na tomto způsobu uvažování (argument from design, antropický princip, fine-tuning, neredukovatelná složitost apod.; jsou tak směřovány i otázky typu „Odkud se vzaly morální zákony?“, „Proč je zde něco spíše než nic?“ atd.).
Má-li někdo skromnější cíle, než prokázat hypotézu ID, nemusí samozřejmě absolvovat všechny kroky. Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1). Apologetům jde ale většinou o prokázání hypotézy ID (nebo dokonce nějaké konkrétnější). A začasto selhávají hned v kroku (1).

Autor: S.V.H.

This entry was posted in Křesťanské argumenty. Bookmark the permalink.

2,394 Responses to Bůh mezer

  1. martiXXX says:

    Docela mě zajímá jestli mohou být lepší způsoby poznávání reality než myšlení, protože myšlení je ze své podstaty omezené, nikdy celek, tříští věci, vychází z axiomů, které jsou nedokázané nebo se měnící…běžné myšlení jsou pouze neustále proudící hypotézy o světě, které má každý člověk jiné…..

    • treebeard says:

      Myslenie je obmedzené, preto sa používajú experimenty.

      • martiXXX says:

        Experimenty také, můžeme dělat experimenty na základě našeho myšlení, vyjdou nebo nevyjdou…nemůžeme dělat experimenty s něčím co náš mozek nepojme;

        • treebeard says:

          všetko môžeme robiť len na základe myslenia, aj tvoja “meditácia” prebieha len v hlave. Takže nemáš šancu prísť na niečo, čo mozog “nepojme”. Meditáciou dôjdeš len k vidinám ďaleko primitívnejším, než sú výsledky experimentov.

          Výhodou experimentu je, že aj veľmi jednoduchými prostriedkami dokáže potvrdiť náš názor na to, čo je reálne, minimálne o jeden level matrixu vyššie. Môžeš blúzniť o tom, že hmota neexistuje, ale skok z balkóna ti vždy potvrdí, že áno. Môžeš si myslieť, že obraz v zrkadle je realita, ale obyčajné siahnutie na zrkadlo ti potvrdí, že nie je. Môžeš tvrdiť, že naša predstava Slnečnej sústavy je len prelud, ale ak kozmická sonda dokáže doletieť k vybranej kométe a naraziť do nej, tak asi tá kométa je naozaj v takej polohe voči Zemi, ako sme so mysleli.

          Meditáciu sa na takto vysokú úroveň poznania nedostaneš nikdy.

  2. Vera says:

    ad – a ak ma naseriete, tak formálne môžem pokrstiť aj ja Vás :)))

    :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    fantastické………………..:-))))))))))))))))))

  3. TvojOponent says:

    Tak dovolím si dať námet na článok – Richard Dawkins sa dovoláva zabíjania detí s downovým syndrómom. Vraj majú menšiu hodnotu ako prasatá. Tento jeho hanebný výrok predniesol koncom augusta a ateistické portály ho akosi potichučky zametajú pod koberček. Dawkins opäť ukazuje, že tzv. nový ateizmus má veľa spoločného s obdobnou ideológiou zdravého rozumu, nacizmom. Nečudujme sa – sekulárny humanizmus aj nacizmus sú ideológie zdravého rozumu a súčasne nenávisti a klamstva.

    • S.V.H. says:

      Nemá asi smysl uvádět na pravou míru všechny zde uvedené TvojOponentovy výroky, ale zkusím aspoň tento:
      https://richarddawkins.net/2014/08/abortion-down-syndrome-an-apology-for-letting-slip-the-dogs-of-twitterwar/

      • TvojOponent says:

        som rád, že ste mi dali za pravdu. Mimochodom… ak by bola homosexualita diagnostikovaná pred narodením, bolo by správne dovoliť matkám potrat do 6 mesiaca pred narodením na základe jej ľubovôle?

        • S.V.H. says:

          TvojOponent says:
          som rád, že ste mi dali za pravdu.

          S.V.H.:
          Tak jsem se trefil, že to nemá smysl. 🙂

          • TvojOponent says:

            Joo… Uznávam, ste “trefený”:D
            Ak pripustíte zabíjanie detí pred narodením z dôvodu downovho syndromu, potom niet dôvodov nezabíjať také deti po narodení. Že prečo? Lebo ak bioetička Minerva z Oxfordu tvrdí, že zabíjanie zdravých detí po narodení je eticky v poriadku, lebo také novorodeňa je človekom len formálne, rovnako ako pred narodením, tak potom aj také zabitie po narodení nie je vraždou, ale potratom po narodení.

    • antitheista says:

      Sekulární humanisté seděli za věřícího Hitlera v koncentrácích, např. soc. demokraté…

      Klerofašasté šli s nacisty a zabíjeli v koncentrácích, byli to věřící i kněží (Hlinka, Tiso)

      Sekulárně humanistéc režimy Západu naopak nezabíjejí téměř vůbec, oproti fanatickým režimům křesťanským (Pinochet, Franco, Tiso, Pavelič) či režimům islámským

      • TvojOponent says:

        1,5 miliardy potratených detí. Potrat je najčastejšou príčinou úmrtia v EU. A pre Vás je to nikto?
        Nie, Vy nepochádzate z opice. Vy pochádzate z niečoho ešte menej inteligetnejšieho 😉

        • Vera says:

          T.O.

          Zahrnovat UPT do statistiky “zabíjení” – není to trochu nefér?
          Som za, abychom potraty do soutěže “kdo víc” nezahrnovali.

          • TvojOponent says:

            Človek je človekom od počatia a liberalizmus je dobou, kedy sa priamy útok na dieťa spája s benefitmi egoizmu podobne ako to boli dobyvačné vojny za účelom moci. Ide o priamy útok na život, nie náhodný, či nechcený. Z pohľadu morálky je to vražda.
            Lebo inak sa budeme musieť dohodnúť, že do počtu obetí druhej svetovej vojny nemožno zarátať ľudí zavraždených v koncentrákoch,pretože oni boli tiež zabíjaní legálne a zákonne. A podobne to bude aj s otrokmi, indiánmi, katarmi, neveriacim…

          • flanker.27 says:

            Při této logice za zavražděné nemůžeme považovat “heretiky”, ti byli také zabiti zákonně zabiti .

            Formální právo není samo o sobě vždy promítnutím morálky v celé šíři (popravdě tím není nikdy), proto se také říká, že “právo je minimum morálky”.

            Zpravidla formální právo alespoň částečně odráží to, co daná společnost cítí jako nejnutněji potřebné. Ani to neplatí vždy a pro příklady ani nemusíme do nacistického Německa, aby k tomu docházelo co nejméně, je třeba stanovit nějaké minimální nároky na právo v dané společnosti/státě/kulturním okruhu. protože náboženství na to není dobré (to bych opakoval co jsem tu an téma náboženství a morálka kdy uvedl), tak vznikají takové dokumenty jako Všeobecná deklarace lidských práv, Úmluva o lidských právech a tak dále.

            Pokud jde o potraty, na základě znalostí považujeme v našem kulturním okruhu plod mladší 3 měsíců za součást těla ženy, o kterém rozhoduje žena a v jejím rozhodnutí o potratu figuruje její volba, ne stát, ne církev.

        • Azazel says:

          No oni se ty potraty nelegálně děly i za těchto režimů, ale je pravda, že zabít zárodek na úrovni ještěrky a zabít člověka s plně vyvinutou nervovou soustavou, to je rozdíl

  4. Azazel says:

    Krásný den všem kteří máte dobré srdce 🙂

  5. Vera says:

    ad – Ne původně se každý rodí jako ateista i zvířata, ze kterých jsme vzešli, resp. apateista
    _____________________

    Azazeli, říkáte nesmysly, omlouvá Vás jen nevědomost.
    Celá “definice” tzv. ateismu je nesmyslná. Ateismus je “definován” NEVÍROU v Boha. Jenže to je od základu špatně. Pojem totiž není definovám tím, co NENÍ, ale tím, co JE.
    Ateismus je tedy pouhou NEGACÍ toho, co JE, nikoliv definicí stavu de novo.

    původně se každý rodí jako ateista = logický klam.

    • TvojOponent says:

      Presne tak vera!
      Lebo potom – ak by platila definícia, že neschopnosť veriť je ateizmus – je ateistom aj môj kocúr .)
      Ateizmus vyžaduje vedomé odmietnutie viery v boha.

      • flanker.27 says:

        Nemůžu odmítnout, co jsem nikdy neměl.

        • Vera says:

          ale můžete odmítnout nabídku, ne?

          • flanker.27 says:

            Nabídka znamená, že mi někdo nabízí něco, co před tou nabídkou nemám. 🙂

            Přičemž mluvíte-li o nabídce, asi je nutné nabízet někomu, kdo tu nabídku může posoudit, což asi čerstvě narozený kojenec nebude.

      • Vera says:

        T.O.
        Představte si, že na tomhle logickém klamu je postavená argumentace mnohých inteligentních lidí, bohužel postižených zavilou averzí vůči věřícím.
        Ateistou se prý člověk rodí. Vnitřně, intuitivně, logicky, selským rozumem je jasné, že je to nesmysl. Ale nedokázala jsem to argumentačně zdůvodnit. Až nyní, o víkendu, jsem si listovala svým oblíbeným manuálem – Filosofickým slovníkem pro samouky. A ejhle – vyskočilo na mě heslo “Definice”.
        Pojem je ZÁSADNĚ definovám tím, čím JE, nikoliv tím, co NENÍ.

        Tečka, není co řešit.
        Ateistou se člověk rodí = logický klam.
        Jak prosté……

        • S.V.H. says:

          Ateista JE člověk (odhlédneme-li od jiných druhů), který nevěří v boha/bohy.
          Ateismus JE absence víry v boha/bohy.

          • protestant says:

            A ví ateista v co nevěří….. 🙂

          • flanker.27 says:

            To si pletete nevíru v existenci a víru v neexistenci. Jenda z věcí, která je pro určitý způsob myšlení nerozlišitelná.

          • Vera says:

            ad Ateismus JE absence

            No, a to je přesně to, co nedefinuje.
            Pojem nemůže být definován tím, čím NENÍ (absencí). Ateismus je negace. Nikoliv definice.
            Sorry, ale tohle už nikdy v životě nechci řešit. Uzavřená záležitost.

          • flanker.27 says:

            Pojem je definován tím, čím je. Nevírou čili absancí víry.

            Opět ten rozdíl:
            víra v neexistenci
            vs.
            nevíra v existenci

          • svatahmota says:

            Ateista ví v co nevěří, resp. ví proč věří, že “bůh spíše není”

            – protože inteligentní příčina vesmíru je nadbytečná a nedokázaná 😀

          • svatahmota says:

            resp. inteligentní příčina světa (všech vesmírů)

            a boží zásahy ve světě byly zatím vždy dobře zpochybněny či vyvráceny 😀

        • S.V.H. says:

          Nemyslím si, že se ateistou člověk rodí. K tomu, aby člověk mohl věřit či nevěřit v Boha, potřebuje určité mentální schopnosti, které novorozeně ještě nemá.

          • flanker.27 says:

            Tady si troufám samolibě poukázat na to, co jsem napsal, tedy “člověk se nerodí s vírou”.

            Předhánět se v závěrech, jestli už to je ateismus nebo ne, to je podle ně nepodstatné.

          • treebeard says:

            Povedal by som, že človek sa rodí bez viery a bez predispozície začať veriť sám od seba. Rodí sa však asi so sklonom k poverčivosti, t.j. bez má tendenciu zamieňať si náhodilosť javov a udalostí za “mierne nadprirodzenú” kauzalitu, napr. za vplyv amuletov, rituálov, numerických špekulácií a p. Nemyslím si však, že by ktokoľvek sám od seba došiel vytvoreniu vlastného náboženstva a už vonkoncom nie objaveniu (bez sprostredkovaných informácií) nejakého z existujúcich náboženstiev.

            V kresťanskom prostredí sa človek stáva kresťanom, v moslimskom moslimom. V informačnom prostredí sa časť ľudí dostane k rôznym moderným “mystickým” filozofiám. Ale nikdy nie sám od seba. Vytvorenie náboženstva si vyžaduje kreativitu mnohých generácií a využitie “výsady starých časov”, že ľudia ľahšie uveria, že sa niečo zázračné stalo dávno, než že sa to stalo včera.

            PS: Poverčivosť je, samozrejme, tiež súčasťou danej kultúry- Možno bez vplyvu okolia by ani poverčivých nebolo veľa. Ale tipujem, že poverčivosť je vrodená.

          • svatahmota says:

            Myslím, že člověk se rodí s vírou, ale ne s náboženskou vírou, ta je věcí z části přirozenou a z části kulturní. Víra je přirozená, víra v nadpřirozeno se pak dá vyvodit z víry + z nedostatečného racionální vysvětlení světa (blesky, hromy,…) spojení obého udělá z původního apateisty, který sice věří rodičům atd.., ale ne na boha, nábožného věřícího …

    • flanker.27 says:

      “Původně se každý rodí bez víry” by sedělo lépe? Myslím, že je to opět hra se slovíčky. Víru jako takovou člověk v základním vybavení nemá, má maximálně potenciál věřit.

      • Vera says:

        ad – “Původně se každý rodí bez víry”

        To se velmi pletete. Schopnost věřit, důvěřovat – to je spolu s potřebou přijímat a projevovat lásku základní vrozenou výbavou.
        A jestli máte na mysli víru v Boha, jakože asi máte, tak k tomu člověk přirozenou cestou dozraje a dospěje, jako dospěje i k jiným, složitějším duševním a duchovním konceptům.

      • Vera says:

        ad – má maximálně potenciál věřit.

        No – a to je přesně ono, co je podstatou všeho, co následuje! 🙂

        • flanker.27 says:

          A, přece jste to přečetla celé, už jsem chtěl reagovat na to první. Podívejte, člověk se určitě rodí se schopností milovat, ale nerodí se zamilovaný. Proto jsem to odlišil jako víra a potenciál víry, možná by se pro to našly lepší termíny a možná i existují, ale snad to není podstatné.

          Někdo zkrátka z nějakého důvodu tenhle potenciál (a to nemyslím jako klad, zápor, prostě jen přítomnost), tuhle schopnost lidského myšlení uvažovat určitým způsobem, využije, protože mu to v rámci jeho myšlení dává smysl. Někdo ne, protože mu to smysl nedává. Jsou dokonce lidé, kteří se pohybují v obou směrech tohohle způsobu myšlení.

          jak jsem psal několikrát o sobě, pro mě byla už od doby, kdy jsem byl schopný o takových věcech aspo%n trochu uvažovat, víra jako způsob myšlení cizí, není a nebyla ve mně přítomná.

          jeslti pro to užijeme slovo ateismus a čistě z jaykového základu a-něco budeme odvozovat, že to znamená nejdřív něco mít, tak jsme podle mě na úplně špatné cestě. Je to vžité pojmenování pro nepřítomnost víry,a le to, že vzniklo jazykově jako “ne-něco”, to neznamená, že tak funguje v rámci člověka. To by museli být ateisté jen ti, co nejdřív věřili (a to od porodu) a pak víru ztratili, a pro ty ostatní bychom vymýšleli jiné označení? To je zbytečné 🙂

          • Vera says:

            ad – To by museli být ateisté jen ti, co nejdřív věřili (a to od porodu) a pak víru ztratili,

            Ne, není to podmínkou. Nežijeme v kulturní izolaci, VŠICHNI se s nějakým “božským konceptem” nějakým způsobem kontaktujeme.

            Víte co….nechme to na jindy, koukám na hodiny a jsem zděšená…….sakra…..
            🙂 🙂 🙂

            zkuste to zatím ještě produmat, není v tom žádný zádrhel.

          • flanker.27 says:

            Jenže to byste musela předpokládat, že se už s tím kulturním nábalem narodíte a že v čase T+1 vteřina, kde T je opodstřižení pupeční šňůry, dokážete o kulturním nánosu uvažovat.

            Zkuste to produmat vy 🙂

      • protestant says:

        Nemysl. Kojenec věří rodičům naprosto bezmezně…..

        • flanker.27 says:

          Obávám se, že sací reflex není víra. O vazbách matka-dítě jsem taky něco přečetl, ale když už, tak ta vazba je přímo podmíněná fyzickou vazbou, vnitrodruhovou komunikací (feromony). Není to myšlenková konstrukce. Schopniosti uvědomovat si “já” a “on/ona”, ty se vyvíjejí. Zase jde o potenciál, který je do člověka vložený, ale formuje se teprve vlivem okolností.

        • Foxy says:

          Protestant: “Kojenec věří rodičům naprosto bezmezně…..”
          .
          Ano. Proto je fikce boha či obecně nadpřirozena surrogátem, naplňujícím niternou potřebu této víry poté, co se ukáže, že i rodiče jsou pouzí lidé.

  6. Vera says:

    pro TvojOponent says:
    September 10, 2014 at 2:05 pm
    Človek je človekom od počatia a liberalizmus je dobou, kedy sa priamy útok na dieťa spája s benefitmi egoizmu podobne ako to boli dobyvačné vojny za účelom moci. Ide o priamy útok na život, nie náhodný, či nechcený. Z pohľadu morálky je to vražda.
    Lebo inak sa budeme musieť dohodnúť, že do počtu obetí druhej svetovej vojny nemožno zarátať ľudí zavraždených v koncentrákoch,pretože oni boli tiež zabíjaní legálne a zákonne. A podobne to bude aj s otrokmi, indiánmi, katarmi, neveriacim…
    ________

    No, tohle je dost kontroverzní téma, souhlasím, že člověk je člověkem od počátku, protože zárodek má v sobě potenciál člověkem být.
    ALE: nechtěné těhotenství je skutečnost, před kterou nelze zavřít oči. Ať se přikloním k morálce sebepřísnější, legální UPT musí být ženě umožněno. Byť za cenu hříchu.

  7. Vera says:

    ad – flanker.27 says:
    September 10, 2014 at 2:56 pm

    Tady si troufám samolibě poukázat na to, co jsem napsal, tedy “člověk se nerodí s vírou”.

    Předhánět se v závěrech, jestli už to je ateis
    _____________________________

    Člověk se s vírou rodí. Víra/důvěra je základní předpoklad sociální koexistence. Potíž je, že slovo “víra” máte zaškatulkováno a zafixováno pouze jako “víra v Boha”. Podobně jako “věřící” jste zaškatulkovali jako “křesťan”. Tohle je ale práce pro Vás, ne pro mě. Neřeším neznalost základních pojmů.

    • flanker.27 says:

      Tak si to překládáte pro sebe, ale já nepovažuji za nutné dávat k tomu pro vás vysvětlivky.
      A co se týče pojmu věřící, tak stejný postoj jako ke křesťanství mám i k ostatním vírám, pokud někdy mám na mysli výhradně křesťanství, je to v diskusi týkající se konkrétní záležitosti s křesťanstvím spojené.
      Neřeším základní neschopnost porozumět textu.

      • Vera says:

        ad – Tak si to překládáte pro sebe, ale já nepovažuji za nutné dávat k tomu pro vás vysvětlivky.

        Úsměvné. Napsal jste – “člověk se nerodí s vírou”. K tomu vysvětlivek netřeba – člověk se s vírou rodí.

        • flanker.27 says:

          jak říkám, nedělám vysvětlivky pro jednoho člověka, který záměrně přikládá věcem ten význam, který se mu hodí. O víru ve smyslu důvěry k člověku tu fakt nešlo, protože to je zcela jiná kategorie, už jsem to i zmiňoval v reakci na protestanta, ale jestli si jí tam mermomocí chcete vidět, klidně si jí tam dejte, do země kvuli tomu nevrostu.

        • Michal says:

          Věro, můžete prosím konkrétně uvést pár věr, které podle Vás má novorozenec těsně po porodu?

          • Vera says:

            Ježíšikristepane………….!
            Jak málo stačí k tomu, aby člověk dočista zblbnul.

            Novorozenec se rodí s vírou v dobro, Michale. Dítě věří, důvěřuje, a vážně nepředpokládá, že by mu někdo CHTĚL ubližovat. Proto se tak strašně těžko vysvětluje dětem, že nesmí věřit lidem. To dítě prostě nepobere.

          • flanker.27 says:

            Především myslím, že veřiny poznámky se vůbec nedotýkají podstaty původní diskuse, protože instinkt přisátí k mateřskému prsu těžko nazvat vírou – intelektuální operací, která vede k přesvědčení o pravdivosti výroku nebo existence nějakého stavu. Schopnost rozeznat po několika měsících obličej matky mezi jinými obličeji je opět vrozená schopnost, kterou je ovšem třeba rozvíjet – u dítěte odloženého do babyboxu se neprojeví. A opět nejde o víru, která by byla ekvivalentní víře náboženské, o kterou šlo.

            BTW opět se nám vrací nevýhoda češtiny oproti angličtině, kde se belief (přesvědčení o pravdivosti nějakého tvrzení nebo stavu) a faith (především náboženská víra) lépe rozlišuje. V češtině je třeba více kontextu.

            Leč vera ze zásady vybere něco, co není podstatou debaty a na tom začne stavět. To, čemu říká víra v dobro, nemá za
            a) nic společného s tím, o čem se vedla debata,
            b) není to žádný vztah k abstraktnímu dobru am sich, k pojmu dobra chápanému filosoficky. To je strašné nepochopení věci. Dítě dokáže rozeznat matku a cítit pocit bezpečí, což je schopnost biologicky podmíněná – logicky jedinci s tímto nastavením (které mají všichni savci) mají výhodu před těmi, kteří ji nemají. Se schopností uvědomovat si sebe sama a ostatní a vznikající schopností číst emoce ostatních (teorie psychických stavů) se pak vytváří i schopnost stavy testovat a i klamat… 🙂

          • Michal says:

            Podepisuji co píše Flanker, a chci ještě zdůraznit, jak odvážná je Věřina teze, že dítě snad rozumí pojmu “dobro” (kterému pořádně nerozumím ani já), aby mohlo věřit, že lidé jednají dobře. Hlavně naprosto netuším, na základě čeho Věra tvrdí, a ještě se přitom chytá za hlavu (Ježíšikristepane!), že tuto víru má novorozenec.

            Že si děti, které už umí mluvit a něco o světě vědí, nepřipouštějí, že by jim někdo mohl chtít ublížit, bych mnohem spíš než nějakou vrozenou vírou vysvětlil tak, že toto jejich přesvědčení je dáno jejich dosavadní životní zkušeností, kdy kolem nich celé jejich okolí skáče a pečuje o ně, a s cíleným ubližováním se prostě zatím nesetkali.

  8. Vera says:

    ad – Podepisuji co píše Flanker, a chci ještě zdůraznit, jak odvážná je Věřina teze, že dítě snad rozumí pojmu “dobro” (kterému pořádně nerozumím ani já),
    __________

    Tak teď jsem se rozesmála nahlas, a to si v tuto pozdní hodinu už nemůžu dovolit…
    🙂 🙂 🙂

    No, když tomu nerozumíte ANI VY, Michale, tak to nezbývá než kapitulovat….:-))))))))

    PS – zkuste aspoň někdy předpokládat, že nerozumíte-li něčemu VY, neznamená to, že tomu rozumět NELZE. Dětská psychologie je velice zajímavý obor.
    🙂

    Tak pá, chlapci…. 🙂

    • Michal says:

      Věro, dovoluji si připomenout, že srovnáváme porozumění mé, a porozumění novorozence. Ano, dovoluji si trvat na svém výroku, že je velmi ODVÁŽNÉ tvrdit, že novorozenec rozumí nějakému abstraktnímu pojmu (dobro), kterému nerozumím dobře ani já, a že ohledně tohoto pojmu má dokonce i nějaké víry. A protože je takové tvrzení odvážné, ptal jsem se, na základě ČEHO toto Věra tvrdí. Myslím, že taková otázka je naprosto přirozená a naprosto korektní.

      Na předpokladu, že moje mentální kapacita, schopnost abstrakce, a životní zkušenost tu novorozencovu poněkud přesahuje, snad není nic sebevědomého ani smělého, za co by bylo nutné se mi vysmívat. Kdybyste Věro aspoň odhalila NĚCO v mých tvrzeních, za co bych si posměch zasloužil, tak pak si to užijte, já bych vám to přál. Ale takhle… vždyť se vysmíváte vlastně sama sobě.

      • protestant says:

        Novorozenci umějí mnoho věcí, které my dospělí už nezvládneme. například umí polykat a dýchat v jednom okamžiku.
        A také umí naprosto a bezpodmínečně věřit své matce. Vědí, že je pro ně matka dobro.
        Takže víru i dobro novorozenci znají.

        • svatahmota says:

          1) novorozenci mají instinkt a víra není plně zaměnitelná s instinktem

          2) novorozenci mají možná víru, ale ne náboženskou, prostě důvěru v blízkého tvora (což není pořád víra v nadpřirozenou bytost

          3) spojením této víry a pozdějších kulturních předsudků a intuicí (bez kritického rozumu) a výchovy teprve z víry obecně vznikají pochybné víry typu – víra ve existenci šmoulů, Mikuláše, čerta, boha ,… 😀

          4) novorozenci také nezvládnou spoustu věcí co dospělý člověk, hlavně co se týče myšlení 😀

        • flanker.27 says:

          matka je pro ně přínos potravy, zajištění, tedy dobro značně individualizované. Aby vůbec novorozenec začal sát, má sací instinkt, protože není čas, aby začal riozvažovat v intencích napít – dobré, nenapít – zlé. Svět je zúžen spíš na hlad x krmení.

          Dochází tu k záměně koncepce abstraktního dobra s instinkty zajišťujícími přežití novorozence do doby, než bude schopen činit alespoň nejjednodušší rozhodnutí na základě úvahy. Touha naplnit žaludek asi není to dobro, které mají věřící na mysli, viz co jsem napsal dříve.
          http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-2/#comment-103605

          • protestant says:

            člověk s několik dní prázdným žaludkem by s tebou asi nesouhlasil …..

          • flanker.27 says:

            Proč? Několik dní prázdný žaludek chci naplnit, aniž bych o tom uvažoval jako o dobru a už vůbec ne o abstraktním dobru.

          • treebeard says:

            Protestant, človek, ktorý by mal niekoľko dní prázdny žalúdok, by dosť pravdepodobne stratil zábrany “pokradnúť”, ba aj zabiť. A určite by sa nevyhol aspoň tomu “požiadaniu” susedovho jedla 😉

      • Vera says:

        ad – Ano, dovoluji si trvat na svém výroku, že je velmi ODVÁŽNÉ tvrdit, že novorozenec rozumí nějakému abstraktnímu pojmu (dobro), kterému nerozumím dobře ani já, a že ohledně tohoto pojmu má dokonce i nějaké víry
        ________________________
        Michale, tady přece vůbec nejde o abstraktní pojmy jako takové, ale o vnímání, zažívání skutečnosti. My, dospělí jsme onu blaženost, klid a mír v duši, lásku, pojmenovali “dobrem”, ale bez zažívání OBSAHU je to jen slovo, které nám slouží při komunikaci.
        Vnímat dobro je nám vrozené a dobro (přijímat a dávat lásku) patří mezi základní potřeby (nejen) člověka.

        Nevysmívám se Vám, jen mě to včera rozesmálo. Omlouvám se.
        Není to Vaše vina, že nás jazyk vědy a tzv. vědecké myšlení paralyzuje a pomalu přestáváme být schopni nazírat věci přirozenou cestou.

        • S.V.H. says:

          Takže dítě se nerodí s vírou v dobro, ale se schopností dobro vnímat (zažívat).
          S tím nemám problém.

          • flanker.27 says:

            Palec nahoru 🙂

          • Vera says:

            Dítě se rodí se schopností věřit/důvěřovat a vnímat lásku (dobro), a tuto schopnost okamžitě praktikuje. Stejně jako se rodí se schopností sát a tuto schopnost okamžitě praktikuje.
            Tyhle schopnosti se nezískávají, ale jsou vrozené.

            Nehledejte v tom složitosti, žádné tam nejsou.
            🙂

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Dítě se rodí se schopností věřit/důvěřovat a vnímat lásku (dobro), a tuto schopnost okamžitě praktikuje. Stejně jako se rodí se schopností sát a tuto schopnost okamžitě praktikuje.
            Tyhle schopnosti se nezískávají, ale jsou vrozené.

            S.V.H.:
            Původně byla řeč o tom, zda se dítě rodí s nějakou vírou, nikoliv se schopností věřit.
            Sice s tím nesouhlasím, ale pokud by byla pravda, že se dítě rodí se schopností věřit, pak by se každé dítě rodilo jako ateista.

          • Michal says:

            Pro zajímavost, je tu někdo, kdo nesouhlasí s tvrzením, že děti se rodí jako ateisté?
            (tedy NEMAJÍ v sobě víru v teistického Boha)

          • svatahmota says:

            Já bych řekl, že se rodí bez víry v boha, proto jsou apateisté, ateista už je asi uvědomělý kritik víry v boha či hypotézy boží existence, ale pokud bys to definoval jako bez víry v boha = ateista, pak ano.

          • svatahmota says:

            Jinak bych řekl, že sice víra ve smyslu důvěry tam je (nebo je to jen instinkt?), ale ne konkrétně víra v boha, ta je až věcí kulturně-výchovnou + intuitivní vysvětlení záhad (bez většího použití kritického rozumu) v mládí a dospělosti

            A pak nějaká potence víry v boha být může v mozku v tom smyslu, že tíhneme k intuitivním a nekritickým hypotézám. Tendence k “nadpřirozenu”, ale není to nic jako náboženský pud, ale spíše tendence k biasům + možnost zažít díky vrozeným mozkovým pochodům “stavy změněného vědomí”, které se intuitivně (bez kritického rozumu) dají vysvětlit nadpřirozeně

          • S.V.H. says:

            Michal says:
            Pro zajímavost, je tu někdo, kdo nesouhlasí s tvrzením, že děti se rodí jako ateisté?
            (tedy NEMAJÍ v sobě víru v teistického Boha)

            S.V.H.:
            Už jsem to psal výše. Abychom o čemkoli mohli říct, že to věří či nevěří v Boha, musí to podle mě mít mentální schopnosti v Boha věřit/nevěřit. Novorozeně sice nemá víru v teistického Boha, ale to hrneček na kafe také ne.

        • Vera says:

          ad – že novorozenec rozumí nějakému abstraktnímu pojmu (dobro), kterému nerozumím dobře ani já,

          Zkuste to třeba takhle:

          Určitě je těžké, ne-li nemožné dobro objektivně definovat. Zkuste se vykašlat na definování a zkuste jen vnímat beze slov, jen emotivně, srdcem:
          zažívám dobro? poznám stav dobra? Poznám stav, kdy je mi DOBŘE? Umím rozeznat, kdy ke mě přichází dobro a kdy zlo?
          Co prožívám, když mě někdo potěší? Co prožívám, když někoho potěším?

          ……a tak dále. Jsou to meditační a filosoficko-psychologické tématické otázky. Mohly by Vám dát odpověď nebo alespoň inspirovat.

  9. Vera says:

    ad – Původně byla řeč o tom, zda se dítě rodí s nějakou vírou, nikoliv se schopností věřit.
    Sice s tím nesouhlasím, ale pokud by byla pravda, že se dítě rodí se schopností věřit, pak by se každé dítě rodilo jako ateista.

    Schopnost věřit je obecná vlastnost. Napsala jsem, že dítě se rodí s vírou v dobro. To je totéž jako když napíšu, že dítě se rodí se schopností důvěřovat/věřit. O konkrétní víře v Boha fakt nebyla řeč.
    Dítě se rodí se sacím reflexem. To je totéž jako když napíšu, že dítě se rodí se schopností sát.
    Bylo by báječné a pro diskusi praktické, kdyby se diskutující pokusili vnímat myšlenku ve slovech obsaženou…..všichni bychom ušetřili spoustu času.

    Přeji hezký den.

    • svatahmota says:

      Já bych řekl, že se rodí bez víry v boha, proto jsou apateisté, ateista už je asi uvědomělý kritik víry v boha či hypotézy boží existence, ale pokud bys to definoval jako bez víry v boha = ateista, pak ano.

      svatahmota says:
      September 11, 2014 at 10:02 am
      Jinak bych řekl, že sice víra ve smyslu důvěry tam je (nebo je to jen instinkt?), ale ne konkrétně víra v boha, ta je až věcí kulturně-výchovnou + intuitivní vysvětlení záhad (bez většího použití kritického rozumu) v mládí a dospělosti

      A pak nějaká potence víry v boha být může v mozku v tom smyslu, že tíhneme k intuitivním a nekritickým hypotézám. Tendence k “nadpřirozenu”, ale není to nic jako náboženský pud, ale spíše tendence k biasům + možnost zažít díky vrozeným mozkovým pochodům “stavy změněného vědomí”, které se intuitivně (bez kritického rozumu) dají vysvětlit nadpřirozeně

    • svatahmota says:

      také přeji krásný den 😀

    • Vera says:

      Ještě dodatek:
      je taky potřeba si uvědomit, že tzv. vrozené věci se nemusí projevit okamžitě po porodu. Vrozený talent pro různé umění se projevuje až později, ale podstatná je ta POTENCE, kreativní potenciál obsažený “v duši živé”.
      To, že se dítě rodí s vírou v dobro, je přirozeně důvěřivé, v sobě implikuje i možný potenciál pro religiozitu neboli nábožnost, schopnost vztahu k Bohu. Nemusí se ale projevit u všech.

      • S.V.H. says:

        To, že se dítě rodí s potenciálem k tomu a tomu, asi nikdo nezpochybňuje. Rodí se s potenciálem chodit, nikoliv se schopností chodit.
        Dítě se určitě rodí s potenciálem schopnosti věřit, dle mého soudu se nerodí se schopností věřit, tím méně s nějakou konkrétní vírou (třeba v dobro).

    • flanker.27 says:

      Bylo by báječné a pro diskusi praktické, kdyby se diskutující pokusili vnímat myšlenku ve slovech obsaženou…..všichni bychom ušetřili spoustu času.

      Jak s vámi v tomto souhlasím, tolikrát se mi stává, že jistá osoba se chytá vlastních definic slov užitých v mých komentářích a pomíjí myšlenku 😀

      Pokud jde o mne a o případný antiteismus. Já osobně se za něj nikdy neprohlásil, za antiteistický web to tu bylo označeno vámi. Já nejednám nebo neříkám věci, abych se vešel do nějaké přihrádky.

      Takže. Nevěřím v boha (kteréhokoli, nikoli jen toho judeokřesťanského). Proto se považuji za ateistu. Dále zároveň jsem proti vlivu (míněno státem podporovanému) náboženských organizací na společnsot a svět. Uznávám soukromé právo každého věřit čemu chce a sdružovat se se stejně zaměřenými jedinci, stejně tak toto právo se sdružovat a organizovat přiznávám třeba filatelistům. Například nevím, proč z náboženských důvodů může mít osoba na občanském průkazu zakrytou hlavu, proč by zpověď měla být státem uznanou povinností mlčenlivosti, atd.

      Jestli ze mne tyto postoje činí antiteistu, antireligionistu nebo cokoli jiného, to je mi srdečně jedno.

      • flanker.27 says:

        BTW se teď dostáváme přesně k tomu, co jsem napsal včera:
        http://www.i-ateismus.cz/2014/09/buh-mezer/comment-page-2/#comment-103561

      • Vera says:

        ad – Já osobně se za něj nikdy neprohlásil, za antiteistický web to tu bylo označeno vámi.
        ____________

        V první řadě – tenhle web označil za |”ateistický” autor webu. A protože se hned v úvodu vůči Bohu VYMEZUJE verbálně a argumentačně, staví se do pozice PROTI Bohu, vyžaduje kritiku atd, je to postoj ANTIteistický. Po krátké diskusi se pak ukázalo, že se tento postoj týká převážně, ne-li výhradně biblického Boha a křesťanství, jde tedy v užším slova smyslu o web antikřesťanský.

        Jestli jsou Vám ty škatulky jedno, mně už tuplem, ale byli jste to “vy”, kdo s tím začal a já se jen snažím zorientovat.
        Teismem se zabývá teologie a náboženstvím se zabývá religionistika. Jsou to odlišné pojmy, i když se samozřejmě tématicky prolínají. Vymezování se vůči náboženství a církvím bych nazvala antireligionismem. Pokud totiž ztotožníte pojmy antireligionismus a antiteismus, pak se dostanete do slepé uličky v případě, kdy je někdo teistou, ale vymezuje se vůči církvím. Což je např. i můj případ. Podle vás (podle vašeho chápání pojmu antiteista) bych tedy byla teistou a současně antiteistou.
        Jak jistě uznáte – je to nesmysl.
        Svoji výhradu k definici na wiki jsem už napsala.
        To je ode mě k tomuhle tématu vše, už bych se jen opakovala.

        Přeji klidnou mysl.

        • flanker.27 says:

          Já vám též.

        • S.V.H. says:

          Pokud se může ateista vymezit vůči Bohu (a vymezení se vůči Bohu je podstatou antiteismu), pak nechápu, co je Vám divného na tom, že člověk může být zároveň ateista a antiteista.

          Vera says:
          Podle vás (podle vašeho chápání pojmu antiteista) bych tedy byla teistou a současně antiteistou.
          Jak jistě uznáte – je to nesmysl.

          S.V.H.:
          Už jsem se jednou ptal: Pokud teista nenávidí Boha, je tím zároveň antiteistou?

          • Vera says:

            Pokud teista nenávidí Boha, je teistou, který nenávidí Boha.
            Proč by měl být antiteista, když existenci Boha uznává?
            Problém u toho antiteismu je spíš v tom, že militantní antiteista sice explicitně říká “bůh neexistuje”, ale paradoxně jeho projev boží existenci implikuje, předpokládá.
            Např. pokud je mi známo, neexistuje žádný spolek antipastafariánů, existenci Špagetového monstra asi nikdo nepředpokládá, není tedy vůči čemu vystupovat.
            Asi se nad tím ti antiteisté budou muset nějak zamyslet.
            🙂 🙂
            https://www.youtube.com/watch?v=WFtjUTm3wMo

          • flanker.27 says:

            Jenže ti, co jsou značeni antiteisty a považují se za ateisty, se spíše staví ne proti tomu, “co dělá bůh”, ale co věřící/teisté říkají, že dělá bůh, či jak sami svoje přesvědčení uplatňují.

          • Michal says:

            Věro, já na tom nevidím naprosto nic zvláštního. Polemizuji s takovou formou teismu, které mnoho lidí v našem kulturním prostředí doopravdy věří a je často alfou a omegou jejich životů – což je primárně křesťanství, proto se také zabývám primárně právě jím.

            Nevím o nikom, kdo by byl skutečným pastafariánem, a v ČR je navíc minimum těch, kteří to o sobě byť i jen říkají. Pastafariánství je navíc ateistická recesistická aktivita, mající několik cílů: mimo jiné ukázat chybnost úcty k náboženství, ukázat nesmyslnost mladozemního kreacionismu, a další. S těmito cíli se plně ztotožňuji, a proto nevidím nejmenší důvod se proti pastafariánům vymezovat.

          • treebeard says:

            Spolok antipastafariánov existuje a zvyčajne sa volá Rímsko-katolícka cirkev alebo tak nejak 😉

            Pozor, vaša úvaha nám sem zavádza dve nové chyby:
            1. Antiteista nie je len proti vášmu kresťansko-mystickému Bohu, on je proti všetkým Bohom. Teoreticky aj proti FSM, pokiaľ by nevedel, že ide o paródiu.

            2. Veriaci mnohých náboženstiev nepotrebujú byť osobitne proti FSM, sú totiž a priori proti všetkým “falošným bohom”, vrátane toho vášho.

            Nejako vám začínajú splývať termíny boh(ovia) a Boh.

          • Michal says:

            Treebeard: Spolok antipastafariánov existuje a zvyčajne sa volá Rímsko-katolícka cirkev alebo tak nejak

            To je vlastně také pravda! 😀

          • Michal says:

            Věra: “Problém u toho antiteismu je spíš v tom, že militantní antiteista sice explicitně říká “bůh neexistuje”, ale paradoxně jeho projev boží existenci implikuje, předpokládá.”

            Toto tvrzení slýchávám poměrně často, a je IMHO naprosto zásadně chybné. Měli bychom se mu věnovat podrobněji. Váš pokus o jeho doložení argumentem s pastafariány byl výše vyvrácen. Jste schopna své tvrzení doložit či vyargumentovat nějak jinak?

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Schopnost věřit je obecná vlastnost. Napsala jsem, že dítě se rodí s vírou v dobro. To je totéž jako když napíšu, že dítě se rodí se schopností důvěřovat/věřit. O konkrétní víře v Boha fakt nebyla řeč.

      S.V.H.:
      To není totéž. Dítě se může narodit se schopností věřit (když už toto tvrzení v rámci diskuse přijmeme), ale bez víry v dobro.

      • Vera says:

        Milý SVH, vnímat a přijímat lásku je základní potřebou dítěte.
        Důvěra = víra v dobro, a s tou se dítě rodí, tomu se dítě opravdu neučí, nezískává.
        Když dítě nemá komu důvěřovat, pociťuje deficit “dobra” a promítne se to do jeho psychického vývoje, trápí se. Vyvine se jako deprivant.
        /viz. Dr.F.Koukolík…./

        • treebeard says:

          Dieťa tú lásku len s potiažami odlišuje od uspokojenia základných fyzických potrieb (napr. jedlo). Resp. lásku s fyzickými potrebami priamo spája. Miluje toho, kto sa oň stará, kto ho obskakuje. A len pomaly sa z toho rodí nejaký vyšší cit (a aj to neúplne, také “zlatokopky” by vedeli rozprávať, aké je ľahké dať prednosť “istotám” pred ozajstnejšou láskou).

          Iste, dieťa pre svoj vývin potrebuje aj fyzické dotyky, tak je “naprogramované”, nestačil by mu asi robot. Ale špeciálne túto časť “lásky a dôvery” máme spoločnú so zvieratami. Mimo toho sa dieťa naučí dôverovať tomu, kto mu neubližuje (aj toto dokáže bez problému aj pes). Nejaký vyšší cit založený na “kvalite osobnosti” sa vyvinie až vo vyššom veku (opakujem, vyvinie sa neúplne a je potláčaný práve tými vrodenými pudmi). Pokiaľ ide o lásku založenú na príbuzenských vzťahoch, tiež sa obávam, že táto len koreluje s jedlom a neubližovaním. Je skrátka častejšie, že takto sa prejavujú príbuzní (najmä matka a otec). Ale dieťa zvyčajne nemá problém dôverovať ani psychopatovi, pretože nevníma dobro, vníma len správanie sa človeka cez prizmu svojich doterajších skúseností.

          • Vera says:

            ad – Ale dieťa zvyčajne nemá problém dôverovať ani psychopatovi, pretože nevníma dobro,

            Přesně obráceně: dítě důvěřuje i psychopatovi, protože je “naprogramované” věřit/důvěřovat.

          • treebeard says:

            Čiže dôverovať, nie “vnímať lásku a dobro”.

            BTW, dieťa je naučené predpokladať, že mu nikto neublíži, pretože má prevažne také skúsenosti. Naprogramované dôverovať asi nie je, skôr je naprogramované neprejavovať nedôveru, pretože by mu to aj tak nepomohlo. BTW, mnohé deti dávajú najavo strach pred cudzími ľuďmi (akurát nemajú naprogramované nejaké zásadné reakcie, pretože, ako píšem, by im neboli k ničomu).

            S tým psychopatom som mal skôr na mysli neschopnosť detí rozpoznať dobro (to tvrdí aj Biblia 😀 ). Nie je problém nájsť aj príklad, keď dieťa je nedôverčivé, ale skúseného pedofila s nebojí – normálnych ľudí považuje za nedôveryhodných, pedofila za dôveryhodného.

            A ako je to sa tými zvieratami – tie sú tiež naprogramované veriť?

          • protestant says:

            Proč by se mělo bát pedofila, když pedofil je člověk mající rád děti?

          • treebeard says:

            Malo by v ňom rozpoznať zlo. A naopak, nemalo by sa báť napr. lekára, napriek tomu, že tento “mu robí zle”. Ale dieťa to nerozpozná. Dosť chabé na niečo, čo mal naprogramovať Boh, však?

          • TvojOponent says:

            tree…vy chcete po dieťati, aby v človeku, ktorý má rád deti, rozpoznalo zlo, a vy nedokážete rozpoznať zlo v ideológii, o ktorej vám mnohí povedia, že je zlá? 🙂 Prečo by dieťa malo mať viac rozumu ak vy?

          • treebeard says:

            Oponent, to nechcem ja, to chce Vera a Protestant. Ja len konštatujem, že dieťa sa správa presne tak, ako keby nič ohľadom dobra a zla, resp. dôvery a nedôvery v ne, nemalo vrodené a muselo sa to pracne a niekedy aj bolestivo učiť.

            V tomto dokonca súhlasím s Bibliou, ktorá schopnosť rozoznať dobro od zla nepredpokladala ani u Imanuela, t.j. podľa vykladačov Biblie u Ježiša. Malý Ježiš teda podľa kresťanského mainstremu nebol schopný rozoznať dobré od zlého. Ale Vera si to nemyslí.

          • treebeard says:

            Plus, bavíme sa o tom, či nám Boh niečo naprogramoval – ak by bola Verina viera správna, potom priemerné dieťa dokazuje neschopnosť programátora. Pokiaľ ty veríš, že Boh nám nijakú predispozíciu k viere v dobro nedal, potom Ho ani nemáme z čoho viniť. Snáď len z toho, že nám tú predispozíciu mal dať? 😀

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Milý SVH, vnímat a přijímat lásku je základní potřebou dítěte.

          S.V.H.:
          O tom se nikdo nepře.

          Vera says:
          Důvěra = víra v dobro, a s tou se dítě rodí, tomu se dítě opravdu neučí, nezískává.

          S.V.H.:
          Důvěra != (nerovná se) víra v dobro. S vírou čemukoliv se člověk, dle mého soudu narodit nemůže.
          Ale to už budeme jen opakovat totéž.

          • Vera says:

            Co je důvěra, SVH? Zkuste ji nějak definovat, popsat.

          • Michal says:

            Věro, důvěru lze podle mého názoru definovat poměrně snadno:

            Důvěřuje-li osoba X osobě Y, pak to znamená, že X věří (= považuje za pravdivé), že osoba Y ji nepodrazí, nepodvede, neudělá jí nic, co by se X nelíbilo a považovala by to od Y za špatné či za zlé.

            Jaká je nyní Vaše pointa té otázky po definici důvěry?

  10. flanker.27 says:

    Tak mě napadlo, že první moje pocity, co si uvědomuju, nebyla touha po dobru, ale spíše by se daly vyjádřit textem písně bratří Ebenů:
    Jen jsem se narodil, studená sprcha,
    chlapče, chlapče, kam jsi se to dostal

    🙂

  11. Michal says:

    Věro, už tu diskutujete nějaký čas, a já bych se tedy dovolil znovu se Vás zeptat na jakousi rekapitulaci, shrnutí

    1) u kterých mých argumentů, důležitých pro mou pozici, že osobní Bůh neexistuje, shrnutých např. v Přivítání a přehledu, jste ukázala, že jsou chybné
    2) zda jste už někde definovala svoji pozici, a nějak ji argumentačně podpořila, tak jak jsem to udělal já. (svoji pozici jste definovala: věříte v existenci Boha, kterého definujete jako “Princip existence”. Nezaznamenal jsem ale, kde a čím tuto svou pozici argumentačně podkládáte. Navíc, jak už jsem psal, s touto pozicí já nepolemizuji. Polemizuji s lidmi akceptující existenci OSOBNÍHO Boha, a nikoliv jakéhosi nejasného Principu existence.)

    Já jsem na konci mého Přivítání a přehledu napsal, že situace zatím vypadá tak, že “má miska” vah je poměrně silných argumentů docela slušně zaplněná, zatímco ta druhá, teistická miska, je vlastně úplně prázdná. Zajímá mě, zda jste za dobu Vašeho působení zde na této nerovnováze něco změnila. Prosím připomeňte konkrétně co.

    • Vera says:

      ad – Já jsem na konci mého Přivítání a přehledu napsal, že situace zatím vypadá tak, že “má miska” vah je poměrně silných argumentů docela slušně zaplněná, zatímco ta druhá, teistická miska, je vlastně úplně prázdná…

      Michale, na začátku jsem okomentovala jen tu první úvodní část, dál jsem nešla, ale jestli jste četl poctivě moje příspěvky, viděl jste, že Vám ukazuji, že bojujete se svými vlastními slaměnými panáky. Vy jste si vybral k polemice jen to nejprimitivnější, co jste mohl – doslovné výklady biblických textů a různá profláknutá klišé, která se s různě obměňovanou frekvencí objevují ve verbálních půtkách na webech. S tímhle by ale kultivovaný a vzdělaný ateismus polemizovat neměl. U žádného teologa byste s tímhle neprošel ani prvními dveřmi, to je prostě nulová argumentační hodnota. Proto tady taky žádného vzdělaného křesťana – teologa nemáte. Z věřících se tu objevuje Oponent, Protestant, Dunbee, všichni tři skvělí, vlastně si s Vámi jen hrají, protože diskutovat fakt není o čem. Chápu, že náboženská víra některých věřících je naivní, někdy i stupidní, někdy může být i ohrožující a nebezpečná, ale jestli jste si vybral k diskusi jenom právě tenhle modus operandi, tak to je podle mě dosti ztrátové.
      Takže – je mi líto, ale žádná miska vah naplněná není.

      ad _ “Princip existence”. Nezaznamenal jsem ale, kde a čím tuto svou pozici argumentačně podkládáte. Navíc, jak už jsem psal, s touto pozicí já nepolemizuji. Polemizuji s lidmi akceptující existenci OSOBNÍHO Boha, a nikoliv jakéhosi nejasného Principu existence.)
      _______________
      To, že Bůh je princip existence, nemusím nijak argumentačně podkládat, protože tomu tak je. Nemusím dokládat, že Svět existuje, protože Svět existuje. A každá existence/bytí má svůj princip. Princip všech principů, tedy to, co tvz. stvořilo svět, je Bůh, a tuto skutečnost různými slovy a různou formou popisují všechny duchovní texty. Můžeme se bavit o tom, co si pod pojmem Bůh představujeme, co je Stvoření, atd…ale diskutovat o existenci/neexistenci Boha je v tomto světle úplně nadbytečné.
      K tématu OSOBNÍHO Boha se můžeme dostat taky, něco jsem k tomu napsala už pro SVH. Nevím jestli jste to četl.
      Možná se mýlím, ale jeví se mi to tak, že někteří ateisté mají takovou naivní představu, že si vezmou Bibli “do parády”, argumentačně ji rozcupují a vítězně zvolají – vidíte to, hlupáčci, žádný Bůh neexistuje, protože žádná potopa nebyla, Země není placka, Jonáš nemohl přežít tři dny v břiše velryby a Ježíš nebyl mrtvý, ale jen v klinické smrti, to jsme vám to nandali.

      Jenže: Bůh existuje, potopa byla, Země je placka, Jonáš přežil a Ježíš byl mrtvý.
      Akorát je to všechno trochu jinak, než si myslíte, že si myslíme.

      Apropó – už víte, co je dobro?

      🙂

      • toli says:

        @Vera
        Vy jste si vybral k polemice jen to nejprimitivnější, co jste mohl – doslovné výklady biblických textů a různá profláknutá klišé, která se s různě obměňovanou frekvencí objevují ve verbálních půtkách na webech. S tímhle by ale kultivovaný a vzdělaný ateismus polemizovat neměl. U žádného teologa byste s tímhle neprošel ani prvními dveřmi, to je prostě nulová argumentační hodnota.
        ———————————
        A co třeba doslovná primitivní biblická argumentace ohledně problematiky homosexuality se kterou se běžně setkáváte v kostelech?

        • Vera says:

          ad – A co třeba doslovná primitivní biblická argumentace ohledně problematiky homosexuality se kterou se běžně setkáváte v kostelech?
          _________________

          Milý toli, do kostela moc nechodím, jenom při společenských událostech. Dřív /v dětství/ jsem chodila častěji. Za celý svůj život /NIKDY!/ jsem se nesetkala v kostele s tématikou homosexuality.
          Nevím, čemu říkáte “běžně”, za sebe říkám – NIKDY. A tím myslím ANI JEDNOU.

          • toli says:

            To máte štěstí,já do kostela chodil ze studijních důvodů 3 roky (skončil jsem s tím před rokem) prostě mne zajímala odchylka myšlení katolíků,a věřte že jsem tam toho slyšel spousty,nejen od kněží.Došel jsem k závěru že typický katolík je zmanipulovaná ovce bez přemýšlení a skutečně vlastního názoru neboť je pro něj směrodatné co říká kněz a ty jsou jak známo vyškolení manipulátoři….

          • toli says:

            v našem žargonu se tomu říká kolektivní hloupost,farníci v kostele se skutečně podobali jeden druhému,ani jedna výrazná osobnost..

        • toli says:

          Například se mezi ovcemi běžně šíříly takové pohádky že používání kondomů je nejen hřích ale je to i nebezpečné protože virus HIV běžně prochází latexem a že to zveřejnila WHO.Podíval jsem se na dodaný odkaz WHO a tam byl uveden přesně pravý opak leč v angličtině…..Anebo že HIV přeskočil na člověka z opic protože domorodci souloží s opicemi.Na moji námitku že to mohlo být jinak,protože domorodci opice loví a žerou a některá mohla kousnout jsem viděl jen nechápavé a nevěřící ksichty.
          Jeden kněz mi s vážnou tváří sdělil že andělé i démoni se na nás koukají když souložíme a přijde jim to trapné,takže se nám smějí.Namítnul jsem že třeba závidí neboť jak je teologii zjevné jsou to bezpohlavní bytosti takže nemohou souložit a tudíž ani neví co to je, tak na mě farář čuměl jak na vraha…:-)

      • flanker.27 says:

        Vy jste si vybral k polemice jen to nejprimitivnější, co jste mohl – doslovné výklady biblických textů a různá profláknutá klišé, která se s různě obměňovanou frekvencí objevují ve verbálních půtkách na webech. S tímhle by ale kultivovaný a vzdělaný ateismus polemizovat neměl. U žádného teologa byste s tímhle neprošel ani prvními dveřmi, to je prostě nulová argumentační hodnota. Proto tady taky žádného vzdělaného křesťana – teologa nemáte. Z věřících se tu objevuje Oponent, Protestant, Dunbee, všichni tři skvělí, vlastně si s Vámi jen hrají, protože diskutovat fakt není o čem.

        problém je, že jsem ani od vzdělaného teologa, ani od místních věřících, co si prý jen hrají (a nikdy z nich nic zásadního nevypadne) fakt neviděl ani ten nejmenší náznak argumentu, který by stál za úvahu, nebo který by jakkoli odůvodnil to, že jejich “alegorické a symbolické” je to, jak se to má číst, proč, když se napíše “zabij”, tak to vlastně neznamená “zabij”, ale něco úplně jiného. V tomhle jsem dosud logický argument nenašel ani tady, ani jinde.

        Pro mě neprošel dveřmi žádný vzdělaný teolog 🙂

  12. Vera says:

    ad – Jaká je nyní Vaše pointa té otázky po definici důvěry?
    ___________________

    Dotaz byl směrovám na SVH, obávám se, že se netrefíte úplně přesně do kontextu.
    SVH napsal:
    “Důvěra != (nerovná se) víra v dobro.”

    Vy píšete:
    “neudělá jí nic, co by se X nelíbilo a považovala by to od Y za špatné či za zlé.”

    což je jinými slovy vyjádřeno – důvěra je víra v dobro.

    Jeden nešvar zde vidím: mnozí z vás máte problém přijmout jeden smysl vyjádřený různými slovy. Tím se dostáváte do kolotoče příšerných polemik.
    Mluvím tady o VNÍMÁNÍ dítěte – jste s to to pochopit? Že dítě nemyslí ve slovech, ale v pocitech? Že ty pocity, emoce, pudy, instinkty atd jsou primární ? Že pojmy (slova, jazyk) jsou až sekundární záležitost? Že nejdříve musím umět lásku vnímat, cítit, a teprve PAK jí mohu pojmenovat, dát jméno? Uvědomujete si ten FAKT, že každé slovo nese OBSAH, který tu byl dřív než slovo samotné? Vy se cukáte při výroku, že dítě vnímá dobro, že údajně neví co to dobro je. Ale to je omyl, to dítě to ví velmi dobře. To až dospělí, kteří zblbli pod tíhou racionalismu a definic už neví ani to, jestli existují.

    Příklad: dítě věří tzv. “na Ježíška”. Přirozenou cestou se dozví, že dárky pod stromeček nenosí nikdo zvenčí, ale dávají si je lidé, kteří se mají rádi a chtějí si udělat radost, projevit lásku. Dítě absolutně nemá problém dál “věřit na Ježíška” a současně tajně chystat dárečky pro členy rodiny. Vnímá, že ten “Ježíšek” je v tom kouzlu okamžiku, ta radost UVNITŘ srdce. Prožívá a vnímá.

    “Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevejde.”

    🙂 🙂 🙂

    • flanker.27 says:

      S tímhle můžu částečně souhlasit, určitě existuje pocit, i když pro něj nemáme pojmenování (při úvaze na téma myšlení a schopnost vyjádřit myšlení slovem nemůžu nevzpomenout na 11. vydání slovníku newspeaku v 1984). Problém je, s čím ten pocit spojíme a jestli ho dáme jako analogii třeba náboženské víry. O tom ta debata původně byla. Když se mluvilo o víře, byla míněna náboženská víra. Začalo to celé vírou, v kontextu míněno zcela zřejmě náboženskou vírou. To je prubířský kámen onoho “vnímat obsah za slovy”.

      To za prvé, za druhé pořád narážíme na to, že ten pojem víra byl užit pro touhu po bezpečí a nakrmení. To je trochu jiná myšlenková operace než úvahy, jestli věřím nebo nevěřím v boha.

      • Vera says:

        ad – S tímhle můžu částečně souhlasit,

        No sláva, já se snad dám na modlení………..
        🙂

        • flanker.27 says:

          Víte, kdyby vaše argumentace zněla hned na začátku zhruba: “vy užíváte pojem ten a ten (víra/dobro/antiteista…) v tom a tom smyslu, ale já ten pojem vykládám/definuju takhle a to z toho a toho důvodu”, a nikoli zakysle učitelským stylem “vy nevzdělaní ateisté ničemu nerozumíte, teď vám jdu ukázat jak jste mimo” (načež nedojde vůbec k objasnění v čem je vlastně rozpor), myslím, že by mohla vypadat celá komunikace od začátku jinak. Neříkám, že bysme spolu souhlasili, ale že se lidi neshodnou, neznamená, že se nemůžou bavit distingovaně. Mám kamarádku, která je poměrně zapálená v židovské víře (alegorie ve SZ mimochodem moc nebere), a přesto se spolu bavíme rádi a “gentlemansky” 🙂

  13. Vera says:

    ad – Toto tvrzení slýchávám poměrně často, a je IMHO naprosto zásadně chybné. Měli bychom se mu věnovat podrobněji. Váš pokus o jeho doložení argumentem s pastafariány byl výše vyvrácen. Jste schopna své tvrzení doložit či vyargumentovat nějak jinak?

    Nemyslím si, že ŘKC je spolek anipastafariánů. Ale jako – prču si dělat můžem, proč ne… 🙂 tenhle web to lehce unese.
    Klidně se tomu tvrzení věnujte podrobněji, zaslouží si to. Protože – buď řekněte, že v existenci Boha nevěříte, a tím veškedá debata končí, nebo proti němu bujujte za předpokladu, že jeho existenci uznáváte. Ale bojovat proti něčemu, o čem tvrdíte, že neexistuje, víte jak se tomu říká? Pozor……. 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=Rm2KiQH3P-c

    • treebeard says:

      RKC musí byť spolkom antipastafariánov, pretože majú 1. a 2. (či koľké, majú v tom chaos) prikázanie.

      Aktívni ateisti (nemám osobne príliš rád termín antiteista) nebojujú proti Bohu, ale proti viere v neho, pretože sa im zdá nezmyselná. A majú pre to kopu argumentov.

      Ja som dlhé roky bol pasívnym ateistom – v boha(ov) som nikdy neveril, ale do debát na biblické témy som sa nepúšťal a Bibliu takmer nepoznal. BTW, po prvý krát som sa ju pokúšal čítať úplne bez predsudkov a čakal som, že v nej nájdem pekné a poučné mýty. K aktívnemu ateizmu ma pohla relatívna grotesknosť Biblie a prvé strety s veriacimi (dovtedy som si vďaka socializmu myslel, že veriaci sú len medzi staršími a nevzdelanými ľuďmi). Až tá tradičná bohorovnosť veriacich ma pohla začať sa o kresťanstvo zaujímať aktívnejšie. A plne sa moja ateistická aktivita rozvinula až na internete (t.j. v mojej cca tridsaťpäťke).

    • flanker.27 says:

      A je to tu zas. Není to boj s bohem, je to boj s věřícími a s jejich představami, co je podle nich správné či co je podle nich pravdivé 🙂

      Tím, že nevěřím v boha, se v žádném případě nevyřazuji z debaty o druhé části věty 🙂

  14. antitheista says:

    Antitheista je proti theismu, netvrdí nutně, že bůh není, může být i deista. Anti-deista je zase proti deismu, ale může to být teista, vlastně každý teista je anti-deista, protože kdo tvrdí, že bůh zasahuje aktivně, je anti-deista. Křesťané jsou antideisté, např.

    Antitheista odmítá a kritizuje náboženství, vyvozování morálky z možnosti existence boha (byť je nepravděpodobná) a kritizuje ty zmíněné “zásahy” boží, je k nim skeptický a náboženství (teistická/panteistická) považuje za převážně negativní jev.

    Někteří antitheisté tedy můžou být i ateisté (bůh spíše není či bůh není), ale mohou to být také čistí agnostici (50/50) či na boha věřící deisté …

    Přeji vám všem jakožto ateista/agnostik a antitheista pěkný den, já bych boha automaticky neuctíval ani kdyby se prokázala jeho existence, musel by si mou úctu zasloužit něčím víc, než svou pouhou “existencí”.

    • TvojOponent says:

      To je akoby si chcel žiť mimo života 🙂 Vo svojej podstate pošliapavaš všetko logické.

      • flanker.27 says:

        Nemyslíš antilogické? 🙂

        já bych boha automaticky neuctíval ani kdyby se prokázala jeho existence, musel by si mou úctu zasloužit něčím víc, než svou pouhou “existencí”.

        Přesně. Už jsem napsal, s prokázáním existence boha bych nebyl věřící, ale vědoucí, s tím, že bych vzal boží existenci na vědomí. Do kostela bych nechodil a do svého domu bych ho nezval.

    • Vera says:

      ad – já bych boha automaticky neuctíval ani kdyby se prokázala jeho existence, musel by si mou úctu zasloužit něčím víc, než svou pouhou “existencí”.
      _____________
      http://www.youtube.com/watch?v=WLc6Xr1YA0g

  15. TvojOponent says:

    Ak by sa ľudia rodili ako ateisti, potom je logické si myslieť, že sa rodia rovnako ako nekomunisti, nenacisti, nestalinisti, nemečiarovci, neorbánovci, nevegetariáni, nesocialisti… a kadešo iné, ne? 🙂
    Nuž už to vidím, ako mamička pri kojení sa mazná so svojim miminom a šepkú mu, Ty moj ateistíček, nekomunistíček, nestalinistíček…

    • treebeard says:

      Áno, ľudia sa rodia aj ako nekomunsti, nenacisti, …

      Tebe vari mamička šepkala do uška “ty môj malý katolíček”?

    • treebeard says:

      Ešte to skúsim inak. Existujú:

      1 a) pasívni ateisti – neveria v boha(ov) a nijako ich to netrápi. Postupne sa dozvedia, že nejaké náboženstvo existuje, ale stále ich to nezaujme o nič viac ako teba napr. grécke báje.
      1 b) aktívni ateisti – neveria v boha(ov), ale z nejakého dôvodu sa rozhodli si o náboženstve niečo naštudovať, sú schopní to porovnávať s vedeckými poznatkami a baví ich polemizovať s veriacimi, prípadne sa cítia povinní bojovať proti najextrémnejším prejavom teizmu (potláčanie slobody, násilie). Svoje poznatky často nemajú z vlastnej hlavy, ale často aj áno – nájsť argumenty proti Biblii je totiž pomerne ľahké.

      2 a) pasívni veriaci – veria v Boha (boha, bohov), ale de facto nič podrobnejšie o tejto téme nevedia. Z Biblie poznajú len pár príbehov vhodných pre deti, resp. ich sfilmovaných verzií. Nad rozpormi Biblie s realitou a násilím v nej s realitou sa nezamýšľajú a často sú prekvapení, ak im niekto povie, že tam sú. Do hodiny však na to upozornenie zabudnú.
      2 b) aktívni veriaci – veria v Boha (boha, bohov) a cítia sa povinní robiť misionársku činnosť a bojovať proti iným náboženstvám (iným cirkvám, inej predstave Boha ako je tá ich osobná) aj proti ateizmu. Rozpory Biblie s realitou a násilie v nej buď bagatelizujú, alebo naopak vysvetľujú pomocou rôznych pavedeckých konštrukcií, ktoré prevažne nemajú z vlastnej hlavy ale len z kresťanských webov a pochybnej literatúry.

    • flanker.27 says:

      No tak to já si tedy myslím, že se rodí jako nekomunisti a tak dále, ovšem ve smyslu nejsoucí komunisty. nebo snad jde determinismus tak daleko, že dítěti už do kolébky dáváme celoživotní osud?

  16. Vera says:

    ad – Ale Vera si to nemyslí.

    Nechci vás, moji milí bližní, vychovávat, ale měli byste šetřit informacemi o tom, co si někdo jiný podle vás myslí nebo nemyslí.
    Nemyslíte?

    • treebeard says:

      À propos, blížny. Aký význam podľa vás to slovo má? Pretože v anglických prekladoch biblie tam nájdeme len obyčajné “sused”.

      V diskusiách sme došli k tomu, že “blížny” je označenie dospelého slobodného príslušníka kmeňa, samozrejme, iba mužského pohlavia. Deti, otroci a ženy nie sú blížnymi a prikázania voči nim neplatia. Potom je aj Biblia pochopiteľnejšia a medzi božím “nezabiješ” a “zabi” odrazu nie je až taká priepasť.

  17. Vera says:

    K článku:

    ad – Bůh mezer (God of the gaps) je přístup, kdy je libovolná mezera ve vědeckém poznání prezentována jako důkaz existence Boha. Nedokáže-li věda něco vysvětlit, je nutné to vysvětlit pomocí Boha.

    Bůh mezer vyplňuje mezery vědeckého poznávání. Odtud sám název.
    “Bůh mezer” tedy není prezentace důkazu boží existence, ale prezentace boží moci, boží vůle, atd.

    ad – To ale není pravda – vyloučíme-li všechny naturální příčiny určitého fenoménu, pak tím pouze prokážeme, že daný fenomén má příčinu supernaturální (vycházíme-li z toho, že příčiny mohou být pouze buď naturální nebo supernaturální).

    Žádná supernaturální příčina vzniku života nemůže existovat.
    Původ pojmu “supernaturalismus” jsem tady nedávno vysvětlovala Mirovi.
    Bůh, který je principem stvoření, není “nadpřirozený”. Přirozené tvoří přirozené, stejně jako živé se rodí ze živého.

    ad – Pokud chce prokázat supernaturální původ života, stačí mu kroky (1), (2) a (4) (i součet pravděpodobností všech supernaturálních vysvětlení může být menší než pravděpodobnost NVSSENŽB), jestli chce prokázat neadekvátnost známých evolučních mechanismů při vzniku nějakého biologického systému, vystačí si s krokem (1).

    Nikoliv. Život jako takový je věčný, tak, jako je věčný Bůh. Život (forma existence) nevzniká ani nezaniká, jen se transformuje. Hmota a energie nevzniká ani nezaniká, jen se transformuje. Až tak je to jednoduché.

    • treebeard says:

      1. Medzera v ľudskom poznaní je teda prezentáciou božej moci? 😀

      Nedal nám vari Boh slobodnú vôľu? A nestvoril nás na svoj obraz? Ako teda tie medzery udržiava? To sa rozhodne, že nás nechá veriť, že robí blesky a tak naveky veríme, že robí blesky?

      2. Opäť raz zbytočné slovíčkárenie – vaša výhrada neposunula diskusiu ani o milimeter.

      3. Až tak je to jednoduché? A aké máte dôkazy? A načo tam potrebujete Boha?

    • S.V.H. says:

      Vera says:
      Bůh mezer vyplňuje mezery vědeckého poznávání. Odtud sám název.
      “Bůh mezer” tedy není prezentace důkazu boží existence, ale prezentace boží moci, boží vůle, atd.

      S.V.H.:
      Termín “Bůh mezer” používám v obvyklém významu. Ten odkaz v článku máte:
      http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

      Vera says:
      Žádná supernaturální příčina vzniku života nemůže existovat.
      Původ pojmu “supernaturalismus” jsem tady nedávno vysvětlovala Mirovi.
      Bůh, který je principem stvoření, není “nadpřirozený”. Přirozené tvoří přirozené, stejně jako živé se rodí ze živého.

      S.V.H.:
      Opět termín “supernaturální” používám v obvyklém významu:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural
      Také mám k tomuto významu určité výhrady, ale v článku ho používám tak, jak je obvykle chápán. S tím je třeba se smířit, že lidé obvykle používají termíny tak, jak jsou obvykle chápány. Pokud tak nečiní, měli by na to upozornit.

      Vera says:
      Nikoliv. Život jako takový je věčný, tak, jako je věčný Bůh. Život (forma existence) nevzniká ani nezaniká, jen se transformuje. Hmota a energie nevzniká ani nezaniká, jen se transformuje. Až tak je to jednoduché.

      S.V.H.:
      Stejně jako Treebeard bych zde ocenil nějaký důkaz či argument ve prospěch Vašeho tvrzení. Nebo máte pro termín “život” opět nějakou neobvyklou definici (že ho ve věčnosti trvání přirovnáváte ke hmotě a energii)?

      • Vera says:

        ad – Termín “Bůh mezer” používám v obvyklém významu. Ten odkaz v článku máte:

        OK:
        přijímány mezery ve vědeckých znalostech důkaz NEBO důkaz o existenci Boha

        Též používám v běžném významu:
        “…Následkem toho ti, kdo věří v Boha, ale naneštěstí přijímají představu “Boha zaplňujícího mezery poznání”,…….”
        http://www.elabs.com/van/van1-%20Mike_Poole-ID.htm

        ad – Také mám k tomuto významu určité výhrady

        To je moc dobře. Ne všichni věřící vnímají Boha jako “nadpřirozenou bytost”. Záleží, ke komu, k jaké cílové skupině se svým článkem obracíte.

        ad – Stejně jako Treebeard bych zde ocenil nějaký důkaz či argument ve prospěch Vašeho tvrzení. Nebo máte pro termín “život” opět nějakou neobvyklou definici (že ho ve věčnosti trvání přirovnáváte ke hmotě a energii)?

        Napsala jsem , že život je forma existence. Zkuste definovat “život” Vy.

        • S.V.H. says:

          Vera says:
          Napsala jsem , že život je forma existence.

          S.V.H.:
          To ale patrně nebude celá definice života – jistě existují “formy existence”, které nejsou život. Jak by ta definice (nebo opis) tedy zněla?

          Vera says:
          Zkuste definovat “život” Vy.

          S.V.H.:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Life

          • Vera says:

            ad – To ale patrně nebude celá definice života – jistě existují “formy existence”, které nejsou život. Jak by ta definice (nebo opis) tedy zněla?

            Ano, jistě existují formy existence, které nejsou život. Ale život je jednou z nich.
            Klidně to tedy ještě kosmeticky upravím – “život” je jednou z forem existence.

            PS Tuhle definici mám požehnanou špičkovým biologem, takže ji používám s čistým svědomím.

          • treebeard says:

            Kyselina je jedným z typov chemických zlúčenín.

            Otázka za pět set: čo je na tej “definícii” zle?

          • S.V.H. says:

            Vera says:
            Ano, jistě existují formy existence, které nejsou život. Ale život je jednou z nich.
            Klidně to tedy ještě kosmeticky upravím – “život” je jednou z forem existence.

            PS Tuhle definici mám požehnanou špičkovým biologem, takže ji používám s čistým svědomím.

            S.V.H.:
            “Život je jednou z forem existence” je možná pravdivý výrok, ale jako definice nám to příliš nepomůže. Aby nám definice k něčemu byla, měla by obsahovat něco, podle čeho rozlišíme, které formy existence jsou život a které nikoliv.

            Jak z té Vaší “definice” plyne, že život je věčný?

        • treebeard says:

          Teraz by som vám mal vrátiť toho smajlíka za “číslo ako vlastnosť hmoty”: život je forma existencie? 😀

          Viem, že podobná “definícia” existuje (“život je forma bytia živých bytostí”), je však významovo úplne prázdna a zbytočná. Ja som to “číslo” dokázal aspoň nejako obhajovať, vy na obhajobu tejto definície vymyslíte nanajvýš nejaký dôkaz kruhom. Aj tá definícia sama je kruhová.

          Ale horšie je, že nechápate, že ak by aj tá definícia bola kóšer, stále nie je dôkazom, že život je večný. Jednoducho z tej definície nič také nevyplýva.

        • flanker.27 says:

          Pak bychom za život mohli brát i kámen. Teoreticky proč ne, je to slovo a význam mu dávají lidé. Ale pak by nemělo slovo život vůbec význam, nemělo by smysl dělit neživé a živé, pro které termín život používáme.

  18. Vera says:

    ad – To máte štěstí,já do kostela chodil ze studijních důvodů 3 roky (skončil jsem s tím před rokem) prostě mne zajímala odchylka myšlení katolíků,a věřte že jsem tam toho slyšel spousty,nejen od kněží.Došel jsem k závěru že typický katolík je zmanipulovaná ovce bez přemýšlení a skutečně vlastního názoru neboť je pro něj směrodatné co říká kněz a ty jsou jak známo vyškolení manipulátoři….

    Tři roky jen ze studijních důvodů? A jen proto, abyste došel k závěru, že katolík je zmanipulovaná ovce a kněz vyškolený maniulátor?
    Víte, že se dopouštíte naprosto neprofesionálních chyb? Unáhlených závěrů a předpojatého zevšeobecňování? Útoků ad hominem? Logických klamů? Nejsou náhodou psychologové právě oněmi vyškolenými manipulátry?

    • treebeard says:

      V tom toliho tvrdení nie je nijaký útok ad hominem (ten je definovaný úplne inak).

      Niežeby som s jeho “výskumnou metódou” nejako mimoriadne súhlasil, ale v zásade ju uplatňoval dosť poctivo (3 dlhé roky poctivo chodil do kostola), takže má právo sformulovať nejaké závery. Vy ste nám zatiaľ vašu metódu, ktorou ste prišli k poznaniu, ani len nenaznačili.

      • Vera says:

        …..svatá prostoto……………….. 🙂 🙂 🙂

      • petr says:

        toli se ovšem také jinde svěřuje, že chodil ke zpovědi. Zřejmě také jen ze studijních důvodů. To víte, vyprofilovaná osobnost je vyprofilovaná osobnost. A navíc (a na to bych si dal obzvlášť pozor) jeho komplexní vzdělání je PhDr. !

        • Vera says:

          toli nám zde malinko sublimuje……:-)))))
          Freud by si smlsnul……:-))

          • toli says:

            Jako kojenec jsem byl pokřtěný,čili dle katechismu jsem katolík a tudíž jsem si v dospělosti mohl udělat generální zpověď.Dnes to hodnotím jako ztrátu času,ale zkušenost to byla zajímavá

  19. toli says:

    Nevím jestli to víte ale v kněžských seminářích je studium psychologie stěžejní.Učí se tam rozeznávat způsoby myšlení a zmanipulovat tak že se zrodí “nový člověk”,tedy křesťan. Na to existují přesné psychologické postupy.
    Například jsem zažil počátek rebelie proti jednomu knězi (mému kamarádovi) v době kdy nebyl přítomen.Mobilem jsem ho informoval co se děje a on mi potom vyčetl že jsem nezasáhnul.Měl jsem ovce usměrnit a nastavit jim zrcadlo.To je přesný krizový postup který se učí v kněžských seminářích.
    Koneckonců tu jejich debilní demagogii si můžete poslechnout na vlastní uši…
    http://youtu.be/JaQ2ddcDfIE

    • toli says:

      Můj kamarád se pochopitelně pokoušel udělat ze mne křesťana také ale během doby přišel na to že jsem výrazně vyprofilovaná osobnost s vyšším a komplexnějším vzděláním než má on.Mgr (teologie) versus PhDr

  20. Vera says:

    ad – toli says:
    September 11, 2014 at 11:14 pm
    Ano chápu vás paní Věro,ona prostě pravda někdy bolí…..
    _____________________________

    Snad Vás to nebolelo příliš.