Umírněný křesťan u Posledního Soudu

Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.

Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.

Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?

Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:

***

B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl

Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.

KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.

Sám sis zvolil svoji cestu.

***

Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.

Mají takový důvod či důvody?

Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.

Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?

Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?

This entry was posted in Umírnění křesťané. Bookmark the permalink.

211 Responses to Umírněný křesťan u Posledního Soudu

  1. G. P. says:

    Myslím, že angličtina je lingua franca dnešních dní. Pokud Vás to nezajímá, tak to nečtěte, to je snadná pomoc. Ostatním pomůže strýček Google.

  2. Colombo says:

    A umí někdo klingonštinu?

  3. Machi says:

    “A umí někdo klingonštinu?”
    Ne (snad jen jestli si to dobře pamatuju, tak Josefa bych označil slovem P’Takh 🙂 ),
    ale k Pepovi s Protestantem promlouvá Q 🙂
    Jinak nechápu proč se má někomu vracet majetek, který získal jen tím, že tvrdí, že existuje něco nezávislého (není to trochu málo 🙂 ).

    Jinak Josefe, stále jste neodpověděl na mou reakci výše. Došly “argumenty”?

  4. jack says:

    TO: G.P.

    Myslím, že angličtina je lingua franca dnešních dní. Pokud Vás to nezajímá, tak to nečtěte, to je snadná pomoc. Ostatním pomůže strýček Google.

    Kdyby mě obsah vašich článků nezajímal,tak bych vás neupozorňoval na angličtinu.
    To dá rozum.A určitě uznáte,že v tak důležitých tématech,která probíráme
    je důležité naprosto přesné vyjádření a tady nepomůže ani překlad Googlem.
    Kdyby jste neuměl česky,tak ani nepípnu,ale ve vašem případě nevidím problém
    proč by jste nemohl psát česky.I když se přiznám,že já jsem už také jednou
    převzal německý text (definici racionality).Ale snažím se tohoto vyvarovat.
    Kdyby v mém případě nešlo o definici,tak bych text volně přeložil a sám napsal.
    Ale to je jen malinká připomínka,neberte to jako nějakou zásadní kritiku.

  5. Arkande says:

    Protestant:Ony diakonie a charity něco stojí. Dost často v nich pracují i ateisté. A kupodivu chtějí mzdu….
    Arkande:Charitativní organizace dotuje stát.Já jsem jasně psal že jako ateista nemám nejmenší zájem podporovat církev.Zvláště když dle církevních zákonů skončím jako ateista v pekle.

    Protestant:Stále ještě církve dotují stát, a ne opačně….
    Arkande:Cože to?Mohl by jste to prosím více rozvést?

  6. Josef says:

    Colombo: Mohl by být racionální a platný, ale pouze ve vámi vymyšleném a nadefinovaném světě. NIKOLIV ve světě fyzickém, kde neznáme jeho zákony a TUDÍŽ nemůžeme FORMÁLNĚ dokázat nic. Můžeme něco dokázat jedině ověřováním, experimentem, a snahou aproximovat ony neznámé zákony.
    Kdy pochopíte tohle?

    Josef: Každý deduktivní důkaz je platný v každém světě, ve kterém jsou splněny předpoklady, ze kterých ona dedukce vychází. Ve světě, ve kterém žijeme, jsou všechny předpoklady, ze kterých deduktivně vychází důkaz existence Boha, platné. Z toho vyplývá, že Bůh nepochybně existuje. Pokud chcete tuto větu zpochybnit, máte jediný korektně racionální způsob, jak to udělat: ukázat aspoň jediný konkrétní předpoklad mé dedukce, který splněn není. To jste neudělal, takže můj důkaz musíme považovat za platný. Bůh existuje, o tom je racionální jistota. Pokud by někdo tvrdil opak, postupoval by ve svém myšlení nevědecky a iracionálně.

    Colombo: Ne. On takto není definován. On je definován s jeho vlastnostmi.

    Josef: Vy si samozřejmě můžete pojem Boha definovat, jak chcete, třeba jako zeleného trpaslíčka žijícího v dubu. Vyvrátíte-li existenci takto definovaného boha, není to nic proti ničemu, ale tím jste nevyvrátil křesťanského Boha. Pokud chcete hovořit o tom, zda existuje nebo neexistuje Bůh ve smyslu, v jakém Mu rozumějí křesťané, musíte přistoupit na definici, kterou pro Něj mají křesťané. Jinak budete hovořit o něčem úplně jiném, co se ke křesťanství a jeho (ne)pravdivosti nijak nevztahuje. Křesťanská definice je ovšem ta, kterou jsem uvedl já. To s dovolením Vy jakožto nekřesťan nemůžete pokusem o svou vlastní definici jakýchsi vlastností ovlivnit.

    Colombo: Dokažte, že má své typické vlastnosti. Ze všech jeho možných vlastností jste jej formálně dokazoval pouze z nezávislosti jeho existence na existenci čehokoliv jiného.
    Pokud nějaká taková entita existuje, což nemůžeme FORMÁLŇĚ dokázat, neimplikuje to žádnou další vlastnost, žádnou. Což je opět něco, co nedokážete pochopit. A ani dokázání, že něco, co nemá závislost na čemkoliv jiném existuje, neznamená, že to bude mít právě vlastnosti jako křesťanský bůh. Mohl by to být třeba Šiva Ničitel, nebo Quetzalcoatl vyžadující tisíce litrů krve.

    Josef: O dalších vlastnostech Boha, kromě Jeho existence, můžeme diskutovat dále. Protože já však při takové diskusi budu vycházet z důkazu Boží existence, který jsem uvedl výše, nemůžeme se pohnout dále, dokud explicitně neuznáte, že ten důkaz je racionálně nezpochybnitelně platný, což skutečně je. Řeči o tom, že by “mohl být platný ve vymyšleném světě”, za akceptování tohoto důkazu z Vaší strany nepovažuji.

    Colombo: Ověřování definicí souvisí s užitečností oné definice. Pokud mám definici něčeho a tu z definice nemůžu nějak ověřovat (právé vlastnosti onoho definovaného pojmu) neznamená to, že definice je špatná, ale že je naprosto neužitečná (opět vámi nepochopený rozdíl mezi užitečností a neexistencí).

    Josef: Žádnou vědeckou definici nemůžeme ověřit, protože každý vědecký pojem je jen výsledkem společenské dohody o jeho definici (anebo výsledkem toho, jak daný pojem definuje autor dané theorie ve své konkrétní theorii). Stejně jako nelze ověřit definici trojúhelníku, definici žuly, definici ledničky nebo definici zisku, nelze ověřit ani definici Boha. Věda musí pracovat se všemi pojmy stejně, nelze pro pojem Boha vymýšlet nějakou jinou racionalitu než jaká platí pro všechny ostatní vědecké pojmy. S užitečností definice tedy její ověřitelnost nijak nesouvisí.

    Colombo: Další chyba. Že existuje něco, co nemá závislost na čemkoliv jiném neznamená, že neexistuje další takové jsoucno.

    Josef: S tím já ale souhlasím. Právě proto jsem upozorňoval na to, že přeskakujete, protože otázka potopy, sama o sobě dost nevýznamná, rozhodně nemá mít přednost před diskusí o tom, zda Bůh je jediný nebo mnohý. Uvedl jsem tedy, že pokud bychom už mezitím měli prokázány typické Boží vlastnosti, mezi něž Jeho jedinost rozhodně patří, nepotřebovali bychom už tuto otázku ohledně potopy znovu otevírat, protože pak by z toho pravost Boha potopy už automaticky vyplývala.

    Colombo: Důkazní břemeno leží na vás, protože chcete dokázat něco, co bylo vyvráceno vědeckým výzkumem. Na vás je tedy zpochybnit veškeré vědecké poznání.

    Josef: Ne, já jsem nikdy žádnou část vědeckého poznání nezpochybňoval. Ukázal jsem Vám, že to, co jste uváděl jako údajné vědecké vyvrácení, je z hlediska (ne)platnosti křesťanství irelevantní.

    Colombo: Opět fail. Já jsem vědecký atheista.

    Josef: “Vědecký atheista” je protimluv, nesmysl. Atheismus nemůže být vědecký, protože ke své platnosti potřebuje akceptovat iracionalitu. Skutečně vědecký může být pouze křesťan, protože křesťan na rozdíl od atheisty se přesně drží logického myšlení.

    Colombo: Jenže narozdíl od vás nejsem přesvědčen, že vlastním patent na rozum a že znám všechno na světě a musím mít vždycky pravdu.

    Josef: Já jsem také nikdy netvrdil, že znám všechno na světě. Ale tvrdím, že pokud se přesně držíme logiky, pak máme prokazatelnou pravdu. A korektní logika dává za pravdu křesťanství a vyvrací atheismus.

  7. Josef says:

    GP: Many discussions about the nature and existence of God have either implicitly or explicitly accepted that the concept of God is logically coherent. That is, for many believers and non-believers the assumption has been that such a being as God could possibly exist but they have disagreed about whether there actually is one. Atheists within the deductive atheology tradition, however, have not even granted that God, as he is typically described, is possible. The first question we should ask, argues the deductive atheist, is whether the description or the concept is logically consistent. If it is not, then no such being could possibly exist. The deductive atheist argues that some, one, or all of God’s essential properties are logically contradictory. Since logical impossibilities are not and cannot be real, God does not and cannot exist. Consider a putative description of an object as a four-sided triangle, a married bachelor, or prime number with more than 2 factors. We can be certain that no such thing fitting that description exists because what they describe is demonstrably impossible.
    If deductive atheological proofs are successful, the results will be epistemically significant. Many people have doubts that the view that there is no God can be rationally justified. But if deductive disproofs show that there can exist no being with a certain property or properties and those properties figure essentially in the characterization of God, then we will have the strongest possible justification for concluding that there is no being fitting any of those characterizations. If God is impossible, then God does not exist.

    Josef: To je všechno sice hezké, ale problém této úvahy je právě v tom, že žádnému atheistovi se nikdy nepodařilo ukázat, že by idea křesťanského Boha byla vnitřně kontradiktorní. Naopak se zcela bezpečně podařilo ukázat, že vnitřně kontradiktorní je atheismus, a proto by žádný seriózně uvažující člověk dnes už neměl být atheistou.

  8. Josef says:

    Jack: Tak Josefe a teď jste jasně prokázal,že máte problém s logickým myšlením.
    Protože vám vůbec nedochází,že já říkám to samé co Colombo,souhlasím s ním.
    Raději zopakuji,protože mám opravdu obavy,jestli dokážete pochopit i jednoduchá
    vyjádření.
    Zrovna tak jako Colombo nemám vůbec žádný problém s tím,že bude něco,tedy že
    by mohlo něco být,jehož existence nezávisí na ničem jiném.
    Jediný problém,který jste Josefe pořád ještě nevyřešil je,že mi tu existenci “něceho”musíte
    dokázat.

    Josef: Já jsem ale už důkaz uvedl. Pokud si myslíte, že je v mém důkazu někde chyba, pak uveďte, kde ta údajná chyba konkrétně je. Neříkejte ale, že jsem žádný důkaz neuvedl.

    Jack: Musíte prokázat,že “něco”existuje

    Josef: Vy se domníváte, že nic neexistuje? Váš atheistický kolega Michal akceptoval toto empirické pozorování jako triviální a pravdivé. Pokud Vy tento předpoklad neakceptujete, pak prosím výslovně uveďte, že podle Vás nic neexistuje. Pokud je tomu tak, promiňte, ale myslím, že iracionalita Vaší názorové pozice bude zřejmá téměř každému případnému čtenáři, možná kromě Vás samotného.

    Jack: a potom mi na tomto důkazu ukázat,
    že to “něco”existuje nezávisle na všem ostatním.

    Josef: To jsem ukázal v důkazu uvedeném v jednom z předchozích příspěvků (adresovaném Michalovi).

    Jack: Jestli tomu budete říkat”Bůh”
    mě celkem nezajímá,to je vaše definice ne moje.

    Josef: Ano, já tomu říkám Bůh a je to definice moje a křesťanů. Pokud se chcete bavit o (ne)existenci křesťanského Boha, pak musíte chtě nechtě vycházet z toho, jak svého Boha definují sami křesťané, protože jinak se můžete bavit sice docela hezky, ale o něčem úplně jiném, než o čem jsou přesvědčeni křesťané.

    Jack: Pořád nejste schopen pochopit,že vycházíte z něčeho co není prokázáno a proto
    z toho není možno vyvozovat žádné závěry.

    Josef: Rád to pochopím, až ukážete, který konkrétní z mých předpokladů není prokázán.

    Jack: Vy jste se pouze vyjádřil,že “Bůh”pro mě “něco” existuje nezávisle na okolí a to
    je důkaz jeho existence.

    Josef: Ne, takto jsem se nikdy nevyjádřil. Důkaz existence Boha není Jeho definice, ale dedukce, kterou jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku adresovaném Michalovi.

    Jack: Jenže jste zapoměl předložit důkaz že to “něco”existuje
    nezávisle.Vy jste dokonce vůbec nepředložil jakýkoliv důkaz existence,aby jsme
    mohli aspoň začít diskutovat o tom jestli je to existence závislá či nezávislá.

    Josef: Důkaz jsem už uvedl viz výše.

    Jack: Vy vyslovíte názor,že “Bůh” existuje nezávisle a tím je to pro vás vyřízené.

    Josef: Nikoli. To, že Bůh existuje nezávisle, je pouze Jeho definice. Z pouhé definice samozřejmě nevyplývá, zda Bůh existuje nebo ne. Ale existence Boha je prokázána dedukcí, kterou jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku adresovaném Michalovi.

    Jack: Kdyby jste byl tak strašně ochotný a zdělil nám alespoň důvody,které vás
    k tomuto vyjádření vedli,mohli bychom si alespoň udělat obrázek,jestli jsou
    nějaké racionální důvody si to myslet nebo jestli jste pouze fantazíroval.

    Josef: Důvody jsem již uvedl viz výše.

    Jack: Jinak to samé co vy říkáte o “Bohu” já můžu říkat o Rumcajsovi i celé jeho rodině.

    Josef: Nemůžete, protože žádný důkaz existence Rumcajse jste neuvedl. Naproti tomu já uvedl důkaz existence Boha.

    Jack: Také bych vám byl vděčný kdyby jste si nevymýšlel.Já jsem totiž nikdy netvrdil,že definice má být ověřitelná.O ověřitelnosti definice jste začal vy a já pouze
    napsal váš názor,že je neověřitelná.A i tady si odporujete,protože jestliže je
    definice neověřitelná,potom nemůže v žádném případě sloužit k vyvozování
    jakýchkoliv závěrů.

    Josef: Definice je právě nutná k tomu, abychom nějaké závěry mohli vůbec vyvozovat, protože jinak nevíme, o čem vlastně mluvíme. Například definice trojúhelníku je pochopitelně také neověřitelná, přesto ji samozřejmě používáme k vyvození mnoha závěrů o trojúhelníku.

    Jack: To je i váš názor,psal jste,že definice neříká nic o existenci či
    neexistenci.Tak proč nám pořád tvrdíte,že existence “Boha”je prokázána jeho
    definicí.

    Josef: Já jsem v celé diskusi ani jednou nikde netvrdil, že existence Boha je prokázána Jeho definicí. Existence Boha je prokázána deduktivním důkazem, který jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku adresovaném Michalovi.

    Jack: Potom se divíte,že vás srovnávám s delfíny.

    Josef: Věřte, že tomu jsem se od Vás ani jednu jedinou vteřinu nedivil. 🙂

    Jack: Jestli nejste schopen vidět nelogičnost
    svých výrazů,tak se prosím s někým poraďte,ale už s tím začněte něco dělat,
    protože tím úroveň této diskuze neuvěřitelně trpí.Děkuji.

    Josef: Diskuse trpí spíše bezobsažnými vyjádřeními tohoto typu. Totéž bych mohl napsat já Vám, ale kam se tím posuneme? Nikam.

  9. Colombo says:

    Už mě to nebavím, tak ty kydy zkrátím.

    Josef: Každý deduktivní důkaz je platný v každém světě, ve kterém jsou splněny předpoklady, ze kterých ona dedukce vychází. Ve světě, ve kterém žijeme, jsou všechny předpoklady, ze kterých deduktivně vychází důkaz existence Boha, platné. Z toho vyplývá, že Bůh nepochybně existuje. Pokud chcete tuto větu zpochybnit, máte jediný korektně racionální způsob, jak to udělat: ukázat aspoň jediný konkrétní předpoklad mé dedukce, který splněn není. To jste neudělal, takže můj důkaz musíme považovat za platný. Bůh existuje, o tom je racionální jistota. Pokud by někdo tvrdil opak, postupoval by ve svém myšlení nevědecky a iracionálně.

    WUT WUT WAT?
    Máte vůbec šajnu, co jste to vůbec řekl? Že vaše “logika” platí v každém světě? Dyť jsem už řekl, že nemáte žádnou jistotu a váš mozek ani takovou neintuitivní věc nedokáže pochopit. Slyšel jste někdy o 4D světě? V něm se stěží budete dokázat pohybovat. Nebo 5D či 6D. Tam musíte přijmout naprosto jiný, pro člověka nepřirozený, systém myšlení.
    Takže, všechny předpoklady jsou splněny, protože jste to řekl? No to je teda bomba.

    A to druhé, NE. Bůh není definovaný POUZE tím, že nad ním nic není. Ten váš bůh je definovaný horou dalších věcí, třeba tím, že je tou láskou bo čím, má vědomí a je všemocný. NIC takového pochybný důkaz existence něčeho, co nezávisí na ničem jiném NESPLŇUJE. Zejména, když jste theista.

  10. G. P. says:

    ad Josef: Bylo by dobré, abyste trochu sledoval debatu, abych Vám všechno nemusel psát stokrát.

  11. jack says:

    Josef: Nikoli. To, že Bůh existuje nezávisle, je pouze Jeho definice. Z pouhé definice samozřejmě nevyplývá, zda Bůh existuje nebo ne. Ale existence Boha je prokázána dedukcí, kterou jsem uvedl ve svém předchozím příspěvku adresovaném Michalovi.

    Josef: Ne, Bůh existuje ve stejném smyslu jako obyčejné věci, co se týče obsahu slova “existovat”. Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná, aniž bychom se museli zabývat jednotlivostmi světa.

    Jack:Už jsem vás prosil,aby jste si nechal poradit,když máte problém s logikou.
    Nahoře máme opět vaše dva články a teď si rozebereme jejich logiku.

    V prvním článku jasně píšete:”To, že Bůh existuje nezávisle, je pouze Jeho definice. Z pouhé definice samozřejmě nevyplývá, zda Bůh existuje nebo ne.” Touto větou
    jasně říkáte,že z existenční nezávislosti “Boha” nevyplývá zda existuje.A zároveň
    říkáte,že vlastnost jeho existence(nezávislá existence)je jeho definice.

    V druhém článku píšete:”Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná.
    Tady jasně píšete,že DÍKY své unikátní vlastnosti je jeho existence prokazatelná.
    A protože píšete,že vlastnost jeho existence je jeho definice,potom jste se jasně
    vyjádřil,že jeho definicí je jeho existence prokazatelná.To je totiž logika Josefe.

    A teď opět rozpor.V prvním článku říkáte,že z vlastnosti jeho existence nevyplývá
    jeho existence.
    V druhém článku tvrdíte,že díky jeho unikátní vlastnosti je jeho existence
    prokazatelná.

    Opravdu vynikající logika.Měl by jste se rozhodnout.Vlastnost jeho
    existence prokazuje nebo neprokazuje jeho existenci?:-)Teď jste to zase změnil na dedukci,ale asi nevíte co to je dedukce.
    Dedukce je proces usuzuzování a standardy dedukce formuluje logika.
    Ale jak vidíte na svých článcích,vy máte s logikou vyloženě problémy a proto
    i vaše “dedukce” je nesmyslná.Pro dedukci potřebujete podklady.
    Proto se vás naposledy ptám,z jakých podkladů vyvozujete,že nadpřirozená
    bytost,které říkáte “Bůh” existuje a že její(bytosti) existence je nezávislá.To jste pořád
    ještě nenapsal. Potom můžeme diskutovat dál.Jestli pořád nevidíte rozpor ve svých výše uvedených článcích,tak se v každém případě musíte
    s někým chytřejším, než jste vy poradit,jinak si budete neustále odporovat
    a tím psát pořád větší a větší nesmysli. Musíte sám sobě přiznat,že jste zatím
    tím nejhloupějším diskutujícím na tomto foru.Posuzuji pouze podle vašich článků.

    A ještě něco.Definice jak sám píšete,popisuje určité vlastnosti definované věci
    a vůbec nechápu proč by se nedali překontrolovat(ověřit),když definice z těchto vlastností
    vychází.Váš příklad s trojúhelníkem.Je naprosto logické,že právě podle definice
    trojúhelníku dokáži zařadit (posoudit)geometrický útvar.Posoudím vlastnosti
    určitého geometrického útvaru a posouzením s definicí(vlastnostmy) útvaru zvaného
    trojúhelník dojdu k závěru jestli je tento geo.útvar trojúhelníkem.
    Proto máme definice,aby jsme od sebe dokázali z danou přesností odlišovat
    jednotlivé “věci”.Snad pochopíte,že když narýsujete geo.útvar a budete tvrdit,že
    je to trojúhelník,tak to každý trochu vzdělaný člověk může překontrolovat a
    eventuelně řící,že to není trojúhelník,ale čtverec.Tímto se stane vaše definice daného
    útvaru nepravdivou.V tom je smysl definicí,to jste nepochopil?Jediné co jste napsal správně je,že definice je společenská dohoda,ale
    nepochopil jste proč.Protože definice pouze definuje(určuje)vlastnosti určeného POJMU.
    Tedy že např.slovo PES bude označovat zvíře s jasně danými vlastnostmi,které
    samozřejmě musí být pro každého zřejmé a kontrolovatelné,jinak by definice
    postrádala smysl.Když vám ukáži dvě dřevěné bedny a řeknu,že v jedné je pes a v druhé
    kočka,tak jak poznáte,že mluvím pravdu.Musíte se podívat a vizuálně se přesvědčit.
    Tedy vlastnosti obou zvířat porovnat s definicí psa a kočky,jedině tak poznáte,jestli
    v bednách není potkan a chameleon.Je vám to už jasné.Nemám nic proti tomu,aby
    jednou částí definice “Boha”bylo,že je všemocný,ale že to tak musím napsat,už mě
    doprdele konečně dejte jednoznačný důkaz,že to tak je.

    Vy definujete “Boha” jako bytost všemocnou,vševědoucí,nezávisle existující,ale
    pořád to jsou jen slova,nic jste z toho nepotvrdil.Vy evidentně vůbec nechápete
    co to znamená něco dokázat.Já vám poradím,tak třeba jeho všemocnost by se potvrdila,
    kdyby třeba během pár sekund dokázal vrátit v New Yorku na své místo dvojčata.
    Myslím samozřejmě mrakodrapy bývalého obchodního centra.To by byl fajn
    důkaz a věřím,že by přesvědčil všechny ateisty.Pro něj by to byla maličkost,když
    dokáže stvořit celý vesmír.Další nelogičnost “Boha”.Jestli chce aby jsme věřili
    v jeho existenci,tak stačí jeden takovýto zázrak,ale on nikdy opravdový zázrak
    neudělal.Tak se ptám proč,vypadá to,že chce aby lidi pochybovali a nebo dokonce
    nevěřili.Teď jenom prosím vás nezačínejte s tím,že někoho uzdravil.Až někomu
    vrátí amputovanou nohu,tak budeme mluvit o zázraku.
    Jak říkám, dejte se trochu dohromady a přemýšlejte než zase napíšešete nějakou blbost.

  12. Josef says:

    Colombo: Už mě to nebavím, tak ty kydy zkrátím. WUT WUT WAT?
    Máte vůbec šajnu, co jste to vůbec řekl? Že vaše “logika” platí v každém světě? Dyť jsem už řekl, že nemáte žádnou jistotu a váš mozek ani takovou neintuitivní věc nedokáže pochopit. Slyšel jste někdy o 4D světě? V něm se stěží budete dokázat pohybovat. Nebo 5D či 6D. Tam musíte přijmout naprosto jiný, pro člověka nepřirozený, systém myšlení.

    Josef: Nikoli. Mnou předvedený důkaz Boží existence je naprosto nezávislý na tom, zda žijeme ve 4D, 5D, 6D nebo xD. Takové rozlišení k platnosti důkazu Boží existence není potřeba. Bůh nepochybně existuje bez ohledu na to.

    Colombo: Takže, všechny předpoklady jsou splněny, protože jste to řekl? No to je teda bomba.

    Josef: Nikoli. U všech předpokladů tvrdím, že jsou v našem reálném světě evidentně splněny. Pokud Vy se naopak domníváte, že některý splněn není, uveďte který a můžeme se o tom pobavit. Pokud ho neuvedete, musím tuto výtku považovat za bezesmyslnou.

    Colombo: A to druhé, NE. Bůh není definovaný POUZE tím, že nad ním nic není. Ten váš bůh je definovaný horou dalších věcí, třeba tím, že je tou láskou bo čím, má vědomí a je všemocný. NIC takového pochybný důkaz existence něčeho, co nezávisí na ničem jiném NESPLŇUJE. Zejména, když jste theista.

    Josef: Ne, křesťanský Bůh není definovaný žádnými dalšími vlastnostmi jako je třeba všemohoucnost. Tyto vlastnosti jsou předmětem následných křesťanských hypotéz a předmětem diskuse o těchto hypotézách, která staví na tom, že Boha jsme si definovali jako nezávislou existenci. Definice je z vědeckého hlediska vždy redukována na co nejmenší počet parametrů, které jsou schopny daný objekt samy o sobě spolehlivě identifikovat. Další vlastnosti, i když je objekt nutně má, se z definice daného objektu už pouze následně dedukují. Takže pokud nyní uznáte racionalitu a nezpochybnitelnost existence Boží, můžeme se v diskusi přesunout k dalším Božím vlastnostem. Ale nemůžeme se k nim přesunout, dokud explicitně neuznáte, že Bůh vůbec existuje. O vlastnostech něčeho, co podle Vás možná neexistuje, nemá zatím smysl ztrácet čas.

  13. Josef says:

    GP: Bylo by dobré, abyste trochu sledoval debatu, abych Vám všechno nemusel psát stokrát.

    Josef: Milý GP, omlouvám se, ale přesto, jak moc jsem rád za existenci tohoto webu a jak jsem za něj Michalovi vděčný, Bůh mě zahrnuje i důležitějšími úkoly než trávit všechen čas pokecem na netu. Ale dobrá, níže odpovídám na námitky v uvedeném odkazu.

    GP: Mne Vašimi neothomistickými obezličkami nenachytáte. Kristus byl Bůh. Bůh se do něj vtělil. Tedy i to tělo byl Bůh a Vaše představa není nic jiného než herese nestoriánství.

    Josef: Ne, nejsem nestorián. To, že se Bůh jako čirá substanciální forma projevuje v rámci své všemohoucnosti i reálnými hmotnými akcidenty, to není nic proti ničemu. Naopak by bylo myšlenkově velmi problematické chtít něco takového konsistentně zakázat.

    GP: Kdyby se člověk Bohu podobal toliko duchovně a svobodnou vůli, tak by nebyl jeho obrazem. To by k obrazu Božímu byla stvořena i zvířata, která mají rovněž duši a rovněž svobodnou vůli.

    Josef: Nikoli. Zvířata podle křesťanství nemají svobodnou vůli, a nesmrtelnou duši jako člověk také ne. A to jsou právě ty dvě věci, které dělají člověka skutečným člověkem, Božím obrazem. Proto zvířata nejsou Božím obrazem.

    GP: Nicméně toliko jako myšlenkovou hru. Jako přírodninu nikoliv, tam zůstáváte ve svém solipsismu.

    Josef: Nikoli, nejde o žádnou myšlenkovou hru, ale o reálnou existenci. Naopak představa, že neexistuje nic než přírodniny (objekty zkoumání ve světě redukovaném na přírodněvědecký model) je pouhá myšlenková hra, a to zjevně iracionální.

    GP: Prostou empirií. Nevěříte-li evidenci empirií, pak jste solipsista.

    Josef: To není konkrétní odpověď, protože já Vám tvrdím, že empirií vědomí dokázat nelze. Pokud si myslíte, že lze, ukažte jak. V evidenci empirií věřím, ale z této evidence vyvozuji pouze to, co z ní racionálně vyvozovat lze: totiž empirické poznatky. Vyvozovat z empirického pozorování tvrzení o neempirickém jsou pouhé vzdušné zámky. Křesťané na rozdíl od atheistů věří jen reálné zkušenosti, ne pohádkám.

    GP: Aha. Jeho duše asi zmizela, co? Poněkud si odporujete, neboť podle křesťanství i mrtví lidé mají duši, tedy vědomí.

    Josef: Ano, samozřejmě, podle křesťanství i mrtvý člověk má duši. Ovšem tato duše se podle křesťanství nijak empiricky neprojevuje na mrtvém těle. Proto empirické nepozorování projevů duše na mrtvém organismu není v protikladu ke křesťanství, ale v souladu s ním.

    GP: Subjektivní pojetí mne nezajímá.

    Josef: Pokud Vás nezajímá to, že někdo sám sebe prohlásí za katolíka, a označujete to za subjektivní, pak já prohlašuji za subjektivní Vaše tvrzení, že katolík nejste, a začínám Vás tímto považovat za katolíka. Dává takové uvažování smysl? Ne.

    GP: Vy objektivního katholíka definujete 2 znaky: je pokřtěn a přihlásí se ke katholictví ve sčítání lidu. Trochu málo. Já definuji jako katholíka toho, kdo každou neděli chodí do kostela. A těch jsou 3 %.

    Josef: Vy si definujte katolíka jak chcete, každopádně platí, že členství jakéhokoli člověka X v jakékoli organizaci Y je dvoustranným vztahem, a pokud člověk X se deklaruje jako člen této organizace a organizace Y jeho členství potvrzuje, pak k tomu žádná třetí strana nemá co říci. Bavili jsme se o tom, kdo je katolík, ne o tom, kdo chodí týdně do kostela. V rámci každého přesvědčení existuje spektrum angažovanosti od aktivních po lhostejné. Ve skutečnosti nejde o 3%, ale o 4% (v ČR navštěvuje každý týden katolickou bohoslužbu přes 400 tisíc lidí). Každotýdenně církevně aktivních je tedy v ČR cca 15% deklarovaných katolíků. Statistická návštěvnost katolické bohoslužby alespoň jednou za rok pak procento deklarovaných katolíků bezpečně dosahuje.
    Pokud jde o výsledky šetření ohledně deklarovaného atheismu, pak skutečně “uvědomělých” atheistů je spíše ještě menší procento než oněch katolických 15%, u ostatních deklarovaných atheistů se jedná buď o pouhou pasivní lhostejnost nebo dokonce o “atheismus” smíšený s některými primitivně náboženskými prvky, jak vím z osobních rozhovorů. Takže vždy porovnávejme porovnatelné.

    GP: Cituji praxi. Na základě Ex 22, 17 zavraždili katholíci nejméně 15 000 čarodějnic. Ex 20, 13 je obecná norma, z níž je mnoho výjimek: v sebeobraně, při popravě, ve válce. Rozhodující je proto Ex 22, 17.

    Josef: Není pochyb o tom, že praxe upalování je ostudnou skvrnou na křesťanských dějinách. Přesto je však nutné představy o ní uvádět na pravou míru. Za prvé, jakkoli jde tak jako tak o hrozivé číslo, nejedná se o nejméně 15 tisíc, ale o maximálně 15 tisíc (pro historické porovnání tohoto údaje pokrývajícího několik celých staletí, 15 tisíc je shodou okolností také zároveň nejnižší možný odhadovaný počet obětí popravených gilotinou za pouhých několik měsíců francouzské revoluce ve jménu veřejného blaha a lidských práv). Za druhé, ačkoli tento historický jev samozřejmě zahrnoval i zjevné nespravedlnosti, tak by bylo hrubým omylem domnívat se, že v tomto rozsahu šlo výlučně o nějaká neviňátka. Abych vybral nějaký ikonický případ, tak např. upálený Giordano Bruno měl za sebou nejenom vlastnoruční vraždu svého řádového představeného, ale svým udavačstvím v Anglii měl na svědomí i spoustu poprav nevinných mužů, žen i dětí, které byly provedeny rozpáráním břicha jen proto, že je Bruno oznámil jako tajné katolíky. Za třetí, spousta dobrých katolíků, jako např. jezuita Fridrich Spee, riskovali svůj život v boji proti upalování čarodějnic (mnozí bohužel nejen riskovali) a významně přispěli k ukončení těchto honů. A za čtvrté a hlavně, a o tom bylo mé původní tvrzení, katolická církev za své dějiny nikdy neučila ani nikoho nevybízela k tomu, že má kdokoli být upálen (samotná církev samozřejmě nikoho nikdy neupálila, vždy šlo o akt státní moci). Církev sice připouštěla, že státní moc má právo trestat zločince v nejtěžších případech i smrtí, do čehož církev nemá co zasahovat, ale v mnoha případech i aktivně žádala o milost pro odsouzené a upalovačům hrozila exkomunikací (jako např. v 11. století papež Řehoř VII. dánskému králi Haraldovi za jeho pokus svést nepřízeň počasí na údajné čarodějnice.)
    Takže: o tom, jak katolíci interpretují Bibli, mohou rozhodnout jen sami katolíci, nikdo jiný. A katolická církev vraždu vždy považovala za jeden z nejtěžších hříchů. Na tom se nikdy nic nezměnilo a nezmění.

    GP: Otázkou je, zda je snesitelné. Vzhledem k síle sexuálního pudu je toto pokušení nepřiměřeně kruté.

    Josef: Nikoli, síla sexuálního pudu je jen mediálně živená iluze. Problém je téměř vždy v nevyrovnané psychice, ne v tom, že by člověk nebyl schopen překonat tak banální věc jako je tělesné sexuální nutkání. Každý z nás je schopen jít po ulici a nikoho neznásilnit. Při vyrovnané psychice je možno tělesný sexuální pud zvládat malíčkem. Ďábel v tomto případě tkví v nastavení psychiky, což je téměř výlučně v našich rukou. Zdravě uvažujícímu křesťanovi se navíc stane zdrojem velkého potěšení to, že není člověkem, který myslí penisem. Takže o “krutosti” nemůže být vůbec řeč.

    GP: Celoživotní překonávání přirozeného pudu není duchovní růst, nýbrž neskutečné utrpení.

    Josef: Zvyšování síly vůle je jedna z podstatných součástí duchovního růstu. Člověk má být člověkem a prosazovat svou vlastní vůli, ne být lehce polapitelným otrokem tělesného nutkání, protože to ho vede k záhubě a k nedosahování vlastních cílů. Navíc křesťanství na nikom nevynucuje celoživotní překonávání přirozeného pudu, ale pouze jeho usměrňování do racionálních mezí. O žádné utrpení nakonec nejde, jak popsáno výše: křesťanské chování naopak přináší mimořádné uspokojení z vědomí vlastní síly. Kvalita tohoto uspokojení se s nějakým chvilkovým nervovým záchvěvem rozkoše nedá vůbec srovnat.

    GP: Navíc zcela zbytečné, protože zákaz homosexuálního chování je nesmyslný výmysl abrahámovských náboženství.

    Josef: Křesťanství nijak specificky nezakazuje homosexuální chování, kritéria pro moralitu sexuality jsou identicky stejná u homosexuálního i u heterosexuálního jednání. Podle nás katolíků sice u homosexuálního jednání tato kritéria nejsou z principu nikdy splněna, ovšem na tuto otázku není v rámci křesťanství jednotný názor, takže jde o vnitrokřesťanskou diskusi, nikoli o antikřesťanský argument. Můžete bezpochyby najít křesťanskou církev, pro kterou je homosexuální jednání přijatelné.

    GP: Každý pojem existuje, to je trivialita.

    Josef: Pojem jako pojem samozřejmě existuje, nicméně v případě Boha jsme jednoznačně prokázali, že existuje i vlastní obsah onoho pojmu, tedy sám Bůh.

    GP: Jde o to, zda tento umělý konstrukt (“nejprve definuji pojem) popisuje přírodninu.

    Josef: Ne, pojem Boha nepopisuje přírodninu. Bůh není objektem v redukovaném modelu světa, jak ho metodologicky popisují přírodní vědy.

    GP: A to nepopisuje, nesvědčí tomu žádný empirický důkaz.

    Josef: V tom se shodujeme.

    GP: Pojem Boha je tedy nutno na základě Occamovy břitvy škrtnout. Opak je intelektuální nepoctivost.

    Josef: Nikoli, protože existence Boha je racionálně prokázána jako nezbytně platná pro jakoukoli logicky konsistentní theorii o světě. Na základě Occamovy břitvy můžete pravděpodobnostně odložit pouze pojem, který k vysvětlení světa nepotřebujete. Bez Boha se ale při korektní racionalitě neobejdete. Popírání existence Boha je tedy intelektuální nepoctivost.

    GP: Vida, díky za přiznání. Tedy přeloženo do laického jazyka: neexistuje. Přiznám se, že takové tvrzení bych od Vás nečekal.

    Josef: Nikoli, to mi vůbec nerozumíte. Přeloženo do laického jazyka: Bůh existuje.

    GP: Protože Bůh nedokáže vytvořit kámen, který sám neuzvedne, zatímco člověk ano (např. vytvořením tunového betonového kvádru). Ergo člověk je mocnější než Bůh.

    Josef: Boží všemohoucnost ale křesťané nedefinují tak, že by Bůh měl umět vytvořit kámen, který sám neuzvedne. To je možná atheistická představa o všemohoucnosti, ale ne křesťanská. Proto všemohoucnost Boží, tak jak jí rozumějí křesťané, tímto vyloučena není.

    GP: Pokud Bůh ví, jak se rozhodnu, tak je má svobodná vůle toliko zdánlivá a ve skutečnosti neexistuje. Kalvinisté to vědí lépe než vy, a proto rozpracovali koncept predestinace.

    Josef: Ne, to je pouze nedostatek přesného uvažování. Pokud kdokoli ví, jaká je má svobodná vůle, nemá to žádný vliv na to, že jde o moji skutečnou svobodnou vůli.

    GP: Protože nikdo skutečně dobrý nemůže připustit, že existuje zlo, kterému může zabránit, nebo dokonce takové, které sám tvoří.

    Josef: Bůh také žádné skutečné zlo netvoří, ale dopouští, aby na nás dopadalo pokušení, které subjektivně můžeme cítit jako zlo. To samé dělám já jako rodič, když dítěti seberu z nějakých důvodů hračku, což dítě může subjektivně cítit jako zlo, zatímco já vím, že pro danou chvíli je to to nejlepší.

  14. Josef says:

    Jack:Už jsem vás prosil,aby jste si nechal poradit,když máte problém s logikou.
    Nahoře máme opět vaše dva články a teď si rozebereme jejich logiku.
    V prvním článku jasně píšete:”To, že Bůh existuje nezávisle, je pouze Jeho definice. Z pouhé definice samozřejmě nevyplývá, zda Bůh existuje nebo ne.” Touto větou
    jasně říkáte,že z existenční nezávislosti “Boha” nevyplývá zda existuje.A zároveň
    říkáte,že vlastnost jeho existence(nezávislá existence)je jeho definice.
    V druhém článku píšete:”Rozdíl je v tom, že díky jedné své unikátní vlastnosti (nezávislost na existenci čehokoli jiného) je Jeho existence prokazatelná.
    Tady jasně píšete,že DÍKY své unikátní vlastnosti je jeho existence prokazatelná.
    A protože píšete,že vlastnost jeho existence je jeho definice,potom jste se jasně
    vyjádřil,že jeho definicí je jeho existence prokazatelná.To je totiž logika Josefe.

    Josef: Ne, to není logika, Jacku. Logika totiž umí rozlišovat mezi výrazy “díky” a “pouze díky”. Boží unikátní vlastnost nezávislé existence, která vyplývá z definice, dokázání Boží existence umožňuje. To dokázání se pak děje deduktivním důkazem, který vyžaduje i jedno empirické pozorování. Čili platí, že důkaz Boží existence nevyplývá z pouhé Jeho definice, ale unikátní vlastnost Jeho definice dokázání Jeho existence deduktivní metodou umožňuje.

    Jack: A teď opět rozpor.V prvním článku říkáte,že z vlastnosti jeho existence nevyplývá
    jeho existence.
    V druhém článku tvrdíte,že díky jeho unikátní vlastnosti je jeho existence
    prokazatelná.Opravdu vynikající logika.Měl by jste se rozhodnout.Vlastnost jeho
    existence prokazuje nebo neprokazuje jeho existenci?:-)

    Josef: Už jsem to vysvětlil výše. Nejde o rozpor. Unikátní Boží vlastnost plynoucí z Boží definice sama o sobě Boží existenci neprokazuje, ale umožňuje využít dedukci, která nezbytnost Boží existence dokáže.

    Jack: Teď jste to zase změnil na dedukci,ale asi nevíte co to je dedukce.
    Dedukce je proces usuzuzování a standardy dedukce formuluje logika.
    Ale jak vidíte na svých článcích,vy máte s logikou vyloženě problémy a proto
    i vaše “dedukce” je nesmyslná. Pro dedukci potřebujete podklady.
    Proto se vás naposledy ptám,z jakých podkladů vyvozujete,že nadpřirozená
    bytost,které říkáte “Bůh” existuje a že její(bytosti) existence je nezávislá.To jste pořád
    ještě nenapsal. Potom můžeme diskutovat dál.

    Josef: To, že existence Boha je nezávislá, je Jeho definice. A my se ptáme, zda taková nezávisle existující entita reálně existuje, nebo neexistuje. Důkaz toho, proč je třeba racionálně uznat, že existuje, jsem tu už napsal. Pokud máte z kterékoli části tohoto důkazu dojem, že není platný, uveďte konkrétně, co se Vám na něm nezdá a můžeme se o tom bavit. Pokud to neukážete, je Vaše výtka bezobsažná a já ji musím považovat za pouhé popírání racionality z Vaší strany.

    Jack: Jestli pořád nevidíte rozpor ve svých výše uvedených článcích,tak se v každém případě musíte
    s někým chytřejším, než jste vy poradit,jinak si budete neustále odporovat
    a tím psát pořád větší a větší nesmysli. Musíte sám sobě přiznat,že jste zatím
    tím nejhloupějším diskutujícím na tomto foru.Posuzuji pouze podle vašich článků.

    Josef: Jestli jsem nebo nejsem v této diskusi nejhloupějším diskutujícím, to nevím. Co ale vím, je, že jste zatím neuvedl žádný relevantní argument pro to, že by můj důkaz existence Boha nebyl platný.

    Jack: A ještě něco.Definice jak sám píšete,popisuje určité vlastnosti definované věci
    a vůbec nechápu proč by se nedali překontrolovat(ověřit),když definice z těchto vlastností
    vychází.Váš příklad s trojúhelníkem.Je naprosto logické,že právě podle definice
    trojúhelníku dokáži zařadit (posoudit)geometrický útvar.Posoudím vlastnosti
    určitého geometrického útvaru a posouzením s definicí(vlastnostmy) útvaru zvaného
    trojúhelník dojdu k závěru jestli je tento geo.útvar trojúhelníkem.
    Proto máme definice,aby jsme od sebe dokázali z danou přesností odlišovat
    jednotlivé “věci”.Snad pochopíte,že když narýsujete geo.útvar a budete tvrdit,že
    je to trojúhelník,tak to každý trochu vzdělaný člověk může překontrolovat a
    eventuelně řící,že to není trojúhelník,ale čtverec.Tímto se stane vaše definice daného
    útvaru nepravdivou.

    Josef: Nikoli, žádná definice se tím nestane nepravdivou, ani definice trojúhelníku, ani definice čtverce. Nepravdivou se stane hypotéza o tom, že onen konkrétní útvar je trojúhelník. Zrovna tak v případě definice Boha: definice Boha se nestane nepravdivou, ani když existenci Boha prokážeme, ani když prokážeme Jeho neexistenci. Takový důkaz má vliv na platnost hypotézy, že Bůh (ne)existuje, ale ne na Jeho definici. Abychom totiž mohli rozhodnout, zda Bůh existuje nebo ne, potřebujeme se nejprve dohodnout na tom, co tím pojmem vlastně myslíme, tedy na Jeho definici.

    Jack: V tom je smysl definicí,to jste nepochopil?Jediné co jste napsal správně je,že definice je společenská dohoda,ale
    nepochopil jste proč.Protože definice pouze definuje(určuje)vlastnosti určeného POJMU.
    Tedy že např.slovo PES bude označovat zvíře s jasně danými vlastnostmi,které
    samozřejmě musí být pro každého zřejmé a kontrolovatelné,jinak by definice
    postrádala smysl.Když vám ukáži dvě dřevěné bedny a řeknu,že v jedné je pes a v druhé
    kočka,tak jak poznáte,že mluvím pravdu.Musíte se podívat a vizuálně se přesvědčit.
    Tedy vlastnosti obou zvířat porovnat s definicí psa a kočky,jedině tak poznáte,jestli
    v bednách není potkan a chameleon.Je vám to už jasné.Nemám nic proti tomu,aby
    jednou částí definice “Boha”bylo,že je všemocný,ale že to tak musím napsat,už mě
    doprdele konečně dejte jednoznačný důkaz,že to tak je.

    Josef: Ale já MÁM něco proti tomu, aby součástí definice Boha bylo, že je všemocný. Vycházím totiž z toho, jak se v naší křesťanské civilizaci pojem Boha tradičně definuje, a to je jako nezávisle existující entita. Všemohoucnost Boží je Jeho vlastnost, která není součástí definice. O tom, zda Bůh je nebo není všemohoucí, se samozřejmě můžeme dále bavit, ale v první řadě si vůbec musíme ujasnit to, že Bůh jako nezávislá entita nepochybně existuje. Protože já tedy nezahrnuji Boží všemohoucnost do definice pojmu Bůh, nemohu Vám dát důkaz o opaku, a to ani do prdele, ani kamkoli jinam.

    Jack: Vy definujete “Boha” jako bytost všemocnou,vševědoucí,nezávisle existující,ale
    pořád to jsou jen slova,nic jste z toho nepotvrdil.Vy evidentně vůbec nechápete
    co to znamená něco dokázat.

    Josef: Nikoli, já Boha nedefinuji jako bytost, ani jako všemocného, ani jako vševědoucího. To jsou všechno hypotetické Boží vlastnosti, o kterých může dále probíhat diskuse. Boha jsem definoval pouze jako existenčně nezávislou entitu. Dále jsem dokázal, že tato existenčně nezávislá entita nepochybně existuje. Pokud uznáte, že tento důkaz je racionální a nezpochybnitelný, což je, můžeme se bavit o dalších Božích vlastnostech.

    Jack: Já vám poradím,tak třeba jeho všemocnost by se potvrdila,
    kdyby třeba během pár sekund dokázal vrátit v New Yorku na své místo dvojčata.
    Myslím samozřejmě mrakodrapy bývalého obchodního centra.To by byl fajn
    důkaz a věřím,že by přesvědčil všechny ateisty.Pro něj by to byla maličkost,když
    dokáže stvořit celý vesmír.

    Josef: Jacku, Bůh nepotřebuje přesvědčovat atheisty o své všemohoucnosti. Každému, kdo za Ním chce dobrovolně jít, dává dostatek možností jak Ho hledat a nalézat. Pokud za Ním někdo jít nechce, je to jeho rozhodnutí, které v rámci lidské svobody Bůh narušovat nebude. Všemohoucnost Boží se nepotřebuje ukazovat na takové prkotině jako jsou věže bývalého WTC. Stačí, že se ukazuje na stvoření celé naší zeměkoule a celého vesmíru. To je větší důkaz Boží všemocnosti než postavení všech mrakodrapů na celém světě dohromady. Vzhledem k tomu já nevěřím, že by znovupostavení WTC atheisty přesvědčilo. Jestliže je nepřesvědčil ani celý Vesmír, nějaké pouhé WTC by s nimi nepohlo a snažili by se opět vysvětlovat to nějakou “přírodní” zákonitostí, třeba speciální časovou smyčkou. A hlavně, proč by to Bůh dělal? Přírodní zákonitosti stanovil on sám, tak proč by je měl najednou porušovat? A jaký by to mělo smysl vzhledem k tomu, že On potřebuje, aby se k Němu lidé obrátili svobodně, ne pod hrozbou Jeho všemohoucnosti?

    Jack: Další nelogičnost “Boha”.Jestli chce aby jsme věřili
    v jeho existenci,tak stačí jeden takovýto zázrak,ale on nikdy opravdový zázrak
    neudělal.Tak se ptám proč,vypadá to,že chce aby lidi pochybovali a nebo dokonce
    nevěřili.Teď jenom prosím vás nezačínejte s tím,že někoho uzdravil.Až někomu
    vrátí amputovanou nohu,tak budeme mluvit o zázraku.
    Jak říkám, dejte se trochu dohromady a přemýšlejte než zase napíšešete nějakou blbost.

    Josef: Bůh dělá opravdový zázrak každou sekundou. Nejen že dává lidem jednu nohu, on dokonce každou hodinou nechává narůst tisícům lidí na zeměkouli dokonce dvě nohy najednou. To, že téměř každému z nás dal dvě nohy, je skutečný zázrak, tisíckrát před našimi zraky opakovaný. Tento zázrak opakuje tak nesčetněkrát, že mu v tomto smyslu nelze vytýkat, že sem tam někomu tu nohu zase vezme. Pokud někdo pochybuje o Boží zázračné moci, může se mu to tedy stát jen tak, že si zakrývá oči před tím, co je zjevné a nabíledni.
    Vy se ovšem domníváte, že by Bůh měl porušovat svoje vlastní zákony, které do přírody vložil. On to sem tam doopravdy dělá, a ne zas tak málo často. Já sám jsem byl svědkem takovéhoto explicitního zázraku na jednom mariánském poutním místě (což pro mě bylo zajímavé vzhledem k tomu, že do té doby jsem v pravost onoho poutního místa nevěřil.) Nicméně na něčem takovém nelze stavět víru; v Boha jsem věřil stejně předtím i potom, to jsou jen takové třešničky na dortu. Podstatné je, že Bůh vložil do našeho světa nějaké přirozené zákonitosti, z kterých je tak jako tak poznatelný pro každého, kdo Ho poznat chce. Když sám tyto zákonitosti stanovil, není důvod k tomu, aby je běžně porušoval. Mimořádné věci se dějí jen mimořádně, řádné se dějí řádně, podle Božího plánu. Kdyby někdo stavěl svou víru jen na tom, že viděl nějaký explicitní zázrak, tak taková “víra” nemá žádnou cenu, protože pak žádnou vírou, žádnou morální ctností ve skutečnosti není. Takhle Bůh lidi přesvědčovat nepotřebuje: rozhodnutí pro Boha musí být svobodné, ne pod hrozbou Jeho všemocnosti. Ve skutečnosti způsob, jakým Bůh řídí svět, je geniální.

  15. jack says:

    TO:Josef

    Josef:Boží unikátní vlastnost nezávislé existence, která vyplývá z definice, dokázání Boží existence umožňuje.

    Josefe já už vážně nevím jak vám to napsat aby jste to pochopil.
    Zásadní problém vaší logiky.Vlastnost nezávislé existence nemůže vyplývat
    z definice.Protože definice popisuje vlastnosti definované”věci”.Proto definice
    vychází z vlastností,nikoliv naopak.Jste schopný tento jednoduchý princip
    pochopit.Definice trojúhelníku popisuje jak vypadá trojúhelník.Definici najdeš na
    Wikipedii.Napřed musíš znát vlastnosti čehokoliv a potom teprve můžeš
    vyslovit definici,je ti to jasné.

    Proto nezávislá existence”Boha” nemůže logicky vycházet z definice,ale definice
    musí popisovat druh existence.Jestliže chceš definovat existenci “Boha”,tak tuto
    existenci musíš nejdříve poznat.To je tvůj věčný problém.

    DOKAŽ ŽE EXISTENCE “BOHA” JE NEZÁVISLÁ.Píšeš to pořád dokola,ale
    pořád jsi to ničím nedoložil.Až doložíš,že “Bůh” existuje a dokážeš,že je to
    existence nezávislá,tak TEPRVE potom se budeme zabývat definicí této existence.
    Ty zatím nemáš vůbec nic v ruce a proto tvá neustálá tvrzení z tebe dělají
    toho nejhloupějšího diskutujícího,to snad chápeš,nebo ani to ne?

  16. jack says:

    TO:Josef

    Nejsem si jist jestli pochopíš kde je problém,proto jednoduchý příklad.
    Vyjádřím se přesně tak,jak to děláš ty,aby jsi lépe pochopil,že tvá logika nikam nevede.
    Má definice Rumcajse je,že jeho existence je nezávislá a tato nezávislost prokazuje
    jeho existenci.To že je jeho existence nezávislá nebudu nijak dokládat to vychází z jeho
    definice.Tím jsem splnil všechny tvé parametry a mohu s klidným svědomím
    tvrdit.Heuréka Rumcajs existuje.
    Přesně takto to děláš ty s “Bohem”.Tímto tvým způsobem můžu tvrdit
    všechno co si jen vymyslím.Stačí bez jakýchkoliv důkazů tvrdit,že nezávislá
    existence čehokoliv vychází z definice a prokážu existenci čehokoliv.
    To je vážně dost dětinské,nemyslíš.
    Pořád by mě zajímalo z čeho vychází tvé “dedukce”,ale to nám asi nikdy neprozradíš.
    Proto se nikdy nedozvíme proč by měl být “Bůh” existenčně nezávislý.
    Já myslím,že tvůj “Bůh” může být klidně jako např.Áres a že je jako on podřízen Zeusovi.A kdo to vyvrátí.

  17. G. P. says:

    Josef: Ne, nejsem nestorián.

    Opravdu? Vyznáváte, že Marie byla rodičkou Boží?

    To, že se Bůh jako čirá substanciální forma projevuje v rámci své všemohoucnosti i reálnými hmotnými akcidenty

    A vida, už je to tady zase. Trik s akcidenty. Josef je substancí Ufon a akcidentem člověk. Uvědomujete si dobře, že tím se dá nadefinovat cokoliv? Ale dobrá: Bůh je tedy tělesný, byť jen akcidentně.

    Zvířata podle křesťanství nemají svobodnou vůli

    A jakou mají vůli?

    a nesmrtelnou duši jako člověk také ne. A to jsou právě ty dvě věci, které dělají člověka skutečným člověkem, Božím obrazem.

    O nesmrtelnosti jsem nemluvil, toliko o duši. Ergo jedna podmínka je splněna.

    Naopak představa, že neexistuje nic než přírodniny

    To nikdo netvrdí; bojuje se slaměným panákem. Např. Bůh existuje, protože je to jeden z neurputnějších mémů.

    Pokud si myslíte, že lze, ukažte jak.

    Svými projevy, např. tím, že tady můžeme tlachat.

    V evidenci empirií věřím, ale z této evidence vyvozuji pouze to, co z ní racionálně vyvozovat lze: totiž empirické poznatky.

    A to je právě ten Váš omyl: Mezi empirii a ratio stavíte nesmyslnou čínskou zeď.

    Vyvozovat z empirického pozorování tvrzení o neempirickém jsou pouhé vzdušné zámky.

    Nikoliv, jediné možné. Bez empirie jsou Vaše spekulace nepodložené skutečností, tedy nepravdivé.

    Ovšem tato duše se podle křesťanství nijak empiricky neprojevuje na mrtvém těle.

    A kde tedy je? Jak se projevuje jinak?

    Vaše tvrzení, že katolík nejste, a začínám Vás tímto považovat za katolíka.

    Klidně můžete. 🙂 Jednom jsem byl pokřtěn, tak katholík jsem. Bohužel vinou toho úkonu mám mnohem více povinností, než bych měl jako šťastný pohan.

    a organizace Y jeho členství potvrzuje, pak k tomu žádná třetí strana nemá co říci

    Zajímavé. Klidně si matrikové katholíky považujte za katholíky, já Vám říkám, že v rámci chystané odluky církve od státu budu požadovat, aby všichni katholíci, včetně matrikových, platili církevní daň, a vzhledem k těm ohromným počtům, o to menší náhradu škody za kommunistickou devastaci církevního majetku. Uvidíme, kolik katholíků zbyde. 🙂

    V rámci každého přesvědčení existuje spektrum angažovanosti od aktivních po lhostejné.

    Chodit každou neděli do kostela je prvořadá křesťanská povinnost, to není nějaká angažovanost.

    Ve skutečnosti nejde o 3%, ale o 4%

    No, dobrá. Víte stejně dobře jako já, že Katholická církev tato čísla tají. Tak jak si můžete být tak jist?

    Statistická návštěvnost katolické bohoslužby alespoň jednou za rok pak procento deklarovaných katolíků bezpečně dosahuje.

    Statistický trik. Na půlnoční vám chodí mnoho pohanů, schismatiků a heretiků.

    pak skutečně “uvědomělých” atheistů je spíše ještě menší procento než oněch katolických 15%

    Dobýváte se do otevřených dveří. Mně nevadí, že lidi báchorky o Bohu nezajímají ani negativně.

    Za prvé, jakkoli jde tak jako tak o hrozivé číslo, nejedná se o nejméně 15 tisíc, ale o maximálně 15 tisíc

    Dobře víte, že 40 000 upálených čarodějnic jsou spodní odhady.

    pro historické porovnání tohoto údaje pokrývajícího několik celých staletí, 15 tisíc je shodou okolností také zároveň nejnižší možný odhadovaný počet obětí popravených gilotinou za pouhých několik měsíců francouzské revoluce ve jménu veřejného blaha a lidských práv

    A u Verdunu padlo 1 000 000 vojáků. To není žádná omluva pro katholické zločiny. Vašimi výmluvami ten hrozný zločin 15 000 vražd, které má katholictví na svědomí, neomluvíte.

    A za čtvrté a hlavně, a o tom bylo mé původní tvrzení, katolická církev za své dějiny nikdy neučila ani nikoho nevybízela k tomu, že má kdokoli být upálen

    Znovu opakuji, že Ex 22, 17 byla officiální židovská i křesťanská doktrína. A Vy byste měl vysvětlit, od kdy a proč neplatí.

    Církev sice připouštěla, že státní moc má právo trestat zločince v nejtěžších případech i smrtí, do čehož církev nemá co zasahovat

    Hlavně jste zapomněl, že Katholická církev exkommunikovala a exkommunikuje, což se v mnoha případech trestalo smrtí. Katholická církev si tedy musela být vědoma, že exkommunikací někoho vydává na smrt a byla tak za ni odpovědná.

    jako např. v 11. století papež Řehoř VII. dánskému králi Haraldovi za jeho pokus svést nepřízeň počasí na údajné čarodějnice.

    V civilisované gothice. My však hovoříme o hrůzách renaissance a baroka.

    A katolická církev vraždu vždy považovala za jeden z nejtěžších hříchů.

    Jenže které usmrcení člověka definovala jako vraždu, to byla věc druhá. 🙂

    Nikoli, síla sexuálního pudu je jen mediálně živená iluze.

    No jistě. Podle katholické morálky je takový člověk odsouzen nemít celý život partnera a Vám to připadá normální a morální. Fuj.

    Každý z nás je schopen jít po ulici a nikoho neznásilnit.

    Ale o tom řeč vůbec není. Problém je v tom, že vy celoživotně zakazujete sexuálního a intimního partnera.

    Navíc křesťanství na nikom nevynucuje celoživotní překonávání přirozeného pudu

    Ale ano: Podle vaší doktríny musí homosexuál žít v celibátu, jinak přijde do pekla.

    Křesťanství nijak specificky nezakazuje homosexuální chování, kritéria pro moralitu sexuality jsou identicky stejná u homosexuálního i u heterosexuálního jednání.

    Nesmysl. Heterosexuál se může oženit/vdát, homosexuál podle křesťanské morálky nemůže, ledaže by popřel svou homosexuální identitu.

    Můžete bezpochyby najít křesťanskou církev, pro kterou je homosexuální jednání přijatelné.

    No dobře. Bavme se o katholících, nikoliv o nějakých sektářích.

    Pojem jako pojem samozřejmě existuje, nicméně v případě Boha jsme jednoznačně prokázali, že existuje i vlastní obsah onoho pojmu, tedy sám Bůh.

    Točíte se v kruhu.

    Ne, pojem Boha nepopisuje přírodninu. Bůh není objektem v redukovaném modelu světa, jak ho metodologicky popisují přírodní vědy.

    Výborně! V tom se naprosto shodujeme. Vy jste vlastně atheista a ani o tom nevíte.

    existence Boha je racionálně prokázána jako nezbytně platná pro jakoukoli logicky konsistentní theorii o světě.

    Nikoliv, je to superfluum. Je to konstanta, kterou když škrtnete, tak se vůbec nic nestane. Násobení jedničkou.

    Na základě Occamovy břitvy můžete pravděpodobnostně odložit pouze pojem, který k vysvětlení světa nepotřebujete.

    Přesně tak. Vysvětlení světa bez Boha existuje a je funkční. Je pravdivé.

    Boží všemohoucnost ale křesťané nedefinují tak, že by Bůh měl umět vytvořit kámen, který sám neuzvedne.

    Tak je pojem všemohoucnost bezobsažný tak jako tak.

    Pokud kdokoli ví, jaká je má svobodná vůle, nemá to žádný vliv na to, že jde o moji skutečnou svobodnou vůli.

    Co je toto za nesmysl? On to ví předem. Je tedy kausální nexus mezi jeho vědomím a Vaším činem.

    dopouští, aby na nás dopadalo pokušení, které subjektivně můžeme cítit jako zlo.

    Ano, výborně. Tedy Bůh je původcem zla, je Pokušitelem.

    zatímco já vím, že pro danou chvíli je to to nejlepší.

    A třeba se pletete. Např. dítě traumatisujete, takže jste zlý nejen v subjektivním, ale i objektivním slova smyslu.

  18. spitfire says:

    Josef: Bůh také žádné skutečné zlo netvoří, ale dopouští, aby na nás dopadalo pokušení, které subjektivně můžeme cítit jako zlo. To samé dělám já jako rodič, když dítěti seberu z nějakých důvodů hračku, což dítě může subjektivně cítit jako zlo, zatímco já vím, že pro danou chvíli je to to nejlepší.

    To je nebezpečná analogie. Nechápu totiž kontext: co znamená “to samé dělám já”. Co to znamená když se v této analogii přirovnáváte k Bohu? “to samé dělám já”. ???

  19. spitfire says:

    Jacku tak se Vám to podařilo. Nachytal jste Josefa… Ten Váš příklad s navrácením obou mrakodrapů WTC na původní místo jako formy zázraku, měl Josef striktně odmítnout, protože je to kravina ale on místo toho použil nesmyslné věty:

    Bůh nepotřebuje přesvědčovat atheisty o své všemohoucnosti. Každému, kdo za Ním chce dobrovolně jít, dává dostatek možností jak Ho hledat a nalézat. Pokud za Ním někdo jít nechce, je to jeho rozhodnutí, které v rámci lidské svobody Bůh narušovat nebude. Všemohoucnost Boží se nepotřebuje ukazovat na takové prkotině jako jsou věže bývalého WTC. Stačí, že se ukazuje na stvoření celé naší zeměkoule a celého vesmíru. To je větší důkaz Boží všemocnosti než postavení všech mrakodrapů na celém světě dohromady. Vzhledem k tomu já nevěřím, že by znovupostavení WTC atheisty přesvědčilo. Jestliže je nepřesvědčil ani celý Vesmír, nějaké pouhé WTC by s nimi nepohlo a snažili by se opět vysvětlovat to nějakou “přírodní” zákonitostí, třeba speciální časovou smyčkou. A hlavně, proč by to Bůh dělal? Přírodní zákonitosti stanovil on sám, tak proč by je měl najednou porušovat? A jaký by to mělo smysl vzhledem k tomu, že On potřebuje, aby se k Němu lidé obrátili svobodně, ne pod hrozbou Jeho všemohoucnosti?

    Bravo Jacku, dokonce i tohle se Vám podařilo:”Teď jenom prosím vás nezačínejte s tím,že někoho uzdravil.Až někomu
    vrátí amputovanou nohu,tak budeme mluvit o zázraku.”

    V Josefově odpovědi se objevuje nikoli křestanská empatie, ale schématismus: “Bůh dělá opravdový zázrak každou sekundou. Nejen že dává lidem jednu nohu, on dokonce každou hodinou nechává narůst tisícům lidí na zeměkouli dokonce dvě nohy najednou. To, že téměř každému z nás dal dvě nohy, je skutečný zázrak, tisíckrát před našimi zraky opakovaný. Tento zázrak opakuje tak nesčetněkrát, že mu v tomto smyslu nelze vytýkat, že sem tam někomu tu nohu zase vezme. Pokud někdo pochybuje o Boží zázračné moci, může se mu to tedy stát jen tak, že si zakrývá oči před tím, co je zjevné a nabíledni.”

    Vtip je v tom, že ten zázrak s amputovanou nohou existuje. Dokonce přesně podle Vašeho atheistického scénáře Jacku, ale to je právě ten problém. Stejně tak Bůh musel porušit přírodní zákony, pokud ten slavný portugalský zázrak byl skutečný.

  20. Machi says:

    Skvělý poslední příspěvek G.P.! Výborně jsem se bavil. 🙂

    Jinak upozorňuji, že na moje argumenty výše už Josef neodpověděl, což beru z jeho strany za uznání mé výhry v argumentační při.
    Gratulace přijímám veřejně! 🙂