Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Michale vždyť Pavel se poprvé s Ježíšem setkal jako s mocnou kosmickou bytostí. K takovému chápání Ježíše pak došel na základě tohoto setkání. Samozřejmě nemyslím pád z koně to je pozdější legenda, ale to světlo, hlas a tak. Ovšem pramenem o tomto setkání je mi pouze Bible. A proč píše jako by to říkal on? Mám hypotézu, protože to říkal on. Na základě toho, že jako všichni židé očekával mesiáše jako obnovitele království Judského, proto až později chápal, že to až tak hned nebude a že to vlastně asi vůbec nebude. a proč píše od Boha jste se tomu naučili? Protože věřil, že Ježíš je Bůh. Někdy to nejjednodušší vysvětlení bývá správné.
Zapomínáš na to nejdůležitější. S Pavlem i Jakubem byl vzkříšený Kristus. Nepotřebovali tedy citovat historického Ježíše.
protestant: Promiň. No není to náhoda, že protestanti tu Bibli znají prostě lepší,no. To myslím vážně, říká se to a teď je to jasné.
Michal: „jak mohl k takovému chápání Krista dojít, pokud byl Ježíš dřív obyčejným člověkem, A NAVÍC nebyl žádný prázdný hrob“
Pavol bol vizionár a extatik. Napokon aj ku Kristovi sa dopracoval cez svoj extatický stav. Vízie boli pre Pavla asi mimoriadne dôležitým zdrojom „informácií“ o Kristovi: „Ak sa treba chváliť – hoci to nič neprospeje – prídem k videniam a zjaveniam Pánovým. Poznám človeka v Kristovi, ktorý pred štrnástimi rokmi – či to bolo v tele, neviem, či mimo tela, neviem, Boh vie – uchvátený bol až do tretieho neba. A poznám toho istého človeka – či to bolo v tele, či mimo tela, neviem, Boh vie – že uchvátený bol do raja a počul nevysloviteľné reči, ktoré človek nesmie ani vysloviť.“ (2 Kor 12, 1-4)
Okrem toho vyrastal v Kilíkii (v oblasti v ktorej pravdepodobne vznikol mithraizmus), v južnej časti Malej Ázie. Malá Ázia bola domovom mnohých extatických kultov. V Pavlovi cítiť oboznámenosť s helénistickou kozmológiou. Mohol poznať filozofické špekulácie o Logu. Pavla zrejme ovplyvnilo jeho pohanské prostredie. Tiež sa mohol stretnúť s gnózou a mystikou helenizovaných Židov.
Michal: „ale současně vyznávat JEHO (Ježíšovo!) evangelium, JEHO učení na zemi! Pavlovi je ale Ježíšovo pozemské učení zjevně dost šumák.“
“Evanjelium” znamenalo pôvodne len radostnú správu, nie náboženský spis. “Evangelion” bola v helénistickom svete správa o príchode panovníka do mesta. Ježiš hlásal skorý príchod Kráľovstva a to bolo pre Pavla dôležité. Pavol kládol veľký dôraz na Krista, ktorý nastolí Kráľovstvo. Pozemské Ježišovo pôsobenie pre neho asi nebolo podstatné.
to protestant: Teď jsi mě dostal, vždyť píšu o setkání Pavla se Vzkříšeným o pár příspěvků dřív. Ale tu Bibli máte stejně zmáknutou… 🙂
Medea nechceš za mě skládat zkoušky? Já chci samé áčka… 🙂 z biblistiky a tak.
to Jirka:
My nemáme ani tradici, ani apoštolskou posloupnost, ani učitelský úřad církve. Něčím to nahradit musíme. 🙂
Tak nějakou tu tradici už za těch pár let máte… 🙂 nakonec Luther byl opravdový člověk a kněz. To už se dneska může říkat, heč… 🙂
Ale tradice nás mnoho neznamená. Znáš to – Sola Scriptura – a basta. Nic víc.
Michal, ja mám pocit, že argumenty, ktoré uvádzaš podporujú aj Fundov model 😉
Ale tak přece, tohle si ještě nemohu odpustit.
V Římanům 13 Pavel píše:
Každý ať se podřizuje vládnoucí moci. Veškerá moc je totiž od Boha, takže současné vlády jsou zřízeny od Boha. Kdo odmítá vládu, bouří se tedy proti Božímu zřízení; a vzbouřence čeká jistý trest. Vládcové přece nejsou postrachem pro ty, kdo konají dobro, ale zlo. Chceš se nebát vlády? Konej dobro, a vláda tě pochválí; je přece Božím služebníkem pro tvé dobro. Pácháš-li však zlo, boj se! Vláda netřímá meč nadarmo; je přece Božím služebníkem, jenž po zásluze trestá pachatele zla.
Hm, divné … to Pavel úplně zapomněl, co udělala vládnoucí moc Ježíšovi?! Neuvědomil si, že vlastně označuje Ježíše jako pachatele zla, po zásluze potrestaného? Ale tak třeba byl slabšího ducha, a věci “o krok dál” mu prostě nedocvakávaly. Ne? Jasně že ne. Pavel byl velice vzdělaný, a určitě nebyl slabšího ducha. Pak ale teda nevím… resp. vlastně vím 😉
Jirka: “Medea nechceš za mě skládat zkoušky”
Jirka študuje teológiu ? 🙂
Ano
Médeo, říkáš, že Ježíšovo pozemské působení asi nebylo pro Pavla podstatné. Já dodávám – NEJEN pro Pavla, ale i pro další autory epištol.
To je ovšem pěkné – protože pokud Ježíšovo pozemské působení pro ně nebylo podstatné, a zmrtvýchvstání bylo jen spirituální (žádný prázdný hrob) – no tak vlastně pozemského Ježíše teda vůbec nepotřebujeme! No a tím jsme – přesně na mé pozici.
To mě těší, že jsme se takhle pěkně shodli 🙂
Michal, ja Tvojim argumentom nerozumiem. Evanjeliá sú predsa (podľa modelu) až treťou fázou kresťanstva, teda fázou, ktorú predchádzala fáza pavlovskej teológie.
to Michal: Pavel psal obci, kterou sám nezaložil, ale kterou chtěl navštívit. Psal to pro křesťany kteří se navraceli do Říma po velké vyhnanství a byli vedením církve odstrkováni. Podlě mě je to povzbuzení k pokoře, protože prostě se bál aby se zase nezprotivili vládnoucí moci. Ale je to trošku vratké, to co píšu, jsem si vědom.
Jirka, katolícku ?
Michale ale tvrdit, že si Ježíše vycucali z prstu. Ano tvoje teorie je přitažlivá, protože je šílená…. 🙂 Víš argumentovat takhle pasážemi z písma vytrženými, když už exegeta v základním kurzu ví, že Písmo dává smysl jen jako celek….nevím, no.
Medea: Ano
Médeo, jasně že evangelia v té době ještě nebyla sepsána, ale to učení v evangeliích zapsané snad MĚL Ježíš aspoň rámcově učit, ne? Tedy muselo být v povědomí lidí (Pavel přece měl znát očité svědky, Petra, Jakuba!) aby se k evangelistům nějak dostalo.
Vraťme se teď k jedné věci: vycházeli jsme z toho, že teorie mytického Krista je velmi nepravděpodobná. Z toho co tu teď řešíme, mám pocit, že jsme se dostali prakticky k opaku. Totiž k tomu, zda je vůbec teorie historického Krista udržitelná (že skutečně stál jako historická postava v jádru křesťanství)! Docházíme k tomu, že tam nestál: Pavel i ostatní autoři epištol jeho pozemské působení prakticky ignorovali, nevěděli nic o prázdném hrobě, nic takového ostatně ani nebylo, nic o jeho učení, o jeho zázracích, skutcích – a kázali jen o Kosmickém Kristu. No a evangelia jsou z velké části vymyšlená, protože Ježíšovo učení v Pavlově době mezi lidmi zjevně nebylo, páč Pavel ANI OSTATNÍ AUTOŘI EPIŠTOL o něm nic neví.
Myslím, že teď už je náš spor jen o slovíčka – jak tuhle situaci, na které se shodujeme, pojmenovat 🙂