Co mi vadí na křesťanství


V dnešním článku odhlédnu od toho, že považuji křesťanství za nepravdivé. Uvedu několik věcí, které mi na křesťanství vadí bez ohledu na to – ostatně, jeho nepravdivost jako taková mi nevadí v zásadě vůbec, ať si koneckonců každý věří čemu chce.

1) Adorizace víry.

Věřit znamená pokládat nějaké tvrzení za pravdivé. (např. že Země je kulatá nebo že Ježíš Nazaretský vstal z mrtvých). Různé víry se mohou lišit stupněm své podloženosti.

a) Od těch podložených (třeba že Země je kulatá)
b) přes takové, kde prostě nemáme k dispozici relevantní argumenty pro ani proti (třeba že ve Vesmíru existuje mimozemský život)
c) až po víry, kde mnohdy drtivě převažují argumenty PROTI nim (třeba že Země je placatá).

Zde na svém webu jsem ukázal, že křesťanství je tento poslední případ (c), přičemž se o něm zřejmě ze slušnosti často mluví, jako by šlo o případ (b).

Není nic úctyhodného ani ctnostného na tom, věřit tomu, proti čemu silně svědčí celková důkazní situace. Křesťané si přesto své víry jako takové nesmírně cení, vydávají ji za „dar“ od Boha – zřejmě že jim Bůh „umožnil“ odhlédnout od faktů, a „věřit“ bez ohledu na ně. Argumentace proti jejich víře v nich pak vzbuzuje obranné reakce – snažíme se jim jejich nesmírně cenný „dar“ vzít! Křesťan řekne „ale já tomu prostě věřím!“ a je spokojený. Cítí se povzneseně. Tento postoj mi vadí.

Víra je prostě jednou z cest poznání, a to cestou velmi nespolehlivou. Jiné cesty – např. právě racionální a kritické myšlení s uvážením empirických faktů – jsou mnohem spolehlivější.

Uvažme, zda bychom neměli princip víry přenést i do jiných oblastí života? Jak by to asi vypadalo? Neměli bychom začít rozhodovat o vině souzených na základě víry? Neměli bychom odhadovat nosnost mostů a budov na základě víry?

Adorizace víry je věc, která se z křesťanství rozšířila do obecného kulturního povědomí v naší společnosti (v důsledku čehož i mnoho nevěřících před vírou v úctě sklapne podpatky a skloní se, říká se jim faithteisté) – a to je první věc, kterou křesťanství vyčítám.

2) Postoj k pravdě.

Křesťané běžně mluví o předmětu své víry jako o pravdě. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že Bůh jim Pravdu odhalil. Jenže toto je jen další, a to velmi troufalé tvrzení, které sice může, ale také NEMUSÍ být pravdivé. Křesťané nemají žádný patent na pravdu, oni nemají žádné kukátko, „boží oko“, kterým by viděli realitu takovou jaká je. Bible může být zjevená Pravda, ale také NEMUSÍ (a ona s vysokou pravděpodobností není, jak jsem zde opakovaně ukázal) – a to ZDA je či není, je prostě jen další otazník, který nemůžeme překonat nějakým vyznáním. (vyznávám, že Bible je Slovo Boží, je to zjevená Pravda – a proto, věřím-li Bibli, mám Pravdu)

Ptám se křesťanů: pokládáte se snad v těch otázkách, kde se cítíte být majiteli Pravdy, za neomylné? Cítíte se snad být Bohy? (protože kdo jiný je neomylný, než Bůh?)

Je pro mě doteď šokující, jak málo křesťanů je ochotno byť jen říct (!): „KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit. Záleží mi na tom, jaké je skutečná pravda, byť by se mi nemusela líbit. POKUD je realita taková, nechci žít v pohodlné lži, a chci raději poznat méně pohodlnou a uspokojující pravdu.“

Žonglování s pravdou a naprosto neskromný a nepokorný přístup v těchto otázkách – to je další věc, kterou křesťanství vyčítám.

3) Jistota.

V souladu s předchozím mají křesťané často pocit jistoty, že mají pravdu. Mít jistotu je ale velmi nebezpečná věc, pokud nám jde o skutečnou pravdu. Pocit jistoty nás odvádí od náležitého uvědomění si faktu, že všichni jsme lidé omylní, všichni se můžeme mýlit – a omyly je třeba odhalovat. Když se budu mýlit, a budu mít přitom jistotu, že mám pravdu, pak na svůj omyl nepřijdu nikdy. Jistota konzervuje chyby.

Křesťanům proto zazlívám jejich pocit jistoty v netriviálních otázkách, kterých se jejich víra týká.

4) Postoj k pochybnostem

Nejen že je důležité nepodléhat v důležitých otázkách pocitu jistoty, ale je navíc důležité být přístupný pochybnostem. Naslouchat kritikům, přemýšlet, a v ideálním případě pochybovat i sám od sebe. Pochybnosti jsou naprosto zásadním nástrojem, který nám může pomoci detekovat naše chybné víry. (samozřejmě ovšem jen v případě, že nám jde o skutečnou pravdu)

Nepřekvapivě pro křesťany jsou pochyby cosi, čemu je třeba se bránit. Pochyby jsou projevem slabosti ve víře – a ideálem je pro ně právě silná víra. Pochybnosti na člověka čas od času přijdou – ale ostatní křesťané pak doufají, že dotyčný se s nimi „úspěšně vyrovná“ = vrátí se zpět k víře. Pochybnostem se podle křesťanů podléhá, a výsledkem je „pád“.

Připomínám, že já vše výše uvedené respektuji a dodržuji, o svých vírách jsem ochoten pochybovat a také o nich pochybuji. Mé přesvědčení je pak silnější PROTO, že pochybnostmi prošlo a prochází.

Největší tragédie je, když věřící vykládají mé pochybnosti (tak jak jsou zvyklí) jako moji slabost, a další z důkazů mého omylu – a mají dobrý pocit z toho, že sami mají jistotu…

5) Pocit morální nadřazenosti

Křesťané v sobě mají a ochotně dále živí a utvrzují mýtus, že morálka bez víry v Boha prakticky není možná. (teď mě napadá, že Muslimové vlastně také mají morálku, založenou na víře v Boha…) Podle nich ateismus nutně implikuje morální neukotvenost. Ateista si podle nich „může dělat, co chce“, zejména např. smilnit, znásilňovat, krást, vraždit. V jistých křesťanských kruzích je ateista prakticky synonymem pro člověka z rozvrácené rodiny, s narušenou psychikou, pedofilními, homosexuálními sklony apod.

Bývalý poradce expremiéra Nečase, Roman Joch, dokonce napsal, že ateisté jsou proto ateisty, ABY mohli smilnit a oddávat se sexuálním zvrhlostem. „Kdyby lidé tak netoužili po sexu, mohla být Evropa ještě křesťanská,“ napsal Joch.

Křesťané proto sami sebe vidí jako morálně nadřazené, a často se tak i chovají, a toto své předporozumění dávají ostentativně najevo.

6) Mentalita vyvoleného lidu

S tím souvisí podobný, ale přesto trochu jiný pocit: pocit příslušnosti k „božímu lidu“, pocit jakéhosi osobního spojenectví, blízkosti a kontaktu s bohem. Z toho ovšem opět pramení pocit nadřazenosti nad lidmi, kteří „boží“ nejsou. Koneckonců, ateisté přece mají svobodnou vůli, a pro svůj ateismus se „svobodně rozhodli“. Svobodně se rozhodli pro život bez Boha. Rozhodli se vlastně pro vzpouru proti Bohu. Jaké lze mít s takovými lidmi sympatie?

7) Nepokora, neskromnost, pýcha

Jistota křesťanů, že jsou majiteli pravdy, není nic jiného než projevem jejich šokující pýchy. Stejně tak je projevem pýchy jejich přesvědčení, že jsou v kontaktu se Stvořitelem Universa, že jsou mu nablízku, a že znají jeho vůli. Pyšné je i jejich přesvědčení o morální nadřazenosti.

Nepokorné a neskromné je i přesvědčení křesťanů o výjimečnosti a významu člověka v rámci celého Universa, o speciálním vztahu našeho druhu s Bohem, o tom, jak jsme byli stvořeni „k obrazu Božímu“ (wtf?!), o tom, jak nás miluje – a nakonec i o tom, jak nás miluje dokonce tak, že za nás obětoval svého jednorozeného Syna…

8 ) Pokrytectví

Dnešní křesťané si verbálně vysoce cení Ježíšova přikázání o lásce k bližnímu. Ježíš označil přikázání „Miluj bližního svého jako sebe sama“ za jedno ze tří nejdůležitějších vůbec (Mt 19:19). Přesto však výrazná část křesťanů k nám ateistům necítí lásku, ale naopak nevraživost, pohrdání, a mnohdy i otevřenou nenávist. Zaklínat se láskou k bližnímu, a přitom se chovat zcela opačně – to je pokrytectví.

Jak by to vypadalo, kdyby nás křesťané milovali, tak jak o tom tak rádi mluví? Co bych udělal já, kdybych viděl, že osoba, na které mi záleží, kterou miluji (třeba i v obecnějším smyslu) sešla z cesty, a po smrti jí hrozí to vůbec nejhorší, co se člověku může stát – totiž peklo? Určitě bych se jí snažil pomoct! Snažil bych se zjistit, co ji k tak nebezpečnému rozhodnutí vedlo, a všemožně bych se vynasnažil, abych jí pomohl vrátit se na správnou cestu.

Co ale udělá reálný křesťan? Zrovna před pár dny nám tu jeden nechal vzkaz: „Však vy ateisté po smrti uvidíte!“

Pokrytectví mnohých křesťanů (nikoliv ovšem všech) vidím v jejich vztahu k bohatství. Ježíš se proti bohatství opakovaně a jasně vyjádřil. Nikoliv zřejmě apriori, ale úvaha za tím je zřejmá: majetek nezíská nikdo jen tak. Aby člověk získal poctivě majetek (o nepoctivém způsobu ani neuvažujme), musí se snažit, věnovat tomu mnoho úsilí a času. Podle Ježíše má ale člověk věnovat svůj čas službě Bohu. Jak může člověk poctivě zbohatnout, a současně brát naprosto zodpovědně službu Bohu? Ježíš říká naprosto jasně:

Mt 19:23 A říkám vám znovu: To spíše projde velbloud uchem jehly než boháč do Božího království.“

Má to logiku. Výrazná část křesťanů však tuto jasnou myšlenku relativizuje a bagatelizuje. Slyšel jsem dokonce, že to tak Ježíš „nemohl myslet“. Mnohem víc úsilí než zamyslet se nad smyslem tohoto přikázání věnují křesťané výsměchu ateistům, kteří „citují z Bible“.

Jinde Ježíš řekl:

Mt 19:21 Ježíš odpověděl: „Chceš-li být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, rozdej ho chudým, a budeš mít poklad v nebi. Pojď a následuj mě.“

Na tohle jsem dokonce slyšel reakci, že (dotyčný křesťan) dokonalý být nepotřebuje. Lze takovým lidem vůbec věřit, že svou víru berou vážně? Lze jim věřit, že berou vážně Ježíše? Ne, já jim to nevěřím. Jen o víře a o Ježíši mluví, ale vážně je neberou. Jsou to pokrytci.

9) Křesťanství je podporováno neznalostmi věřících, lžemi, případně mlčení ke lžím

Výrazná většina teologů a biblistů se dnes shoduje, že evangelia (zejména Matoušovo a Janovo) nebyla sepsána Ježíšovými učedníky, tedy očitými svědky. I přesto značná část křesťanů věří, že evangelia jsou dílem Ježíšových učedníků nebo jejich blízkých spolupracovníků. Duchovní je v tomto omylu rádi ponechávají.

Většina teologů a biblistů se shoduje, že je obtížné říct, v jakém smyslu je Bible „slovo Boží“ a že doslovně Bibli chápat určitě nelze. I přesto tomu řada křesťanů věří – a kněží z kazatelen nevyvíjejí žádnou snahu, aby své ovečky dovzdělali. Na mších po každém čtení z Bible zaznívá z kazatelny ujištění: „Slyšeli jste slovo Boží…“

Na teologických fakultách se dnes učí, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti – nejstarší, Markovo, až kolem roku 70, a Janovo možná až po roce 90 n.l. – a přesto řada křesťanů věří, že evangelia byla sepsána možná velmi krátce po Ježíšově smrti. Kněží své ovečky opět ponechávají v tomto pohodlném omylu, ačkoliv z teologických fakult moc dobře vědí, jak se věci mají.

Podobně v několika dalších otázkách, např. v otázce kolik toho víme o historickém Ježíši (odborníky uznávaná odpověď: velice velice málo. Chybná odpověď populární mezi křesťany: evangelia jsou spolehlivým pramenem o Ježíšovi a jeho výrocích), jak je to s autorstvím knih Starého Zákona, atd.

Další oblíbená pohádka mezi křesťany vypráví o tom, jak problémy, na které poukazují ateisté, mají teologové už dávno vyřešeny (ale danému křesťanovi se to řešení zrovna teď nechce hledat, jistě ale existuje). Pravda ovšem je, že mnoho ze zásadních problémů na které poukazujeme, vyřešeno NEMAJÍ.

10) Tento svět není náš

Křesťané věří, že skutečný život přijde až po smrti. Mnohokrát jsem už slyšel výroky typu „tento svět není náš, my čekáme až na Boží království“. Tento postoj je problematický, protože může vést k laxnosti k věcem důležitým pro naši společnost a k nezájmu podílet se na řešení světských problémů. Na webu krestanske-diskuze.cz jsem konkrétně toto téma zaslechl. Kdosi se tam ptal, jestli by se jako křesťané vůbec měli v jistých světských věcech angažovat a zajímat se o ně.

Co hůř, tato myšlenka může vést i k laxnosti ke ztraceným životům lidí – ostatně právě v této souvislosti jsem ten výrok také slyšel: Proč zemřelo to či ono dítě na rakovinu? Inu, Bůh tím učinil jen to, co je pro něj nejlepší – třeba už je v téhle chvíli v nebi… Proč zahynulo bezmála 300 tisíc lidí při tsunami? Inu, proč se tím znepokojovat – ti spravedliví jsou v nebi, takže super, a ti ostatní mají, co si zaslouží…

This entry was posted in Problémy křesťanství. Bookmark the permalink.

4,104 Responses to Co mi vadí na křesťanství

  1. S.V.H. says:

    Cestmir Berka says:
    Měl bych dotaz- nebo námět na článek: která denominace je nejblíže pravému křesťanství? Já váhám mezi Svědky a tradičními římskými katolíky předkoncilního střihu … ti mají svoji víru asi nejlépe teologicky zpracovanou a “vyzkoumanou”..jehovisté z Písma a římští katolíci podpořeni hmotnými důkazy a zázraky a archeologickými objevy…

    S.V.H.:
    Jestli je “pravé křesťanství” to, čemu věřil Ježíš a co učil, pak se obávám, že už nic příliš podobného nenajdeme. Kázal, že Boží království přijde ještě za života jeho posluchačů, což se evidentně nestalo. Pozdější křesťané museli tedy oproti Ježíšovým představám buď výrazně modifikovat termín příchodu Božího království, nebo podstatu, co to vlastně Boží království je (někteří věří, že Boží království tehdy přišlo, ale bylo to něco jiného, než předpokládal Ježíš).

    • protestant says:

      Jak víte, že to kázal?

      • antitheista says:

        A jak ty víš, že Ježíš hlásal lásku k bližnímu, třeba to byl sadistickej metalista …

        Proč se potom nazýváš křesťanem, pojmenovaným po Kristovi, když vlastně nevíš, co hlásal a ani není jisté, že žil nebo to byl obyčejný průměrný filosof…

    • Foxy says:

      protestant (June 16, 2014 at 2:10 pm) says:
      “Jak víte, že to kázal?”

      To máš pravdu, Ježíš, coby fiktivní postava, sotva co doložitelného mohl kázat.
      To vše, co je předkládáno jako jeho kázání, je výsledek pilné theologické práce autorů a úpravců Bible.

    • Michal says:

      Pozor, podle mě to co říkáš, SVH, není jádrem učení ŽÁDNÉHO nám dnes známého křesťanského spisu. Předmětem ŽÁDNÉHO ze spisů NZ ani z apokryfních spisů není brzký příchod Božího království a věci kolem, ale je jím soustavně Kristova smrt za naše hříchy, jeho vzkříšení, jeho identita, význam, význam toho všeho pro naši spásu, atd.

      A o těchto věcech Ježíš asi dost těžko učil. Předmětem křesťanství tedy vůbec není a nikdy nebylo Kristovo učení, ale učení O KRISTU. To je podle mě zásadní věc.

      • S.V.H. says:

        Michal says:
        Pozor, podle mě to co říkáš, SVH, není jádrem učení ŽÁDNÉHO nám dnes známého křesťanského spisu. Předmětem ŽÁDNÉHO ze spisů NZ ani z apokryfních spisů není brzký příchod Božího království a věci kolem, ale je jím soustavně Kristova smrt za naše hříchy, jeho vzkříšení, jeho identita, význam, význam toho všeho pro naši spásu, atd.

        A o těchto věcech Ježíš asi dost těžko učil. Předmětem křesťanství tedy vůbec není a nikdy nebylo Kristovo učení, ale učení O KRISTU. To je podle mě zásadní věc.

        S.V.H.:
        S tím souhlasím. Proto to uvozuji podmínkou “Jestli je “pravé křesťanství” to, čemu věřil Ježíš a co učil…”. Pokud je “pravým křesťanstvím” něco jiného, než učil Ježíš, pak něco podobného mezi současnými křesťanskými směry najít můžeme.

  2. S.V.H. says:

    protestant says:
    Jak víte, že to kázal?

    S.V.H.:
    Máte pravdu, speciálně kvůli Vám jsem tam neměl opomenout sousloví “s největší pravděpodobností”. Omlouvám se. 😉

    • Michal says:

      Myslím, že ta pravděpodobnost až tak velká není… 😉
      Myslím dokonce, že platí pravý opak 😉

      • S.V.H. says:

        Michal says:
        Myslím, že ta pravděpodobnost až tak velká není… 😉
        Myslím dokonce, že platí pravý opak 😉

        S.V.H.:
        A s tím pro změnu nesouhlasím (zvláště odhaduji-li pravděpodobnost pravdivosti té které hypotézy dle její akceptovanosti mezi odborníky.). 😉 Budeme-li se ale pohybovat jen v rámci hypotézy, že Ježíš reálně existoval a něco kázal, pak se na nejpravděpodobnějším obsahu jeho učení asi shodneme, ne?

      • Medea says:

        Michal, zaujímalo by ma, ako “počítaš” tie pravdepodobnosti 🙂

  3. Foxy says:

    protestant (June 16, 2014 at 1:08 pm) says:
    “Co je to “pravé křesťanství”. Je to opak levého? Nebo opak nepravého?
    Definuj tu pravost.”

    Křesťane protestantský, to ty bys měl, coby znalec a insider, definovat co to je křesťanství; a odkud až kam na názorovém spektru ten který názor ještě tvé definici křesťanství vyhovuje.

    (Předpokládám, že to neodbydeš nějakým vágním odkazem na nějaké kázání či jiný theologický výlev s tím, aby si to z nějakého rozplizlého textu zájemce sám vydoloval. To bych považoval za krajně nezdvořilé.)

    • protestant says:

      Už jsem to zde uvedl mnohokrát. Třeba zde (před dvěma roky):
      http://www.i-ateismus.cz/kniha-navstev/comment-page-88/#comment-31499

      • flanker.27 says:

        Jenže Kristem se ohánělo spousta lidí a nebránilo jim to v tom se vraždit mezi sebou, protože jedni říkali, že oni svému Kristu rozumějí lépe než to druzí a naopak.

      • antitheista says:

        Ti pravoslavní jsou samozřejmě křesťané, ale který výklad Bible je ten správný? Buk jako habr

      • antitheista says:

        “Křesťan = kristovec je člověk mající Krista za svého spasitele. S Kristem nelze boj o spásu – tedy království nebeské prohrát.”

        Co to znamená to s Kristem? STačí věřit na Ježíška nebo se taky musíš nějak chovat? A pokud nějak ano – jak? A jak to zjistíš z Bible? Jaký výklad Bible je ten správný, aby ses mohl správně chovat? Buk jako Habr. Kalvín jako Matka Tereza. Franco a Pavelič jako Jan Pavel II. 😀

      • Foxy says:

        “Křesťan = kristovec je člověk mající Krista za svého spasitele. S Kristem nelze boj o spásu – tedy království nebeské prohrát.”
        Pokusem o definici je pouze prvá část výroku..“Křesťan = kristovec je člověk mající Krista za svého spasitele.
        Leč tato definice je gumová. Slovo “mající” znamená co? Bez bližší specifikace je to přímá cesta ke klasické No true Scotsman fallacy.

        Druhá část výroku, “s Kristem nelze boj o spásu – tedy království nebeské prohrát.”, je už jen pouhým propagandistickým sloganem.

  4. Sam says:

    Jinak je fakt, že křesťané jsou docela rozhádaní a těžko se na něčem shodnou. Když ale tradiční katolík vyloženě kritizuje papeže, tak to je docela silná káva. http://mariapro.cz/100-bludu-jana-pavla-ii-vs-uceni-magisteria-cirkve-opakovani/
    Link už dával někdo přede mnou.

    • Medea says:

      Preletela som si tých “100 bludov”, ale pisateľ tam zrejme pripisuje dogmatickú záväznosť aj výrokom pápežov, ktoré ju nemajú. Napr. encykliky obvykle nie sú dogmaticky záväzné (samozrejme sú výnimky, encykliky Munificentissimus Deus a Ineffabilis Deus (apoštolská konštitúcia) obsahujú definíciu dogmy).

      • antitheista says:

        Tohle se mi líbí:

        Je blud říkat, že hinduisté mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

        Je blud říkat, že muslimové mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

        Je blud říkat, že buddhisté mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

        😀 😀 😀

        • antitheista says:

          A takhle se dá pokračovat dál a dál, jen aby, když už byl v ráži, omylen nenapsal:

          Je blud říkat, že katolíci mohou poznat Boha. – Sv. Pius X., P: 14

        • Medea says:

          Je vidieť, že smer, ktorým viedol Duch Svätý Pijov a smer, ktorým viedol JP II, sa trochu líšia 🙂

    • flanker.27 says:

      Jen tak na první dobrou co mě zaujalo…

      2. Kojenci mohou být spaseni bez křtu. – EV: 99, 3/25/1995
      Kojenci musí být pokřtěni pro jejich spásu. – St Zosimus I, D.102.

      7. Svoboda svědomí je právem člověka. – LOR, 09.01.1980
      Svoboda svědomí je šílenství. – Řehoř XVI., D. 1613

      12. Bůh miluje kacíře, pohany, atd. – PA: 48, 1978
      Bez katolické víry není možné zalíbit se Bohu. – Paul III, D.787

      27. Všichni lidé mají právo na náboženskou svobodu. – CCC: 2106, 10.11.1992
      Že všichni mají právo na náboženskou svobodu je hereze. – Pius IX, D.1690

      Musím říct, že v tomhle kontextu působí Jan Pavel opravdu docela osvíceně…

      • Sam says:

        Jo, Jan Pavel II. se tak nějak postavil čelem k těm všem různým náboženstvím na světe. Jeho odvahy si vážím. Nicméně tyhlety myšlenky se vytvořily už na Druhém vatikánském koncilu v 60. letech 20. století. Takže Jan Pavel II. nevymyslel nic zas tak nového, co by předtím neschválil sněm různejch biskupů na koncilu.
        ———————–Bez katolické víry není možné zalíbit se Bohu. – Paul III, D.787—————————
        Tenhleten výrok je dost pyšný a hlavně neudržitelný.

        • flanker.27 says:

          A teď, které pojetí je Kristu bližší… 🙂

          • Sam says:

            Pokud vím, tak si Kristus, ani jeho kolegové nikdy nestěžovali na protestantské církve. Asi jim to nevadí.
            Evangelické církve dál existují a mají dobré, řekl bych diplomatické vztahy s Vatikánem.

          • flanker.27 says:

            Kristus řekl co řekl, ale vykladači se nemůžou dohodnout, a tak často zapomínají na lásku a v nejmírnějším případě vzájemně svolávají “na ty druhé” plameny pekelné. V horším si to jdou vyřídit “růčo strůčo”.

          • protestant says:

            V NZ není co Kristus řekl, ale co napsal evangelista….

          • flanker.27 says:

            Protestant:
            V NZ není co Kristus řekl, ale co napsal evangelista….

            Flanker.27:
            To máš tedy pravdu, jsem rád, že to slyším 😀

        • protestant says:

          Záleží na tom Same, co se myslí slovem katolický.
          Pokud je to ve smyslu obecný, tedy v intencích Apoštolského vyznání, tak se k církvi obecné hlásí i protestanté. Pokud je tím ovšem myšleno římské katolictví, pak jde o pýchu a hřích.

          • antitheista says:

            Není náhodou pyšnost i že bez křesťanství se nemůže někdo zalíbit bohu? Co pohané? Co muslimové? Co hinduisté? Co pravoslavní? Co svědci jehovovi? Atd atd atd… 😀

            A co ateisté ? 😀

          • antitheista says:

            Ti pravoslavní jsou samozřejmě křesťané, ale který výklad Bible je ten správný? Buk jako habr 😀

          • flanker.27 says:

            Zalíbit se bohu. Proč bych měl něco takového chtít? Proboha… 😀

  5. antitheista says:

    Když už jsme u té podvodné reklamy – u křesťanství, které slibuje něco, co nemůže ani z části dokázat, jaký je rozdíl mezi podvodným léčitelem a knězem ? Víra asi hory nepřenáší, když lidé zbytečně umírají předčasně… 😀

    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/277152-statu-dosla-trpelivost-s-podvodnymi-leciteli-chce-je-postavit-mimo-zakon/

    A který léčitel není podvodný? A který kněz není podvodný? 😀

    • flanker.27 says:

      No rozhodně ti, kteří lidi vedou k tomu, aby odmítali léčbu, by měli být postiženi. I když často zaznívá námitka, že každý si odpovídá za zdraví sám, je nutno si uvědomit, že těžce nemocní často hledají v zoufalství “spásné řešení” a nedokážou kriticky hodnotit realističnost toho, co jejim nabízené. Podobně jako důchodci na předváděcích akcích. ano, často dojíždějí na svou důvěřivost a snadnou ovladatelnsot, ale hraje roli právě to, že jsou podstatně snadnější a ovladatelnější skupina (na tom ostatně mají ti “předváděči” své metody úspěchu postavené).

  6. Sam says:

    Nazdar. Katolický psycholog Jeroným Klimeš má docela pěkné přednášky, hezky dokáže pohovořit o různých problémech katolické církve. Přednášky najdete různě na youtube. Třeba tato je povedená. http://www.youtube.com/watch?v=DcKgwCDLw88
    ——–SaVIO – PhDr. Mgr. Jeroným Klimeš Ph.D: Sex ve zpovědnici aneb zpovědní praxe do 21. století ——–

  7. Kurt Mueller says:

    Vážení, Einstein coby student při hodině filosofie odpověděl na otázky profesora filosofie ateisty – viděl jste svůj mozek? Ne, pak musíte věřit, že ho máte. Existuje něco jako chlad? Neexistuje, chlad je jen nedostatek tepla. Existuje něco jako tma? Neexistuje, tma je jen nepřítomnost světla. Je zlo opakem dobra? Není. Zlo je jen nepřítomnost dobra to je Boha. Bůh stvořil člověka dokonalého, ale s vlastní vůlí. A člověk tuto svou vlastní vůli zneužívá k svému prospěchu, pro svou pýchu, pro svou slávu, a proto existuje zlo. Evoluce v sobě nemá žádný mravní prvek. Pak se divím, že i ateisté se rozčilují nad tím, když jsou okradeni, oloupeni, zabíjeni, tunelováni. Není to jen projev evoluční zásady – silnější zvítězí? Až si ateisté pořádně přečtou Bibli a nebudou jen hledat domnělé rozpory ve výrocích Bible, pak možná pochopí. Dříve nemá smysl s nimi diskutovat. Je to prázdná diskuse. Každý hájí jen svoje stanovisko.
    Ze skutečnosti, že existuje zlo, že existují zlí duchové, že existuje černá magie, lze
    snadno určit, že existuje Bůh. Kdyby Bůh neexistoval, pak jak by evoluce mohla vyvinout tak dokonalou přírodu, dokonalého člověka. To, co se nám předkládá jako evoluce, je jen snůška neprokazatelných hypotéz, kterým musíte věřit, protože jinak byste museli věřit, že přírodu a člověka na této zemi stvořil Bůh. Ludvík Souček – marxista, na otázku stvoření odpověděl, že věřit, že velký třesk způsobil evoluci a vývoj člověka je asi taková představa, jakoby výbuch v sazárně mohl vytisknout slovník o tisíci stranách. Ateismus není nic jiného než náboženství bez boha, to, co tvrdí, tomu také mohou jen věřit. Soustřeďují se na to, aby zpochybnili křesťanskou víru a místo toho nabízejí víru v člověka, víru v sebe, víru v budoucnost, ale tento svět viděn dnešníma očima jde cestou předpovězenou v Bibli. Mat 24, 2. Timoteovi 3. kap.
    a na četné dotazy, jak dlouho bude tento svět ještě existovat, mnoho i mladých lidí mi odpovědělo, déle než 20 let už ne. Přes všechny objevy, všechnu techniku, docházejí lidstvu zdroje surovin, čisté vody, potravin, není týdne, aby se neobjevilo několik zemětřesení, hlad, mor, války a pověsti o válkách. Kdo chce věřit ateistům, ať jim věří.

    • Azazel says:

      Co odpověděl mladý Einstein nevím, ale stará toto:

      Einstein: ´Náboženství je pošetilá pověra´

      http://relax.lidovky.cz/einstein-nabozenstvi-je-posetila-povera-ffl-/zajimavosti.aspx?c=A080513_220044_ln_zabava_mel

    • Cestmir Berka says:

      O Einsteinovi kolují mezi věřícími různé zkazky. Existuje tma a zlo? Co na to Bible?: Izajáš 45/7 Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“
      “Silnější vítězí” není evoluční zásada – mamuti slabí nebyli, síla na přežití nestačí.
      Ateismus nic nenabízí – je to jen střízlivý skeptický postoj k otázce boha a jeho uctívání. Ateisté neuznávají jen o jediného boha více, než křesťané.
      Kdyby člověk chtěl, na svůj mozek se může podívat, tak, jako se mohl přesvědčit o přítomnosti vaginy u té dámy ve filmu Kurvahošigutentag..rozhodně není ateista odkázán jen na víru.
      Existují zlí duchové? Asi jako vodníci… existenci černé magie a duchů nevěří nejen ateisté, ale i spousta chytrých křesťanů… od Halíka po Hájka je dost široké spektrum už mezi římskými katolíky…

    • flanker.27 says:

      Rozpínání vesmíru, červený posuv, reliktní záření, supernova, gravitace, DNA, jaderná fúze v jádrech hvězd, to jsou natolik záležitosti “víry” jako jakékoli jiné aspekty vědy, které věřící denně užívají, jako mobilní telefon, televize, autobus, elektřina. Někteří věřící mají pravda problém, jestli je stisk vypínače rozdělání ohně, což jim víra v sobotu zakazuje. Stále setrvávají v myšlenkových schématech, za která nedohlédnou.

      A tak je tomu i s tímto příspěvkem. Výbuch sopky není něco morálního či nemorálního. Není to nic, co by se jakkoli zodpovídalo lidskému pohledu či pocitu spravedlnosti či nespravedlnosti. Krádež, to je zlý akt vůle člověka (zpravidla, Jean Valjean je v mých očích omluven), který není způsoben přítomností nebo nedostatkem přítomnosti boží dobroty. Kradou věřící i nevěřící a v silně nábožensky založených společnostech není statisticky nižší kriminalita.

      Stejně tak dobrý nebo špatný není člověk na základě víry. I z víry si dobří lidé mohou brát dobré věci a špatní špatné. jen pro své vlastní činy najdou nějaké vnější zdůvodnění.

      A co se té víry týče, několikrát to tu padlo – absence víry není víra v absenci.

  8. Sam says:

    Nazdar. Trochu off topic. Na mém gymnáziu byla výuka náboženství poněkud nekoncepční a zmatená. Žádná učebnice se nepoužívala. Slyšel jsem, že učitelé na SŠ často moc nevědí, jak náboženství vyučovat. Takže se ptám. Existuje nějaká centrálně schválená učebnice katolického křesťanství? Používá se hromadně na českých církevních školách? Řekl bych, že ne. Google nenašel nic. Proč? Když už máme učebnice matematiky a chemie, tak proč ne učebnice náboženství? Proč se nepoužívají?

  9. Vera says:

    Michal:
    ad – Jak by to vypadalo, kdyby nás křesťané milovali, tak jak o tom tak rádi mluví? Co bych udělal já, kdybych viděl, že osoba, na které mi záleží, kterou miluji (třeba i v obecnějším smyslu) sešla z cesty, a po smrti jí hrozí to vůbec nejhorší, co se člověku může stát – totiž peklo? Určitě bych se jí snažil pomoct! Snažil bych se zjistit, co ji k tak nebezpečnému rozhodnutí vedlo, a všemožně bych se vynasnažil, abych jí pomohl vrátit se na správnou cestu.
    ______________________

    To ale spousta křesťanů činí. Co za svoji snahu od vás, ateistů sklízí? Výsměch a sarkasmus.
    Je to čitelné i v této diskusi. Nechci být ironická, ale – myslím, že vy o to nestojíte.
    Není tedy tahle část textu pokrytecká, Michale?

  10. Vera says:

    Michal

    ad – Co mi vadí na křesťanství

    V jakém náboženském společenství/systému by se Vám tedy líbilo, které by Vám nevadilo? Zkuste uvést nekřesťanský stát, ve kterém by se Vám žilo radostněji a lépe.

  11. pozorovatelnik says:

    Častokrát jsem se u křesťanů setkal s tvrzením, že jim něco řekl Bůh. Někteří měli vidění ve dne, či sny v noci. Mnozí zase obdrželi slova či myšlenky od ďábla. Někteří mi říkali, že když člověka napadne dobrá myšlenka – poradil mu ji Bůh, když napadne člověka špatná myšlenka – poradil mu ji ďábel, event. zlý duch. A tak jsme údajně neustále ovlivňováni množstvím duchovních bytostí, a to jak dobrých, tak zlých. Pokud by tomu tak skutečně bylo – evokovalo by to ve mně otázku, do jaké míry je člověk za své jednání odpovědný, pokud není pánem svého vědomí a neustále se mu tam vsouvá cizí myšlení odněkud ze sfér, které nevidí. Dále by mě to vedlo k otázce, proč by milosrdný Bůh dovolil takové experimenty s člověkem. K čemu by to bylo dobré? Jsem k tomu skeptický. Možná existují případy posedlosti, či obdobného extatického stavu, kdy je vědomí osoby potlačeno a je řízena někým jiným. Ale pokud by tomu mělo být v takovém měřítku, o jakém jsem slyšel od letničních křesťanů, tak bych tomu nevěřil. Totiž více osob, více entit, více řídících jednotek v jednom těle by se muselo nutně projevit dyskoordinací pohybů, dyskoordinací verbálních i neverbálních projevů, absolutním chaosem v rozhodování. Když dáte stroji dvě či více řídících center, stroj se porouchá, bude se cukat, nebo se sekne úplně. Proto si myslím, že myšlení člověka je jeho vlastní, jedinečné, svrchované a přísně ohraničené. Tělo je přísně provázané s mozkem. A mozek ovládá jeden duch. Pokud by chtěl někdo zvenčí ovládat mozek a tělo jedince, musel by nejdříve odstranit majitele.

    Ještě bych měl pár otázek: Častokrát jsem slyšel od křesťanů, že jim něco našeptal ďábel. Někteří o něm mluvili tak často, že jsem získal dojem, že to je právě ďábel, kdo je všudypřítomný, nikoli Bůh. Což ovšem nechápu, protože ďábel by měl být jen jedním z andělů (zlých), byť vysoko postaveným. Tudíž by neměl být všudypřítomný. Někteří křesťané to vysvětlovali tím, že ty špatné myšlenky nešeptá přímo ďábel, ale jen běžný zlý duch nižší kategorie. V tom případě mě napadá, proč Bůh dovolil šeptat myšlenky lidem jen démonům a nikoli andělům. O tom, že by našeptávali lidem dobré myšlenky dobří andělé (co nepadli), o tom jsem neslyšel. Takže Bůh dovolil našeptávání jen těm zlým? Proč?

    • Michal says:

      No ona je s tím totiž spojená další zajímavá otázka, a to, zda duch vůbec může být prostorově lokalizovatelný. Zda zabírá či nezabírá nějakou oblast v prostoru. Věřící totiž často říkají, že Bůh je duch, a proto u něj o poloze v prostoru nelze mluvit. Andělé jsou ovšem příklady duchovních bytostí, u nichž se poloha v prostoru jaksi předpokládá, … takže jak to tedy je?

      A dále, pokud může mít duch nějakou pozici v prostoru, pak by asi měl být složen z NĚJAKÉHO druhu hmoty (říkejme tomu klidně “duchovní hmota”, nebo “hmota ducha”. Nikterak tím nutně nemluvím o atomech, subatomárních částicích, či čemkoliv podobném). No a je-li duch tvořen “hmotou ducha”, pak je tímto typem hmoty tvořen i Bůh. A mělo by pak být možno mluvit o jeho dělitelnosti, o jeho složitosti, (fyzické) velikosti, a o dalších věcech… což je velice zábavná kategorie otázek 🙂

    • Vera says:

      pozorovatelnik says:
      September 1, 2014 at 9:26 am

      ad – Pokud by tomu tak skutečně bylo – evokovalo by to ve mně otázku, do jaké míry je člověk za své jednání odpovědný, pokud není pánem svého vědomí a neustále se mu tam vsouvá cizí myšlení odněkud ze sfér, které nevidí.
      _______________

      Jste ochotný zkoumat sám sebe?

      • Michal says:

        Mohu odpovědět také? 🙂
        Ano, samozřejmě že jsem. A co Vy, Věro?

        • Vera says:

          Michale, jsem sama sobě prvním pokusným králíkem, který je na ráně…:-)
          Bez téhle procedury bych se vůbec nemohla zabývat psychologií, filosofií, mystikou….atd.

          Dobrá – tak tedy – jste ochotný zkoumat sám sebe. Chcete na sobě vyzkoušet jeden ze základních mechanismů pozorování své vlastní mysli?

    • Michal says:

      “O tom, že by našeptávali lidem dobré myšlenky dobří andělé (co nepadli), o tom jsem neslyšel. Takže Bůh dovolil našeptávání jen těm zlým? Proč?”

      Zajímavá myšlenka! 🙂 Tohle mě zatím nenapadlo! 🙂

      • pozorovatelnik says:

        No o to více je to divné, když křesťané říkají, že Bůh je dobrý a přeje si dobro. A přesto nechává působit na člověka ty zlé padlé duchy. Ti mohou dělat svoji práci. Jenže já bych chtěl, aby mě formovali ti dobří andělé. To není možné? Proč dobrý Bůh nedovolí, aby mě pozitivně ovlivňovali dobří andělé, ale dovolí to jen těm zlým?

        • Vera says:

          ad – Jenže já bych chtěl, aby mě formovali ti dobří andělé.

          Co Vám v tom brání?

          • pozorovatelnik says:

            To je přísně zakázáno v Bibli, aby člověk jakkoli komunikoval v duchovním světě s kýmkoli kromě Boha samotného.

  12. Vera says:

    Michal:
    ad Jasně! O co jde?
    _______________

    O pozorování toku myšlenek..:-)
    Udejte si sám časový limit, ve kterém budete stoprocentně koncentrovaný, zachytíte naprosto každou myšlenku, která projde Vaší myslí.

    • Michal says:

      A jde to vůbec? To by jeden skoro řekl, že bych se musel zacyklit:
      Myslím na X
      musím si napsat X (ovšem toto je také myšlenka)
      musím si napsat, že si musím napsat X
      atd. až do nekonečna 🙂

      • Vera says:

        Souvisí to s tímhle:

        “Pokud by tomu tak skutečně bylo – evokovalo by to ve mně otázku, do jaké míry je člověk za své jednání odpovědný, pokud není pánem svého vědomí a neustále se mu tam vsouvá cizí myšlení odněkud ze sfér, které nevidí. ”

        aneb: Do jaké míry jste odpovědný za vstup Vašich myšlenek do Vaší mysli.

        • treebeard says:

          Pokiaľ človek nie je zodpovedný za vstup myšlienok do vlastnej mysle, potom neexistuje hriech.

          • Vera says:

            Škoda, že reagujete tak svévolně nelogicky. Nechce se mi věnovat čas opravování Vaší interpretace mých slov, omlouvám se.

            ad – Pokiaľ človek nie je zodpovedný za vstup myšlienok do vlastnej mysle

            Nic takového jsem nenapsala a ani to z mého textu nevyplývá.

            (Jak může člověk chápat věci nebeské, když nechápe ani věci pozemské….jinými slovy: jak může někdo chtít rozumět textům Bible, když špatně rozumí i textu v obyčejné diskusi na webu….?)

          • treebeard says:

            Pokiaľ, niekomu tvrdím, že sa vyjadril nelogicky, tak mu to zdôvodním. Ale, pravdu povediac, od veriaceho až takúto poctivosť nečakám 😉

            Takže, skúste mi dokázať, že sa mýlim a vysvetliť, prečo by mohol existovať hriech,pokiaľ by človek nezodpovedal za vlastné myšlienky.

            Podotýkam, že napr. 10 prikázanie považuje za hriech už samotnú myšlienku, podobne sa tak vyslovil Ježiš. A podotýka, že každému úmyselnému zlému jednaniu musí predchádzať myšlienka. Pričom Boh medzi úmyselným a neúmyselným príliš nerozlišuje.

  13. Vera says:

    ad – To je přísně zakázáno v Bibli, aby člověk jakkoli komunikoval v duchovním světě s kýmkoli kromě Boha samotného.

    Jak jste na to přišel?

  14. Vera says:

    ad – Pokiaľ, niekomu tvrdím, že sa vyjadril nelogicky, tak mu to zdôvodním. Ale, pravdu povediac, od veriaceho až takúto poctivosť nečakám

    Nemyslím si, že je poctivé dopouštět se logických klamů….viz Vaše: ” od veriaceho až takúto poctivosť nečakám”.

    ad – Pokiaľ, niekomu tvrdím, že sa vyjadril nelogicky, tak mu to zdôvodním.

    Vždyť jsem Vám to ukázala v citaci:

    ad – Pokiaľ človek nie je zodpovedný za vstup myšlienok do vlastnej mysle

    Nic takového jsem nenapsala a ani to z mého textu nevyplývá.

    Napsala jsem:aneb: Do jaké míry jste odpovědný za vstup Vašich myšlenek do Vaší mysli.

    • treebeard says:

      Prečo si veriaci myslia, že ak budú “slizounmi”, tak tým prospejú svojej viere?

      Dopúšťať sa logických omylov nie je ani poctivé, ani nepoctivé, je to neutrálne a svojim vysvetlením máte šancu mi pomôcť. Ale viem, že veriaci pomáhajú neradi 😉
      Iste, nenapísali ste, že “človek nie je zodpovedný za vstup myšlienok do vlastnej mysle” , ale položili ste to ako otázku. A otázka má najmenej dve možné odpovede (správnu a nesprávnu), ja som na jednu nich nadviazal. Dal som tam to slovo “pokiaľ” (po česky “pokud”), takže som nijakú logickú chybu neurobil. Položili ste otázku, ja som ukázal nezmyselnosť jednej z odpovedí. Nikde som netvrdil, že ste niečo povedali alebo nepovedali.

      A aby som sa vám odplatil “vlastnou zbraňou”, tak: ja som predsa nikde netvrdil, že som poctivý. To ste sa “dopustili logického klamu” a teda ste, na základe vlastného tvrdenia nepoctivá 😉

      Skúsime sa teda začať baviť smerom k podstate problému, alebo sa budeme vykrúcať a chytať za slovíčka ako to robieva Protestant?

      • Vera says:

        ad – Prečo si veriaci myslia, že ak budú “slizounmi”, tak tým prospejú svojej viere?

        Nu, myslím, že naše povídání klouže nežádoucím směrem, a vrství se zbytečné příspěvky, rozloučím se tedy pro dnešek.
        Děkuji a nashledanou.

        PS – ad – Skúsime sa teda začať baviť smerom k podstate problému, alebo sa budeme vykrúcať a chytať za slovíčka

        Je to ve Vašich rukou.
        Moje “Do jaké míry jste odpovědný za vstup Vašich myšlenek do Vaší mysli.” má svůj kontext a toho je třeba se držet. Pak nebude nutné dešifrovat úhybné manévry.

  15. Vera says:

    Nedávno se zde zmínil Dunbee o křesťanství v Číně. Tohle je hodně zajímavé…:
    http://blog.aktualne.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=13684&from=0

    • treebeard says:

      Číňania sú prispôsobiví, napr. na kresťansko-hinduistickom Mauritiu boli v čase mojej návštevy prevažne moslimami. A tvorili väčšinu moslimskej menšiny 😀

      Vyberú si vždy náboženstvo, z ktorého čakajú výhody.

      Ale veď vy nie ste kresťanka 😉

  16. Vera says:

    Koukám na starší titulky článků. Pozastavila jsem se nad první větou článku:

    “V dnešním článku odhlédnu od toho, že považuji křesťanství za nepravdivé.”
    /Michal/

    Zajímá mě, které ideové východisko s morální autoritou považuje autor webu za PRAVDIVÉ, a kterým by, podle jeho mínění, bylo vhodné západní kulturu/civilizaci revitalizovat.

    Děkuji za případnou odpověď.

  17. vladada says:

    Existuje pravé křesťanství a falešné. Co mi vadí, na falešné bankovce? Že je falešná.
    UKAZATEL u cesty, který je otočený špatným směrem, může člověka nejen zmást, ale může ho také zavést do nebezpečí. Podobně je to z náboženstvím.
    Co kdyby tě tvůj přítel upozornil, že nějaký zlý člověk ukazatel záměrně otočil?
    Zlomyslným nepřítelem, který chce, abychom zabloudili, je Satan. (Zjev. 12:9)
    Představ si, že jsi na poušti. V dálce najednou uvidíš studnu, a tak k ní zamíříš, protože doufáš, že tam uhasíš žízeň. S velkým zklamáním však zjistíš, že je vyschlá. Takovým vyschlým studnám se podobají falešní učitelé.
    (2. Petra 2:1–3) . . . Mezi lidem se však také vyskytli falešní proroci, jako i mezi vámi budou falešní učitelé. Právě ti budou nenápadně zavádět ničivé sekty a zapřou dokonce majitele, který je koupil, [a] přivodí si rychlé zničení. 2 Dále, mnozí budou následovat jejich skutky nevázaného chování a kvůli nim se bude mluvit utrhačně o cestě pravdy. 3 Také vás budou chtivě vykořisťovat podvodnými slovy. Ale pokud jde o ně, soud z dávna nepostupuje pomalu a jejich zničení nedříme.

  18. miloshlavka says:

    Ad 2) Postoj k pravdě (a částečně ad 4) Postoj k pochybnostem – ono to ostatně spolu souvisí):

    Je zajímavé, že ne až tak striktně, jak je líčeno zde, se k těmto tématům vyjadřoval známý jezuitský kněž Anthony de Mello (1931 – 1987, http://cs.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Mello). Asi jeden z nejvýraznějších příkladů za všechny – cituji:


    POKORA

    Návštěvníkovi, který sám sebe označoval za hledače Pravdy, Mistr řekl: “Jestliže to, co hledáš, je Pravda, pak jednu věc musíš mít především.”

    “Vím. Ohromnou vášeň pro Pravdu.”

    “Ne. Ustavičnou připravenost připustit, že se můžeš mýlit.”

    (Anthony de Mello, SJ: Minutová moudrost, s. 88, překlad Pavel Kolmačka, nakladatelství Cesta, Brno, 1994, ISBN 80-85319-37-3

    Pravda, dotyčný páter byl nějaký ten pátek po své smrti prohlášen za kacíře (v době, kdy byl šéfem Kongregace pro nauku víry kardinál Ratzinger, nyní již emeritní papež Benedikt XVI.), nicméně to zas tak moc nemění na platnosti řádků, které budou následovat.

    Možná by stálo za to zamyslet se nad tím, jaká “odrůda” křesťanství je zde (a to nejspíš do značné míry oprávněně) kritizována, existují-li i jiné odrůdy křesťanství a co vlastně tím křesťanstvím ještě je a co už není. Jsou křesťany například Svědkové Jehovovi? Většina lidí z křesťanského “hlavního proudu” (z organizací sdružených u nás v Ekumenické radě církví) si myslí, že už nikoli. A co Obec křesťanů? Tu Ekumenická rada církví ve svých řadách, pokud vím, také nechce, byť to křesťanství v názvu má. A kvakeři (Společnost přátel, Religious Society of Friends), jsou to ještě křesťané nebo už ne? Pan Filipi je ve své Malé encyklopedii evangelických církví (http://libri.cz/kniha.php?kniha=480) do křesťanství ještě řadí – ale zdaleka ne vše, co je ve zde diskutovaném článku křesťanství jako takovému vyčítáno, platí zrovna o nich.

    Jestli ono to s tím “křesťanstvím” (a dalšími “nálepkami”) nebude přece jen o něco složitější…

    • Michal says:

      Jasně že křesťanství je nejasně definováno. A třeba konkrétně podle mě Svědkové Jehovovi křesťané jsou. Jsme zase u definice pojmů, jak to dnes řešíme s Věrou. Není problém abychom se my dva domluvili na tom, co budeme pod slovem křesťan rozumět, a pak si povídejme dál. Hádat se o “jediných správných významech” nemá nejmenší smysl.

    • Michal says:

      Miloši, mohu se prosím zeptat
      1) zda se Vy považujete za křesťana
      2) zda máte za to, že se na Vás tento článek nevztahuje, zejména zda jste o sobě přesvědčen, že jste otevřen pochybnostem?

      • 1. Myslím, že částečně – něco z toho, co bývá spojováno s osobností Ježíše Krista (bez ohledu na to, jak to s historickým Ješuou bylo jakkoli, na tom příběhu můžeme najít cosi fascinujícího) ve mně něco utkvělo. Pocházím z katolické rodiny a nyní působím v Náboženské společnosti českých unitářů.

        2. Snažím se jim být otevřen, víc “slíbit” nemohu.
        Ono to totiž může být těžší, než se na první pohled může zdát – kdybychom se nad tím zamysleli, možná bychom se sami divili, kolik myšlenkových klišé v nás přetrvává – a nemusí jít ani o záležitosti tak abstraktní, jako je náboženská víra.

        Omlouvám se, že nemohu pokračovat v debatě, jež by mohla být zajímavá, leč ráno vstávám do práce. Takže dobrou noc!

    • petr says:

      A kdo je podle Vás křesťan ?

      • protestant says:

        Myslím, že by se tento web měl píše věnovat pojmu ateismus.

        • Vera says:

          Tak tak…

          Ve světle těchto výroků:
          ______________

          V: Pak se jako synonymum používá naprosto chybně. Muslimové nejsou věřící?
          Reply

          Michal says:
          January 27, 2015 at 8:38 pm

          Ovšem že jsou. A lidé, kteří věří numerologii, či horoskopům, nejsou věřící? A my ateisté, kteří věříme, že Bůh neexistuje, nejsme věřící?

          _____

          Michal konečně kápnul božskou: ateista je věřící.

          🙂

          • treebeard says:

            Preboha, takto primitívne chytanie za slovíčka… Čo sme v škôlke?

          • Michal says:

            To už jsem zde říkal mnohokrát. Podle standardního pojetí ve filozofii VĚŘIT tvrzení X znamená mít X za pravdivé. Čili v tomto smyslu i ateista věří, stejně tak jako věříme tomu, že Země je kulatá, že máme maminku, narodili jsme se, že Slunce svítí, atd.

            Zásadní rozdíl je ovšem mezi vírami podloženými a nepodloženými. Víry v různé duchovní a ezoterické principy, jakož i víry náboženské a teistické jsou v drtivé většině nepodložené, či dokonce je podložen jejich opak.

            A tento opak je právě případ ateismu. Ateismus je víra podložená, stejně jako např. víra v kulatost Země, zatímco vaše oblíbené víry jsou nepodložené.

            Čili ano, ateismus je víra, stejně jako je víra že teď píšu na klávesnici. No a?

      • Michal says:

        Podle mě? 🙂 Já snad ani nemám chuť zkoušet to definovat 🙂

        OK. Podle mě je křesťanem ten, kdo se jako křesťan cítí.

        • treebeard says:

          Podľa mňa to celkom nestačí. Kresťan je, opäť podľa mňa, ten, kto verí aspoň v základ príbehu Krista a k tomu, že ten príbeh má význam pre “spasenie”.

          Väčšina tých, čo sa kresťanmi cítia, túto podmienku spĺňa, ale narazil som už na dosť podivné prípady. Ani u Protestanta si stále nie som istý, či si nálepku kresťan zaslúži. Skôr asi áno, hoci mám pocit, že verí v úplne iného boha, než veril Ježiš.

          • petr says:

            Vidím treebearde, že Vám usilovná a konstantní argumentace ad hominem již nestačí a tak začínáte průběžně tvrdit muziku falešným Skotem 🙂

          • protestant says:

            Pro mne je Petře naopak pocta nebýt treebeardem pokládán za “správného” křesťana.
            Skoro bych řekl, že je to potvrzení že jsem na dobré cestě… 🙂

          • treebeard says:

            Za prvé, milý Petr, už sme sa tuším bavili, že máte trochu problém s definíciou “ad hominem”. Špeciálne tento argument NIKDY nepoužívam. Útok na osobu nerovná sa “argumentum ad hominem”. Na požiadanie som ochotný vám to vysvetliť ešte raz. Môžete skúsiť vyhľadať v mojich príspevkoch aj dôkaz, že nehovorím pravdu, ale upozorňujem, že to bude vyhodený čas.

            A to, čo som napísal, nie je falošný Škót, ten je tiež definovaný inak. Falošný Škót predstavuje “fallacy” len v prípade, že diskutuje výroku typu “škót robí to a to”, nie v prípade, že sa diskutuje o tom, kto je Škót.

            Kresťanom, IMHO, nemôže byť každý, kto sa ním cíti, rovnako ani tým Škótom. Ak sa nejaký Papuánec, ktorý v živote neopustil rodnú dedinu a hovorí pidgin, vyhlási za Škóta, asi mu to celkom neuznáme. Má právo sa tak cítiť, ostatní majú právo to považovať za nezmysel. Ak sa ja vyhlásim za Čecha, tiež to bude väčšina ľudí považovať za divné, aj keď po česky vcelku viem a okrem kratších pobytov som strávil v Čechách rok na vojne.

            U hodnotenia protestanta mi vonkoncom nejde o to, aby som mu bránil vyznávať jeho prapodivné utajené náboženstvo, ani aby som tým dokazoval pravdivosť nejakého výroku. Ide mi len a len o diskusiu na tému, kto to je kresťan. Protestant nám to skoro naisto neprezradí, a vy, Petr, môžete skúsiť.

            V danom momente som sa otázkou, kto je kresťan, zaoberal z jediného dôvodu – z dôvodu, že práve takíto atypickí kresťania, či až deklarovaní nekresťania, spochybňovali Michalovu otázku, ktorej význam pre väčšinového kresťana je úplne zrejmý. Odpoveď atypického veriaceho, že jeho to nezaujíma, je v takomto kontexte hodne bezcenná.

            Skúste si predstaviť nejaký kresťanský web, kam budem chodiť občas diskutovať o témach týkajúcich sa ateizmu. Zrazu niekto začne diskutovať napr. o výklade nejakej pasáže z Biblie a ja by som tam vstúpil s geniálnou informáciou “Ale veď neriešte blbosti, Boh predsa neexistuje”… A prípadne ešte pridal, že ja sa cítim byť kresťanom. A presne toto urobili Protestant aj Vera. Na konkrétne položenú, plne legitímnu, otázku odpovedali, že oni dvaja ju považujú za zbytočnú, že pre veriaceho či kresťana je to otázka nepodstatná. Nie je. Poznám desiatky kresťanov, pre ktorých je naopak zásadná.

          • Vera says:

            ad – A presne toto urobili Protestant aj Vera. Na konkrétne položenú, plne legitímnu, otázku odpovedali, že oni dvaja ju považujú za zbytočnú, že pre veriaceho či kresťana je to otázka nepodstatná.

            Buďte prosím konkrétní, jakou otázku Věra považuje za zbytečnou a pro věřícího či křesťana za nepodstatnou?

          • Vera says:

            ad – Ide mi len a len o diskusiu na tému, kto to je kresťan. Protestant nám to skoro naisto neprezradí, a vy, Petr, môžete skúsiť.

            Trebe, co je to za obskurní mánii, vyžadovat definici něčeho, do definovat nelze? Neexistuje přesná definice křesťana. Proč s tím neustále otravujete?

          • Michal says:

            Věro, pozor – my se neptáme na PŘESNOU definic křesťana. Ostatně co lze definovat přesně. My se ptáme na vůbec nějakou definici, která by alespoň na té základní úrovni zachytila, kdo křesťan je, a kdo nikoliv. O nějaké přesné hranice vůbec nejde.

          • treebeard says:

            A presne toto urobili Protestant aj Vera. Na konkrétne položenú, plne legitímnu, otázku odpovedali, že oni dvaja ju považujú za zbytočnú, že pre veriaceho či kresťana je to otázka nepodstatná.

            Predsa na Michalovu otázku, čo by robili Rimania, keby sa dozvedeli, že sa hovorí o Ježišovom zmŕtvychvstaní. Na otázku, ktorá vás po dlhšej dobe vyprovokovala reagovať.

            Trebe, co je to za obskurní mánii, vyžadovat definici něčeho, do definovat nelze? Neexistuje přesná definice křesťana. Proč s tím neustále otravujete?

            Ak sa niečo nedá zadefinovať, tak to zvyčajne ani neexistuje. Ale kresťan sa zadefinovať dá, a to pomerne jednoducho. Samozrejme s tým, že rôzne sekty sa na definícii nemusia celkom zhodnúť. Ak sa vás spýtam, kto je moslim, tiež poviete, že sa to nedá definovať?

            Ale najmä, neochota zadefinovať niečo, k čomu sa sám hlásim, o niečom svedčí. Asi o veľkej vnútornej neistote. Ak sa mňa spýtate na definíciu ateistu, poviem vám ju z voleja. Ak položíte doplňujúcu otázku alebo predostriete problém súvisiaci s mojou definíciou, okamžite odpoviem.

        • protestant says:

          Platí to Michale i pro ateistu? Je ateistou ten, který se ateistou jen cítí?

          • Michal says:

            V zásadě IMHO ano… jo, já bych to tak klidně řekl.

          • Vera says:

            ad – V zásadě IMHO ano… jo, já bych to tak klidně řekl.

            nedávno zde kdosi vehementně obhajoval, že ateistou se člověk rodí…
            🙂 🙂 🙂

          • Michal says:

            Ano, definice
            “ateistou je ten, kdo v sobě nemá víru v Boha”
            a
            “ateistou je ten, kdo se jako ateista cítí”
            nejsou totožné, a současně různí lidé používají různé definice. To je překvapení 🙂

          • Michal says:

            Protestant: “Je ateistou ten, který se ateistou jen cítí?”

            Podle mě to slůvko “jen” tam máš navíc 🙂 Požadavek, aby se dotyčný člověk ateistou cítil, je restriktivnější. Jeho výsledkem bude, že ateistů bude méně. Například nám vypadnou děti, které z toho ještě nemají rozum, o čemž zde před chvílí byla řeč, lidé, kteří se s ateismem nejsou ochotni z různých důvodů identifikovat, a další skupiny.

          • treebeard says:

            Ateista je ten, kto neverí v nijakého boha. Potiaľto je veľmi jednoduché.

            Nestačí, či sa ateistom cíti a môže ním byť aj keď sa ním necíti. Cítiť sa ateistom môže aj niekto, kto síce neverí v “oficiálneho” žido-kresťanského Jahveho, ani v jeho moderné klony, ale zato verí napr. vo “vyššiu moc” alebo trebárs v diablov. Takéto človeka môžeme(te) legitímne preveriť a povedať mu, že ateistom nie je, že je napr. agnostikom, deistom, teistom a p. A napr. malé dieťa ateistom môže byť bez toho, aby o tom vedelo.

            Ateizmus sa dá deliť aj nedôsledný a dôsledný, pasívny a aktívny, aj všelijako inak. A sám seba dokážem zaradiť (som dôsledný aktívny ateista), bez vykrúcania a skrývania. A ak to v nejakej diskusii pomôže, tak to urobím aj bez vyzvania.

        • petr says:

          Tak původně to bylo na kolegu unitáře (M.Hlávka) – asi jsem ne zcela ovládl systém těch vláken :-). Nicméně dobrá – to vidím jako poměrně problematické v tom, že ta odpověď se tím vlastně jenom o krok odsouvá. Zpravidla se někdo cítí být křesťanem z nějakého důvodu (protože přijal křest, protože věří, že Ježíš je Syn Boží atd.)

  19. Vera says:

    Michal:

    Mimochodem:
    před několika týdny jsem Vám položila otázku, vztahující se k článku, která zůstala zřejmě nezodpovězena:

    ad – V dnešním článku odhlédnu od toho, že považuji křesťanství za nepravdivé.

    Otázka:
    který duchovní směr/nauku považujete za pravdivý?
    Připomínám: každá civilizace vyrostla z kořenů náboženství. Jiné kořeny civilizací nejsou. Považujete tedy i celou západní civilizaci za cosi nepovedeného, nepravdivého?

    • Michal says:

      Věro omlouvám se, téhle otázky jsem si opravdu nevšiml. Který duchovní směr považuji za pravdivý? To já netuším, nemám patent na pravdu, neumím ji poznávat 🙂 Navíc ani zdaleka všechny duchovní směry neznám. Mohl bych se jen tak rozhodnout, že směr X.Y. budu považovat za pravdu, snad proto, že se mi líbí, nebo že ve mě nějak duchovně rezonuje – ale takový přístup nepovažuji za správný. Hrubě by se mi nelíbil.

      Já považuji za mnohem užitečnější zamyslet se nad CESTAMI, které mohou vést k pravdě (a nebo taky k omylu, či přímo ke lži). A chceme-li k pravdě, pak některé z těch cest mohou být spolehlivější, a některé méně spolehlivé, a jiné třeba zcela nespolehlivé (jakkoliv i ty mohou někdy uspět).

      Takže chcete-li, abych se k něčemu přihlásil, pak by to byla cesta, kterou považuji za dobrou v hledání pravdy. Je to cesta racionality, zdravé skepse, kritického a poctivého přemýšlení, a preferování empirických faktů.

      Pokud Vy mluvíte o tom, že naše civilizace vyrostla na duchovních směrech (či duchovním směru křesťanství), pak podle mého názoru bylo klíčové právě přihlášení se k této cestě, a její používání.

      • Vera says:

        Michal

        ad – Který duchovní směr považuji za pravdivý? To já netuším, nemám patent na pravdu, neumím ji poznávat

        To je poctivá sebereflexe. Pak se ale nelze nezeptat:
        Neumíte-li poznávat pravdu, na základě čeho tedy považujete křesťanství za nepravdivé?

        • protestant says:

          Na to se hodí citát z knihy kterou právě čtu:

          “Systém 1 jc naprogramován tak, aby činil s minimem důkazů rychlé závěry – neřeší, jak spolehlivé nebo kompletní ty důkazy jsou. Vzhledem k principu WYSIATI, o kterém již byla řeč, se počítají jen důkazy, které jsou po ruce. A díky tomu, že důvěra je daná koherencí příběhu, odráží subjektivní důvěra, kterou máme v naše názory, koherenci příběhu, jenž zkonstruoval Systém 1 a Systém 2. Množství a kvalita důkazů příliš nehraje roli, protože i z chatrných důkazů lze sestrojit výborný příběh. Pro některé naše nejdůležitější názory nemáme vůbec žádný důkaz kromě toho, že tyto názory zastávají lidé, které máme rádi a kterým věříme. Když si uvědomíme, jak málo toho víme, pak důvěra, kterou máme ve své názory, je vlastně absurdní — a také je zcela nepostradatelná.”
          Daniel Kahneman
          MYŠLENÍ – RYCHLÉ A POMALÉ

          • Vera says:

            “Pro některé naše nejdůležitější názory nemáme vůbec žádný důkaz kromě toho, že tyto názory zastávají lidé, které máme rádi a kterým věříme. Když si uvědomíme, jak málo toho víme, pak důvěra, kterou máme ve své názory, je vlastně absurdní — a také je zcela nepostradatelná.”

            ….. přesné…

          • Michal says:

            A které jsou to důležité názory, pro které nemáme vůbec žádné důkazy kromě toho, že je zastávají také nám blízcí lidé?

          • protestant says:

            Podle Kahnemana skoro všechny. Tento psycholog ukazuje, že takto myslí každý člověk. Bez výjimky. I vědci. I lidé zakládající si na své racionalitě.

          • Michal says:

            Takhle to ale Kahnemann podle mě nepíše. Thinking fast and Slow jsem četl taky. Jasně že pro spoustu věr existují dobré důvody. To co Kahnemann říká, je, že pro některé zásadní neexistují. A mě by zajímalo, které to jsou. Podle mě jich mnoho nebude, pokud vůbec nějaké. Já teď např. u sebe nejsem schopen žádnou takovou vymyslet – OK, snad kromě takových těch koketujících se solipsismem, jako že např. se nám všechno jenom nezdá, že vůbec existuje reálný svět, že nežijeme v Matrixu, atd.

          • protestant says:

            Reálný svět existuje. My ale o něm máme mnohem méně informací než si myslíme.

          • protestant says:

            Přečti si to ještě jednou Michale. Kahneman píše o funkci mozku obecně. O myšlení obecně.

          • Michal says:

            Protestant: “Reálný svět existuje.”

            No, a to je právě případ víry, u níž bych byl ochoten připustit, že příliš podložená není – pokud vůbec.

          • protestant says:

            Však jsem také člověk. A o lidech Kahneman píše…. 🙂

          • treebeard says:

            Je trochu rozdiel mať o niečom gigabajty informácií a vedieť, že to stále zďaleka nie je všetko, druhá vec je nemať o niečom žiadnu čo len trošku spoľahlivú informáciu, a veriť v to.

    • treebeard says:

      Je možné, že každá civilizácia vyrástla (okrem iného) z koreňov náboženstva, ale zas aj platí, že každé náboženstvo vyrástlo z koreňov civilizácie. Staré náboženstvá boli veľmi jednoduché, až s rozvojom civilizácie (t.j. najmä výroby, vojenstva) získali niektorí ľudia čas filozofovať a vymýšľať si zložitejšie teologické konštrukcie. Prvotné náboženstvá boli hodne materialistické a hodne naivné. Takých židov nenapadla ani len myšlienka posmrtného života, trvalo im veľa storočí, kým na ňu prišli.

      Platí teda skôr, že každá civilizácia sa vyvíjala spoločne s náboženstvom a v určitej fáze vývoja v nej náboženstvo hralo významnú úlohu. Nie však neustále, a nikde nie je povedané, že navždy.

      • petr says:

        Podle Vás tedy bytí předchází myšlení ?

        • treebeard says:

          Podľa mňa áno. Ale to, čo som napísal, platí aj mimo toho.

          Ak aj náhodou existovalo nejaké vedomie pred hmotou, stále nemáme dôkaz, že by to vedomie malo akúkoľvek súvislosť s náboženstvami a ich evolúciou.

          Prvé náboženstvá, jednoducho, boli primitívne. Už šimpanzy majú rituály, ktorými si uctievajú prvý dážď po období sucha alebo vzdávajú poctu vodopádu. Lovci-zberači už mali nejaké mýty, dostávali sa radi do tranzu a kreslili svoje predstavy. Ale toto bolo od civilizácie veľmi ďaleko a nedovolil by som si tvrdiť, že práve tieto rituály sa nejako zásadne podpísali na jej rozvoji.

          Aztékovia už civilizáciu mali, ale dovolí si niekto tvrdiť, že vznikla vďaka obetovávaniu sŕdc a mučeniu zajatcov? Resp. do istej miery aj áno – snaha postaviť svojim bohom krajšie chrámy asi viedla k rozvoju technológie (hoci to nevieme naisto), ale trúfne si niekto ich náboženstvo obhájiť ako niečo pozitívne?

          Rimania mali civilizáciu, na ktorej rozvoji sa náboženstvo podieľalo len hodne málo. Prvá veľká stavba Ríma bola cloaca maxima (stoka). Viac úsilia venovali akvaduktom a cestám, ako chrámom. Grécka civilizácia určite viac vyrástla z túžby po kráse, než z túžby uctiť si bohov. Egyptská civilizácia sa rozvinula skôr kvôli potrebe obrábať pôdu a zabezpečiť faraónov hrob, než kvôli náboženským predstavám (iste, hrob súvisel s náboženstvom, ale potreba urobiť z neho pevnosť už asi nie).

  20. petr says:

    treebeard:

    tak budu-li korigovat k Vaší výzvě své vyjádření dle Wikipedie:

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

    tak se opravuji, úzkostlivě nepoužíváte argumentaci ad hominem, která může být v určitých případech zcela legitimní (a za legitimní je považována i např. v případech soudního řízení – posuzování věrohodnosti svědka, nepodjatosti znalce apod.), ale věnujete se raději permanentním osobním útokům, což je nepochybně mnohem lepší 🙂

    Jinak to s tím Skotem je zajímavé: Když tedy řeknu, že příslušník skupiny A je ten, který následuje příklad osoby X a proto se nechová způsobem Y, tak je to falešný Skot nebo ne ?

    • Michal says:

      Pokud definujete příslušníky skupiny A, a pak tuto definici konzistentně používáte, pak se IMHO nikdy argumentu falešným Skotem dopustit nemůžete. Falešný Skot znamená, že za příslušníka své skupiny označujete lidi jak se vám to zrovna hodí.

      Neřeknete “osoba X nepatří do skupiny A, protože nesplňuje definici ve bodech P a Q”, ale řeknete “X do A nepatří a basta”. Tohle je argumentace falešným Skotem.

      • protestant says:

        To je ale přesně to, co treebeard dělá. Nikde nenapsal důvody, proč bych neměl být křesťanem, ale za křesťana mne nepovažuje. Díky Michale. 🙂

        • Michal says:

          Jenže u Tebe ty důvody všichni víme, protestantíku, a snadno je můžu říct 🙂
          Já bych třeba do definice křesťana určitě zahrnul, že by měl věřit, že Ježíš je součástí Trojjediného Boha, nebo ALESPOŇ, že Ježíš je extrémně vysoce postavenou duchovní bytostí (tím by nám tam spadli i Svědkové Jehovovi). Věříš něčemu z toho? 😉

          • protestant says:

            Nikde v NZ takovou podmínku nenajdeš… 🙂

          • protestant says:

            Když já nevím co myslíš “duchovní bytostí”. Ani nevím jak si ty “trojjedinost” Boha představuješ.

            Takhle si ji představuje křesťan, evangelík a filozof Erazim Kohák:
            “Proč zrovna Svatá Trojice…
            …a ne třeba Svatý Tucet? U svatých, proč ne? Těch může být mandel nebo kopa, a také že je. Jenže Bůh… totiž, co věřící vyznávají o Bohu, to se neodvozuje ze zbožných přání. To je ze života, jak se s Bohem střetáváme.
            Zeptejte se někdy věřícího – ne takového, co se poslušně naučil katechismus jako kdysi dia-mat a teď to tak věří, aby to měl posichrovaný. Zeptejte se věřícího, který svou víru žije.
            Nejprve vám vykoktá něco o zážitku toho nekonečného přesahu. Mocný, nekonečný, alfa i omega, jako když se za novoluní díváte na hvězdné nebe a uvědomujete si tu nesmírnost. Přijdou vám na jazyk slova – můj Bože!
            Pak druhý zážitek: im anú El. Bůh s námi. Ježíš tak prostě lidský, s námi a mezi námi, miluje, cítí bolest, pokušení, spí, jí, prostě člověk jako my – a přitom ti, kdo s ním obcovali a obcují, cítí i něco jiného: že tu je Bůh s námi. Můj Bože! A ještě něco: věřící se vám pokusí povědět něco o tom, že jejich svět není prostě jedna nesmyslná věc za druhou, že v životě i světě cítí něco posvátného. A že i to vede k tomu zvolání, můj Bože!
            A tu to máte. Žádná logika, prostě fakt, zážitek: Bůh jako nekonečný přesah, Bůh jako nejintimnější přítel, Bůh jako přítomnost posvátnosti. A teď co? Říci tři bozi? To není ono: ten zážitek je jednoznačný – to všechno je jeden Bůh. Jenže zas je to trojí, zcela odlišný zážitek, jeden Bůh v úloze stvořitele, spasitele, posvětitele. Či starším pojmoslovím, Otec, Syn , Duch svatý. No, a tak my křesťané řekneme – Trojice.”

          • Vera says:

            ad – Já bych třeba do definice křesťana určitě zahrnul, že by měl věřit, že Ježíš je součástí Trojjediného Boha, nebo ALESPOŇ, že Ježíš je extrémně vysoce postavenou duchovní bytostí (tím by nám tam spadli i Svědkové Jehovovi). Věříš něčemu z toho? 😉

            Proč by měl? V čem tohle má ideovou oporu?
            Když se podíváte na původ slova, pak zjistíte, že:
            “…poprvé se slovo křesťané objevuje ve Skutcích apoštolů (Sk 11,26), odkud plyne, že se učedníkům, židovským i pohanským konvertitům k formujícímu se náboženství, začalo říkat křesťané poprvé v Antiochii….”

            Postupem času, jak křesťanství kotvilo v církvích, se stanovily formální a rituální atributy křesťanství, resp křesťanů. Základní jsou apoštolské vyznání víry a křest. Pro některé lidi jsou tyto atributy nekompatibilní s jejich smýšlením, proto se k instituci církve nehlásí a formální křesťanství vnitřně nepřijali. To ale neznamená, že vnitřně nepřijali kristovský způsob života. Je to určité vnitřní ztotožnění s duchovním Mistrem.
            Niterné křesťanství je následování Krista. To je úplně jednoduše a prostince vyjádřeno veršem: “vezmi svůj kříž a následuj mě”.
            Co v tom pořád hledáte za složitosti? Víra formuje způsob života.
            Křesťan = následovník Krista.

          • treebeard says:

            Nikde v NZ takovou podmínku nenajdeš… 🙂

            V NZ máš len to, že kresťanmi sú učeníci Krista (to ty nie si ;-), a že kresťan sa nemá hanbiť trpieť. Podľa teba to ako definícia stačí?

          • treebeard says:

            Kresťan = nasledovník Krista

            Iste, ibaže o to, ako ho správne nasledovať, sa viedli vojny a dochádzalo ku genocíde. Skutky opisujú raný stav, keď ešte kresťania len vznikali. Oni by neuznali za kresťanov tých dnešných, dnešní by asi neuznali ich. Nezabúdajme, že v čase opisovanom v Skutkoch ešte neexistovali evanjeliá. Neskôr zas existovalo tých evanjelií desaťnásobne viac, ako uznávajú dnešní kresťania a všetci ich vyznavači považovali sami seba za kresťanov. Aj gnostici, ktorí verili, že Stvoriteľ sveta je zlý a pravý Boh je niekde mimo nášho sveta. Aj to boli kresťania? S.V.H. tu nedávno zmieňoval skupiny, ktoré neverili v Ježišovo zmŕtvychvstanie. Aj to boli kresťania? A ak áno, prečo ich majorita vyvraždila?

            Plus, nasledovať Ježiša je fajn, lenže o ňom takmer nič nevieme. Nepoznáme jediný jeho výrok, o ktorom by bolo nesporné, že ho naozaj povedal, že bol správne zaznamenaný, že nebol vytrhnutý z kontextu, … Nemáme nijaký ucelený spis, ktorý by opisoval celé Ježišovo učenie. My sa ho len snažíme rekonštruovať na základe zachovaných príbehov, navyše nie príliš hodnoverných.

          • protestant says:

            treebeard says:
            V NZ máš len to, že kresťanmi sú učeníci Krista

            protestant:
            To máš velmi divný překlad. Nic takového ve skutečném NZ není. 🙂

          • treebeard says:

            Kralický: Sk 11:26 I byli přes celý rok při tom sboru, a učili zástup veliký, takže nejprv tu v Antiochii učedlníci nazváni jsou křesťané.

            Slov. evanjelický: Sk 11:26 a keď ho našiel, priviedol ho do Antiochie. Celý rok pobudli v tomto cirkevnom zbore a vyučovali značný zástup, a v Antiochii učeníci prvý raz dali si meno kresťania.

            Český ekumenický: Sk 11:26 A když ho nalezl, vzal ho s sebou do Antiochie. Pracovali spolu v tamější církvi po celý rok a vyučovali velké množství lidí; a právě v Antiochii byli učedníci poprvé nazváni křesťany.

          • Vera says:

            ad – Nemáme nijaký ucelený spis, ktorý by opisoval celé Ježišovo učenie. My sa ho len snažíme rekonštruovať na základe zachovaných príbehov, navyše nie príliš hodnoverných.

            Trebe, konkrétně Vás to vůbec nemusí znepokojovat, ve Vašem případě je úplně jedno, co se zachovalo. Vás by neuspojil ani diktafon. Vždy Vy nejste schopný správně reprodukovat ani příspěvky diskutujících, takže s evangeliem se fakt netrapte, aktivní ateisto….:-))

          • treebeard says:

            Veď ani vás to nemusí znepokojovať, vy predsa, podľa vlastných slov, kresťanka nie ste. Predpokladal som, že práve preto, že v evanjeliá neveríte 😉

          • Vera says:

            ad – Veď ani vás to nemusí znepokojovať, vy predsa, podľa vlastných slov, kresťanka nie ste. Predpokladal som, že práve preto, že v evanjeliá neveríte

            Trebe, v evangelia není nutné věřit. V evangeliích se hledá smysl a oslovení, paralela se sebou samým. Ale jak říkám – nic pro Vás.

          • treebeard says:

            A pri tom hľadaní zmyslu, oslovenia a paralely záleží na tom, či sú evanjeliá v súlade s učením historického Ježiša, alebo nezáleží? Vcelku mi je je jedno, čo odpoviete.

            Ale, každopádne, trvám na tvrdení, že pri tom, aby sa niekto mohol vyhlásiť za nasledovníka Ježiša, na tom sakra záleží. Ak tie evanjeliá obsahujú skreslené Ježišovo učenie, stať sa Ježišovým následníkom je možné iba náhodou. Veľmi nepravdepodobnou náhodou. Ak ho neobsahujú vôbec, tak to vôbec nie je možné.

          • protestant says:

            treebeard says:
            Slov. evanjelický: Sk 11:26 a keď ho našiel, priviedol ho do Antiochie. Celý rok pobudli v tomto cirkevnom zbore a vyučovali značný zástup, a v Antiochii učeníci prvý raz dali si meno kresťania.

            protestant:
            Tak to není chyba překladu ale čtení. Koho že to byli učedníci??????

        • treebeard says:

          Protestant, ja na základe toho, že ťa považujem alebo nepovažujem za kresťana, nevyslovujem všeobecné definície kresťanov. Ja na tom základe hodnotím len teba samého.

          No true Scotsman argument je argument, keď najprv sformulujem nejaké všeobecné pravidlo o nejakej skupine, niekto mi uvedie príklad, v ktorom pravidlo neplatí, a ja na základe toho pôvodného pravidla poviem, že to nie sú praví “Škóti”. Alebo za nepravého označím niekoho, o kom niet najmenšieho sporu, že podľa všeobecne uznávanej definície do skupiny platí.

          Klasicky tento argument používajú práve kresťania. Až by si zaslúžil premenovať na “no true christian”:

          Kresťan povie, že kresťanstvu vďačí ľudstvo za morálku, napr. za to, že nezabíjame, nekradneme…
          Ateista upozorní, že viac než tisíc rokov bola absolútna väčšina Európanov kresťanmi a kradlo a zabíjalo sa vo veľkom. A odpoveď vždy je, to neboli praví kresťania. napr. že v križiackom vojsku vlastne nebol ani jeden kresťan.

          No a skús mi teraz nájsť paralelu v tom, ako spochybňujem tvoje kresťanstvo. Vyslovil na tom základe, že ty (netvrdil som to ani na sto percent) nie si kresťan, nejaké pravidlo kresťanoch?

          • protestant says:

            Ale mně vůbec nevadí, že mne nepovažuje za pravého Skota, vlastně křesťana.
            Při tvých představách o křesťanství by mi spíše vadilo, že mne za pravého křesťana považuješ. 🙂

          • treebeard says:

            Toto je ad hominem 😉

            Pravdivosť výroku odvodzuješ nie z reality, ale z toho, že sa ti nepáčim.

          • protestant says:

            Kdepak. Já přece nijak tebe nekritizuji.

          • treebeard says:

            Ad hominem nezávisí od toho, či niekoho kritizuješ a lebo chváliš. Ad hominem závisí od toho, že z hodnotenia osoby vyvodzuješ niečo, čo z neho nevyplýva.

            To, či si kresťan, nezávisí od toho, aký som ja. Chápeš už, či ti to budem musieť nakresliť?

            Určite neprší, pretože ten, čo povedal, že prší, má krivé nohy. Učiť sa je nesprávne, pretože to povedal Lenin. V Iraku určite boli chemické zbrane, pretože Saddám Husein povedal, že nie sú. V Iraku určite boli chemické zbrane, pretože Bushova administratíva povedala, že sú.