Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.
Fundamentalističtí křesťané se snaží minimalizovat vnitřní rozpory své víry, a rozpory s fakty reálného světa bagatelizují poukazem na absolutní Boží svrchovanost. Jejich názorem se dnes zabývat nebudu. Tématem dnešního článku bude důvěryhodnost a vnitřní konzistentnost pozice umírněných křesťanů.
Umírnění křesťané se snaží minimalizovat třecí plochy svého učení s reálným světem. To se jim však daří jedině za tu cenu, že celé své učení zásadně relativizují, a drasticky oslabují jeho vnitřní konzistentnost. Činí je tak zcela nedůvěryhodným, protože tím jasně ukazují, že ani oni sami svého Boha neberou vážně. Jak to můžeme tvrdit?
Snadno: Jak mohou umírnění křesťané vědět, že fundamentalisté nemají pravdu? Předpokládejme, že existuje Bůh a že je takový, jak ho vidí fundamentalisté. V takového boha věřila drtivá většina křesťanů až do začátku 20. století, a značná část křesťanů ho tak vidí i dnes. Zkusme si pohrát s představou, jak by asi mohl vypadat rozhovor křesťanského liberála (KL) s takovým Bohem (B) při Posledním Soudu:
***
B: skrze svého Syna, Ježíše Krista, prostřednictvím Písma Svatého jsem jasně stanovil, že jediná cesta ke spáse je víra v Ježíše. Tys ale Ježíšovi nevěřil. Víš co tě čeká?
KL: ale Bože, já jsem v Ježíše věřil!
B: vážně věřil? Vždyť jsi veřejně popíral spolehlivost a platnost Písma! Místo toho jsi blábolil o jakési pofiderní a vágní inspirovanosti, kterou sis navíc vykládal jak se ti to kdy hodilo! Copak jsi nečetl u Matouše, co řekl Ježíš o platnosti Zákona a Proroků?
KL: četl jsem to Bože, ateisté to mi to častokrát předhazovali. Ježíš řekl, že “nepomine ani čárka, ani písmenko” ze Zákona ani z Proroků – ale já myslel, že to Ježíš nemyslel vážně, nebo že to myslel jinak, než jak to řekl! Víš, oni tehdy lidé mysleli jinak…
B: no vidíš, vždyť říkám že jsi v Ježíše nevěřil. Věřit v něj znamená mimo jiné i spoléhat se na něj – zatímco tys místo toho věřil SOBĚ, SVÉMU úsudku – navíc chybnému. To co Ježíš řekl, řekl samozřejmě pro všechny. Pro lidi tehdy, stejně jako pro lidi dnes.
KL: ale Bože, kdybych měl věřit všemu co říká Písmo, … vždyť tam jsou prokazatelně vyvrácené věci, třeba vznik světa je líčen úplně nekompatibilně se skutečností!
B: co? Tys snad BYL u stvoření světa? Jaká pýcha! Copak jsi nečetl u Jana, že na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh? Že všechno povstalo skrze něj, a bez něj nepovstalo nic? Ty jsi měl věřit Bohu, tedy jsi měl věřit Slovu, měl ses na něj spolehnout. Ty ses místo toho pošetile spolehl sám na sebe, uvěřil jsi lidským učencům, a pozemské vědě. Jsme zas u toho, kde jsme začali: nevěřil jsi – poneseš následky. Budeš zatracen, a navěky budeš trpět v pekelném ohni.
KL: v pekelném ohni?! Ale Bože můj, vždyť nic takového neexistuje!!!
B: neexistuje? Děláš si ze mě legraci? Chceš mě přesvědčit, že věříš v Ježíše – a přitom nevíš, že opakovaně mluvil o pekelném ohni, pláči a skřípění zubů zatracených? (Mat 8:12) Jen mi pliveš do tváře!
KL: Bože tohle ale přece Ježíš nemohl myslet vážně!!!
B: překvapivě – myslel. Cokoliv Ježíš řekl, cokoliv JÁ jsem řekl – to jsem myslel vážně! Proto jsem také naprosto jasně a zřetelně ŽÁDAL, aby lidé tomu co říkám věřili. Aby věřili ve mě! Ty jsi ale nevěřil, protože jsi nechtěl vypadat hloupě před ostatními. Blázne! Upřednostnil jsi svůj dobrý obraz před smrtelníky, před jasným, veřejným a důrazným přihlášením se ke MĚ. Petr mě zapřel třikrát, tys mě (Slovo, tedy mě) ale zapíral celý život. Dělal jsi to, protože to pro tebe bylo pohodlnější. To, že se tak chová většina lidí, tě ani v nejmenším neospravedlňuje. Vždyť Ježíš řekl
Vcházejte těsnou branou. Prostorná brána a široká cesta vede do záhuby a kdekdo tudy kráčí. Těsná brána a úzká cesta však vede k životu a málokdo ji nachází.
KL: Bože Ty jsi přece ale milosrdný, a odpouštíš! Teď už vím že jsem se hrozně mýlil, a kaju se, tak mi dej ještě šanci!
B: Ježíš také řekl: Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem v nebesích. (Matouš 10:32)
Kdybys mě byl vyznal před lidmi bezpodmínečným a otevřeným respektem ke Slovu, pak bych Ti nade vší pochybnost odpustil ledasjaké hříchy. Pro tebe byla ale víra jen vyprázdněným slovem, jen pózou navenek, nikoliv skutečnou důvěrou. Ježíš řekl: “Kdo v něho věří, nebude souzen, ale kdo nevěří, je už odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jednorozeného Božího Syna.” (Jan 3:18) Tys v Ježíše věřil jen do té míry, aby to nebolelo, ale skutečně jsi v něj nikdy nevěřil. Proč? Protože po ovoci poznáte je (Mat 7:16). Kdybys v něj opravdu věřil, pak by ses bez výhrad přihlásil ke všemu, co řekl – vždyť je to SYN. Kdybych měl tobě odpustit, popřel bych sám sebe.
Sám sis zvolil svoji cestu.
***
Pokud by tedy umírnění křesťané svého Boha brali vážně, pak by museli mít nějaký zásadní důvod, proč Bůh nemůže být takový, jakého ho vidí i dnes fundamentalisté, a jak ho viděli naši předci téměř 2000 let.
Mají takový důvod či důvody?
Pokud by umírnění křesťané brali svého Boha vážně, nestačilo by jim jen “věřit”, že Bible ve skutečnosti neříká to co říká. Riziko, plynoucí z možnosti že by Bible náhodou byla skutečným Slovem Božím bez přívlastků je totiž naprosto zásadní – je to riziko věčného zatracení.
Mají umírnění křesťané jasné a promyšlené postoje k těmto záležitostem?
Jak má vůbec někdo brát vážně umírněné křesťany, když oni sami neberou vážně svého Boha?
Konzistentný nazor – viete ktore nabozenstvo so vsetkymi jeho smermi ma nejaky konzisteny nazor? Ziadne.
Pozadovanie konzistentneho nazoru je len dalsi zvast od buranov ako Dawkins. Tych pravdepodobne irituje momentalne postavenie umierneneho krestanstva vo svete. Preto tak pekne vytahuju na svetlo sveta fundamentalistov a obvinuju umernenych z pokrytectva.
Ak krestanstvo vyslo zo zidovstva tak si vsimnite ako je konzistentne s nim hlavne vo veciach nazoru na mesiasa, ritualov a zvyklosti. Zidia cakali mesiasa velkeho krala, ktory obnovi kralovstvo Izraela, bude dodrziavat levitikus do poslednej ciarky, a preslavi izrael. Bohu sa budu klanat vsetky narody zeme. Podla zidov sa to cez nazaretskeho tesara nevyplnilo, podla krestanov sa to vyplnilo svojrazne, ale bol to pokrok vpred. Boh je vacsi nez nase predstavy o nom. Ak teda poukaze krestan Darwin na nejaky overitelny fakt (i ked dost sokujuci) preco to neprijat. Navyse si tiez myslim, ze ak sa berie kniha Genezis ako podobenstvo dava citatelovi omnoho viac ako hladanie zahrady ci datovanie TYCH SIEDMYCH DNI.
To vymyslene interview je ubohe a smiesne. Preco by sme sa mali stavat do pozicie aku maju americki protestanski fundamentalisti? Na litere lipli a este stale lipnu zidia, no o tom krestanstvo nie je.
holka, jakmile začneš brát bibli čisté jako podobenství, pak si tam může každý vybájit co chce. Metafora nemá žádný pevně daný význam, ale vychází z kulturního ukotvení. A někdy nemá vůbec žádný význam.
Lucy: Tych pravdepodobne irituje momentalne postavenie umierneneho krestanstva vo svete
Slávek: Lucy, jak píše Dinesh D’Souza, pokud se bavíme o umírněném liberálním křesťanství, tak to dnes ve světě prohrává na celé čáře. Umírněné protestantské církve ztrácejí členy, kteří se naopak čím dál víc hlásí k tradičnějším směrům. Takže pokud někoho irituje současné postavéní umírněného křesťanství ve světě, tak jsou to jen sami umírnění křesťané.
http://ezofagus.signaly.cz/
„Kdo by poslouchal huhlání episkopálního biskupa Shelbyho Sponga, když najde totéž poselství, a vizuálně mnohem zajímavější, na gay parade v San Franciscu?“
to Slavek Cerny:
Medzi fundamentalistami a liberalmi existuje este nieco ine. A v to verim ja. Ziadne lipnutie na doslovnom ponati biblie, ale tiez nie uplne sa prisposobenie momentalnym trendom moralky vo svete. Ale to ty ani autor clanku neberiete do uvahy. Ach ta neznalost.
to Colombo: ano zmysel metafory vychadza z kulturneho ukotvenia. Genezis mozno citat tak.
Lucy: Medzi fundamentalistami a liberalmi existuje este nieco ine. A v to verim ja. Ziadne lipnutie na doslovnom ponati biblie, ale tiez nie uplne sa prisposobenie momentalnym trendom moralky vo svete. Ale to ty ani autor clanku neberiete do uvahy. Ach ta neznalost.
Slávek: myslím, že jak Michal, tak já zcela chápeme, že křesťané se pohybují na celém spektru, od mladozemských kreacionistů, kteří chápou Bibli doslovně, až po zcela liberální křesťany, kteří Bibli nepovažují ya víc, než sbírku pohádek. Kde v tomto spektru stojíte je zcela Vaše volba a záleží to spíše na Vás než na hypotetickém Bohu. Klidně se s námi podělte o to, jak jste si křesťanství vyložila vy? Možností jsou tisíce…
Lucy, nějak jsem přehlédl těch pár vašich posledních reakcí:
Lucy píše: “Konzistentný nazor – viete ktore nabozenstvo so vsetkymi jeho smermi ma nejaky konzisteny nazor? Ziadne. Pozadovanie konzistentneho nazoru je len dalsi zvast od buranov ako Dawkins.”
Jste zjevně velmi slušná a distingovaná slečna/dáma, označujete-li Dawkinse za burana. Dovoluji si ale upozornit, že ta konzistentní interpretace vůbec není myšlena jako nějaký sjednocující pohled na různé proudy v rámci toho náboženství. To samozřejmě ani nejde, vždyť často jeden proud tvrdí X (třeba že Země je stará 6000 let) a druhý “není pravda že X”.
Konzistentní interpretací míním jeden proud, který bude konzistentní sám se sebou, a s realitou. Řekne-li, že Bible je slovo Boží, pak bude mít vysvětlení jak chápat příběhy o potopě, rozdíly mezi evangelii, genocidní tendece v SZ, atd. Řekne-li, že Bible není slovo Boží, musí přijít s vysvětlením, odkud jinud jeho víra pramení, odkud ví COKOLIV o Bohu. A nesmí se v takovém případě na Bibli odvolávat. Analogicky co se týká Ježíšova Božství, fungování modliteb, stvoření světa, lidské duše, a spousty dalších věcí.
Lucy píše: “To vymyslene interview je ubohe a smiesne.”
To není interview, ale zamyšlení na téma Co by asi tak umírněný křesťan MOHL říct, kdyby poslední soud probíhal tak, jak je naznačeno. A pointa je, že by nemohl říct vůbec nic. Protože by Bůh v tom hypotetickém případě měl prostě pravdu, a umírněný křesťan by mohl leda tak sklapnout kufry a jít se smažit do pekla. A jak je vidět z expresivnosti Vašeho výraziva, Lucy, tak ten článek mířil do černého.
Ten článek toho rozhovoru je velice dobrý, taky si nevážím komunisty co si nepodržel svůj názor a překabátil. Radši ať je dál věrný tomu v co věřil. Ale konzistentní s realitou… to je trošku úlet. Musím odpovědět otázkou. A s kterou realitou? Mojí? Vaší? Muslimskou? Černošskou? Té paní zezdola? Nebo té paní zhora? Realita tak jak ji vnímáme je vždycky subjektivní. Kdo o sobě tvrdí, že vnímá objektivně tak navrhuju vyštření. Právě se popřel jako subjekt. Objektivní realita je to, že 2 a dvě jsou 4. to je nezpochybnitelné. Ale jestli jídlo bylo dobré? Barva hezká? sklenice poloplná nebo poloprázdná? Bible pravdivá? Boží zjevení v souladu s realitou? A kterou když Bůh je nade vším? tou jeho nebo tou naší? A co Matrix? A co na to Mirek Dušín?
Michale dost jsem nad tím přemýšlel a co když prostě neexistuje ten důvod PROČ uvěřit. Tedy takový aby ti sedl jak se tak říká. Co potom? Nejsi jako ateista spokojený? Nemůžeš to celé hodit za hlavu, prostě o křesťanech a vůbec všech věřících prohlásit něco o loňském sněhu a dál se tím nezabývat? Proč to vlastně tak moc řešíš? Jestli pravdu hledáš myslím, že ona si tě už najde sama, když budeš trpělivý. Já jsem si skoro jistý, že ti tu odpověď dát nemůžu. Prostě třeba vůbec neexistuje NIC objektivního proč věřit. Ale dál bude existovat tlupa divných lidí kteří i přes veškerou váhu důkazního materiálu prostě budou v Boha věřit. Co s nima? Budou prudit už jenom tím, že budou. Má to řešení? Můžeme žít vedle sebe? Nebo ne? Může tenhle svět být lepší místo? Má cenu se o to snažit? A jak?
Pokud bude křesťan tak moderní, jako jezuita Roger Lenaers:
Řekl doslova: “Jestliže chceme naši víru inkulturovat, potom musí tato víra být ateistická a nenáboženská.” A pokračoval: “Boží obraz musí být ateistický a proto nesmí obsahovat nic, co má spojitost s Bohem na výsosti. A to není žádná lehká práce, protože naše vyznání víry, bible, liturgie, morálka i církevní dějiny jsou plné Boha na výsosti….” Naším posláním je podle Lenaerse hlásat Boha “podle Einsteina”, jenž byl “ateistou”, ale byl si vědom, že v přírodě a vesmíru existuje hluboké “tajemství”, které nepřímo ztotožnil s Bohem. Pouze taková “víra” prý bude pro dnešního člověka “srozumitelná”. Požadoval odmítnutí bible jako Božího slova, výroky papeže a biskupů prý nemají vůbec žádnou závaznost, Desatero a morální nauka Církve musí údajně být zcela odstraněny a věrouku třeba kategoricky zbavit takových pojmů jako hřích, pokání, spása, milost, Boží království, očistec, proměňování, přijímání atd.
V závěru své přednášky vyzýval k přeměně dosavadní “náboženské církve” na “ateistickou církev”. Ta nemá hlásat osobního Boha, pouze jakousi blíže nedefinovanou “transcendenci”. To prý je “jediná pravá víra pro dnešní dobu”, jejímiž “škůdci” jsou na jedné straně bojovní ateisté, na druhé straně potom zbožní křesťané, uctívající “Boha na výsosti”, věřící bibli, církevní nauce a hlásající tradiční katolickou morálku.
http://cirkev.wordpress.com/2010/12/17/ateismus-ano-pravovernost-ne/
ad úvod článku:
“Ateisté dlouhodobě volají po tom, aby věřící přišli s konzistentní interpretací křesťanství. Taková interpretace by musela být jednak vnitřně konzistentní, a dále nesmí být v rozporu s fakty z reálného světa. Ateismus JE příkladem takové pozice.”
Jak tomu mám rozumět? Že ateismus je konzistentní interpretace křesťanství?
Mon Dieu….člověk je stále něčím překvapován….:-)
Stává se Vám taky, když čtete něco obzvlášť blbýho, že je Vám stydno za autora ?
ad – Stává se Vám taky, když čtete něco obzvlášť blbýho, že je Vám stydno za autora ?
Podle toho, kdo to píše. Tady se mi spíš stává, že nevěřím vlastním očím.
🙂
Konzistentní interpretace biblických metafor? Ty metafory mají řadu vrstev, dá se do nich pronikat po celý život. resp. po celý vývoj lidstva. Stejně jako do vrstev vlastní psychiky. Poznání obojího se vyvíjí společně.
Fundamentalista samozřejmě žádné vrstvy nevidí, žádné ego, žádný Stín, vidí jen povrch a viníka, samozřejmě vždy vnějšího.
Autorova představa posledního soudu liberálního křesťana odpovídá fundamentalistickému myšlení, ale Bůh naštěstí není fundamentalista. Není ani ”něco zvenčí”, jak předkládá tento článek:
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2013-1/Nova-prohlidka-noveho-ateismu.html
Boh nie je fundamentalista? Jeho dochované výroky jednoznačne hovoria, že fundamentalistom je. Pokiaľ teda nie sú falšované. Ale kto by si už dovolil falšovať výroky svojho boha? 🙂
Fundamentalista může být jen člověk. Je to pouze lidská kategorie.
Odkiaľ vieš? Boh ti to povedal?
Ako by si nazval boha,ktorý na fundamentalizme svojich ovečiek trvá?
Podvodníkem…
Takže boh nemôže byť fundamentalistom, ale môže byť podvodníkom?
Podvodník je ten co to o Bohu tvrdí 🙂
Autor Pentateuchu je podvodník?
Pardon, autori, množné číslo, aby si ma zas nechytal za slovo.
protestant says:
Fundamentalista může být jen člověk. Je to pouze lidská kategorie.
S.V.H.:
Bůh může být jen člověk. Je to pouze lidská kategorie.
😉
treebeard:
” kto by si už dovolil falšovať výroky svojho boha?”
Jde spíš o projekci než o falšování.
Je možná nejaká projekcia, ak Boh dá príkazy vyvraždiť iné národy a nasledujú príbehy, v ktorých tí, ktorí to vraždenie nebrali celkom doslovne, sú kruto potrestaní?
Prečo má byť priama reč Boha nejako “projektovaná”?
Kdo zná přímou boží řeč?
Biblia ju vo veľkom cituje. Rozsiahle pasáže Pentateuchu sú priamou rečou Boha.
Pak je ovšem ateismus nesmysl.
Protestant: “Kdo zná přímou Boží řeč?”
Podle mnoha křesťanů ji může znát každý, Protestante, je totiž podle nich zapsána na mnoha místech Bible. Podle nás ateistů to ovšem samozřejmě není pravda, a přímou řeč boha nezná nikdo (už jen proto, že neexistuje 🙂 ).
Netuším, jakým oslím můstkem jsi zas došel k tomu, že “ateismus je nesmysl”. Zřejmě jsi se nějak rozhodl ignorovat banální fakt, že různí lidé věří různým věcem 🙂
Pak je ovšem ateismus nesmysl.
Naznačoval si, že niekto bol podvodník. Snažím sa z teba vytiahnuť, že kto?
Ten jeho oslí mostík je jednoduchý – napísal som jednu vetu, v ktorej som zabudol pripomenúť, že ja neverím, že je to priama reč Boha. Protestant konečne zbadal záchytný bod a bude sa snažiť presmerovať debatu k tomu, že nie som ateista. 🙂
treebeard:
”Je možná nejaká projekcia, ak Boh dá príkazy vyvraždiť iné národy a nasledujú príbehy, v ktorých tí, ktorí to vraždenie nebrali celkom doslovne, sú kruto potrestaní?”
Prečo má byť priama reč Boha nejako “projektovaná”?
Ne projektovaná, ale projikovaná. Viz Jung: ”Projekce je bezděčný duševní proces, jehož výsledkem je to, že obsahy našeho vlastního nevědomí nacházíme u druhých.”
http://www.jung.sneznik.cz/prenos.htm
Obsahy našeho vlastního nevědomí ”nacházíme” nejen u druhých, ale i u Boha. Není nic snazšího prosadit svou vlastní vůli tím, že ji prohlásíme za vůli Boží. Zvlášť když máme postavení a moc a umíme manipulovat s masami, tehdy je projekce brána jako slovo Boží, resp. ”přímá řeč Boha” 🙂