Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
A už zase – vypnu stránky a jsem smazán!
a) uzavřeno
b) shodneme se tedy, že nelze dokázat a proto nelze vyvrátit
c) bavíme se o tom Michale, zda Váš argument, že pokud z našeho pozorování světa logicky a nutně plyne, že Bůh musí být nekonečně komplexní je logicky korektní. Takto jsem tu otázku vymezil, tak se ji pojďme, pokud tu diskusi takto akceptujete, držet. No a já Vám říkám, že není: Jde o argument indukcí a pak se a s tím se ztotožňuji, musíme bavit o stejném druhu zkušenosti. Já toto považuji za vcelku neproblematické a souhlasím s tím. Netvrdím , že tento argument Boha dokazuje, ale tvrdím, že Dawkins ani na úrovni probabilismu Boha argumentem ze složitosti nevyvrací…
Zajímavá diskuse o tom proběhla např. tady:
http://argumentace.blogspot.cz/2012/09/cerny-vs-dawkins.html
Tak to som netvrdila. Hovorila som, že v istom zmysle považujem vedomie za jednu vec (proces). Teda ja a Martix nemáme (zatiaľ) spoločné vedomie, ale sme sub-procesy jedného obrovského procesu, ktorému principiálne nič nebráni, aby bol celistvý.
Osoba je (v mojom poňatí) proces. Keby si urobil jej kópiu, tento proces by si zduplikoval. Zničením originálu, by tu bol len jeden proces, majúci charakteristiky originálu. Nezničením originálu, by tu boli dva procesy, so spoločnou počiatočnou charakteristikou – avšak postupne od seba divergujúce.
Medea says:
March 19, 2014 at 5:09 pm
“medeo, jak si vysvětlujete, že velcí vědci minulosti byli věřící? Newton, Pascal, Koperník, Cusanus a dlouhá řada dalších?”
Žili v prostredí, v ktorom bolo kresťanstvo štátnou ideológiou. V ich dobe spoločnosť a výchova do istej miery predurčovali vieru jednotlivca v existenciu Boha, okrem toho, ešte nebolo v ich dobe rozvinuté evolučné myslenie …
Jarda:
Před měsíci jsem v TV viděl reportáž z Německa. A mladý student k otázce náboženství řekl – no, když se o tom všude mluví, tak snad na tom nějaká pravda bude!
Aj makrosvet je “kvantový”. Mne tu skôr išlo o to, že jeden makrostav systému môže byť kódovaný bezpočtom rôznych mikrostavov. A podľa mňa sú mentálne stavy človeka určené nejakými robustnými makrostavmi, supervenujúcimi na mikrostavoch mozgu.
Michal says:
March 19, 2014 at 9:23 pm
Foxy, podle mě žádný historický Ježíš neexistoval. Mě se zdá přesvědčivá teorie mytického Krista. Podle mě Ježíš nebyl zbožštělý člověk, ale zlidštělý bůh.
Jarda:
Jméno Ježíš prý bylo naprosto běžné. V biblické době se Palestina pod římskou okupací otřásala pravidelnými vzpourami. Není tedy vyloučené, že nějaký Ježíš, sociální reformátor, se v té době tam pohyboval. Kumránské svitky popisují nějakého Učitele spravedlnosti, který má charakteristiky velice podobné biblickému Ježíši. Není ale pochyb, že pokud takjový kazatel existoval, byl postupně legendalizován a zbožštěn.
Petr: (zda) logicky a nutně plyne, že Bůh musí být nekonečně komplexní je logicky korektní.
Zde se opět snadno shodneme, že takto to rozhodně neplyne. Bůh nemusí být NUTNĚ komplexní, ale to jsem přece takto netvrdil.
Já říkám, že koncept komplexního Boha je pro mě (a myslím, že zdaleka nejen pro mě) uvěřitelnější a představitelnější, než koncept jednoduchého (a přitom myslícího) Boha. Pokud chcete věřit v jednoduchou a přitom myslící a jednající bytost, pak v ni klidně věřte, ale takováto bytost je podle mě JEŠTĚ MÉNĚ vysvětlením (komplexity, jakož i existence Vesmíru) než Bůh složitý.
Petře, napadla mě otázka, která s komplexitou Boha souvisí:
Je podle vás Bůh tvořen nějakým druhem hmoty? Nemyslím tím samozřejmě hmotu z našeho Vesmíru, ale klidně jakousi “externí”, “božskou” hmotu. Předpokládám, že odpovíte rezolutně, že ne: Bůh se rozhodně z žádné hmoty neskládá.
Pak bych se chtěl zeptat: může podle vás Bůh BÝT v některém místě našeho prostoru (a času)? Nebo ekvivalentně, může v některém místě našeho prostoru a času NEBÝT? Není-li Bůh tvořen opravdu žádným typem hmoty, jak potom může vůbec někde (míním tím opět mimo náš čas a prostor) být? Neimplikuje náhodou teze, že bůh se neskládá opravdu z žádného druhu hmoty – že automaticky není NIKDE (v silném smyslu) – a proto z definice neexistuje?
Niekoľko jednoduchých iteračných pravidiel môžu vygenerovať zložitý fraktál, alebo z malého (relatívne) jednoduchého semienka môže vyrásť zložitejšia sekvoja 🙂 teda v Dawkinsovom argumente proti existencii Boha (tak ako ho podáva Marek Picha), nepovažujem za správny predpoklad 2.
Medea tím jsi ale neodpověděla na mojí otázku. Někdo ti řekne, že zkopíruje tvoje vědomí a že tě pak zastřelí….souhlasila by si s tím?
Pokiaľ by ma skopíroval na nejaký kvalitnejší nosič než je moje ľudské telo a dal by mi nejakú presvedčivú záruku, že kópia mojej osoby bude verná, tak áno, súhlasila by som 🙂
A kde by si vlastně byla do té doby než tě zastřelí…v originále nebo v kopii nebo v obou dvou…a když tě zastřelí tak přeskočíš do kopie????????…a když tě zkopíruje 8x budeš kde?….budeš mít osminásobné vědomí?
Médeo, obávám se, že mašinka, která ten fraktál generuje, ho generuje vždy jen v určité konečné složitosti, a sama je vždy složitější, než ta výsledná aproximace fraktálu – ona ho totiž musí např. držet v paměti, nebo na disku (což je taky paměť)…
Kromě toho, vytváření něčeho nějakým iterativním procesem neříkám designování. Když něco designuji, navrhuji (a uvažme, včetně takových detailů, jako jsou např. molekulární struktury v buňkách organismů na mrňavé planetce Zemi, ztracené v hlubinách Galaxie Mléčné dráhy, jedné ze stovek miliard podobných), musím mít koncept toho v mysli – a odtud už plyne, že musím být složitější, než ta designovaná věc.
Ale existenciu absolútne jednoduchého Boha (bez priestorových, časových aj metafyzických častí), ktorý by bol, aj napriek absolútnej jednoduchosti, vševedúci, považujem za nemožnú 🙂
Médea: Ale existenciu absolútne jednoduchého Boha (bez priestorových, časových aj metafyzických častí), ktorý by bol, aj napriek absolútnej jednoduchosti, vševedúci, považujem za nemožnú 🙂
Jasně, k tomu právě směřuji 🙂 To je i můj názor 🙂 Proto můj poslední komentář Petrovi…
Médea: Ten iterativní proces je v podstatě také evoluce – čili určitě se shodujeme, že takovým procesem mohou vznikat složité věci, ale tomu pak neříkáme design 🙂
Design = mám koncept tvořené věci v mysli, a v ní si to vše předem nasimuluji a představím = mám složitou mysl.
Bunky tej pamäte môžu byť na začiatku výpočtu takmer prázdne, takže tá “mašinka” sa stáva zložitejšou až v rámci výpočtu 🙂
Koncept môže obsahovať všetky nutné charakterisitky výsledku, ale môže byť omnoho jednoduchší ako výsledok. (Napr. teóriu množín GB môžeš axiomatizovať konečne mnoho axiómami, z ktorých možeš vyvodiť nekonečne mnoho jej teorém :))
Médeo, ještě mě napadá, že takový bůh by pak nemohl tvořit najednou, “slovem” – ale musel by tvořit postupně (viz ten tvůj iterační proces), musel by Vesmír “postupně vyrábět”, což je poněkud nebožské… 🙂
Foxy, nepotrebujem absolútne presnú kópiu Tvojho PC na to, aby som mohla spúšťať softvér a súbory, ktoré máš v Tvojom PC 🙂
No… obávám se, že úplně všechny soubory a veškerý soft bys nespustila – nebo by se ti kousnul.
Velkou část bys jistě rozběhla – ale marginální fajnovosti (v lidském ekvivalentu třeba pocity, neurčité tužby, podvědomá puzení) by asi utrpěly. Robota bys asi skopírovala, ale člověka s celou fajnovostí, danou odlišným a u každého jedinečným zadrátováním neuronové sítě (nelze striktně odlišit hardvér a softvér) by se to, obávám se, nezdařilo.
Navíc se vzrůstem složitosti systému klesá míra předvídatelnosti jeho chování. Když si zapneš starou 286 s DOSem, máš témeř stoprocentní jistotu, že pokaždé nastartuje a poběží stejně. U noťasu s Vistama už tuhle jistotu rozhodně nemáš 😀
Hezkou dobrou noc!
Médea: napadlo mě ještě něco 🙂
Tvému iterativnímu jednoduchému Bohu jsem klidně ochoten přisoudit existenci – a já za něj budu považovat např. jakýsi abstraktní koncept procesu evoluce 🙂
PS. a v souladu s tvým konceptem nikoliv absolutní všemocnosti řeknu, že ani můj bůh sice není absolutně všemocný, ale je velice mocný – vždyť živá příroda jen na Zemi je tak monumentální, a to ani nemluvím o živé přírodě na případných dalších dosud neobjevených planetách… 🙂