Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Čestmír: “že když mě někdo chválí, cítím se trapně”
U mňa je to rovnaké 🙂 Keď čítam také riadky, tak sa červenám, ale musela som nejako zareagovať.
Radšej ma príliš nechváľ, lebo budem diskusne indisponovaná, ak už chváliť, tak stačí jedným slovom napr.: “Pekné” alebo “Super” 🙂
@Médea: já jsem četl první dvě, tu třetí ne – plus samozřejmě x dalších. A mezi nimi i pár knih myticistů.
Jinak samozřejmě souhlas, pokračování někdy až budeš mít náladu. Pak napiš! 🙂
Bohužel u obou uvedených autorů příliš jejich díly prosakuje snaha obhájit jejich současný postoj a oddělit se tak od své minulosti ( Ehrmann byl fundamentalistickým křesťanem a Funda potřebuje obhájit svůj nynější ateismus). Tedy jsou to případy o kterých psal Albert Schweitzer – při hledáni historického Ježíše nacházejí spíše sebe.
Ja sem ešte raz umiestnim ten Fundov model, ktorý som vydestilovala z jeho knihy. Hodí sa to sem.:
(1) Ježiš bol apokalyptický židovský prorok, ktorý mal pomerne blízko k farizejskej tradícii. Ježiš kritizoval súdobú spoločnosť a hlásal skorý príchod Syna človek, ktorý nastolí Božie kráľovstvo na Zemi. Okolo Ježiša sa sformovala skupina jeho prívržencov. Po Ježišovej smrti sa títo dočasne rozpŕchli po Galilei. Podľa Fundu, nevyznávali Ježišovi prívrženci hneď po Ježišovej smrti jeho zmŕtvychvstanie, len očakávali jeho skorý príchod. Ježiša stotožnili s apokalyptickou postavou – Synom človeka. Začali Ježiša chápať ako vyvýšeného na pravici božej, ktorý už čoskoro príde ako Syn človeka. Vyznávali ho formulou: Maranata – Príď náš Pane. Po nejakom čase sa jeho stúpenci pod vplyvom tejto proto-viery opäť zhromaždili v Jeruzaleme.
(2) Ježišovi stúpenci boli fanatickou, charismatickou vizionárskou sektou (prorokovanie, obcovanie s Duchom svätým, „hovorenie jazykmi“, extatické vízie). Po proto-viere „Boh Ježiša vyvýšil“ sa (na základe subjektívnych zážitkov) objavila u členov tejto sekty viera, že „Ježiš sa zjavil“.
(3) Na základe subjektívnej vízie „Ježiš sa zjavil“ sa postupne rozvinula viera „Ježiš bol vzkriesený“, (legenda o prázdnom hrobe sa objaví až oveľa neskôr). To bola prvá fáza vývoja kresťanskej viery.
(4) Druhú fázu započal Pavol. Pavol vyznáva formulu „zomrel za naše hriechy … bol vzkriesený“ a vo svojej teologickej konštrukcii stotožňuje Ježiša s kozmickým Kristom – Synom božím, ktorý predchádzal všetko stvorenie. Pavlova teológia je teda výrazne inšpirovaná súdobou helénistickou religiozitou. Aj Pavol ešte očakáva skorý príchod Krista.
(5) Tretia fáza je spojená s prekonávaním krízy: prečo ešte Ježiš neprišiel? Reakciou na ňu sú Lukášova teológia dejín a Jánova teológia vteleného Logu a spásy, ktorá sa už v Logu uskutočnila.
Funda ďalej zdôrazňuje religióznu rétorickú figúru: Erchómenos, ktorá nahrádza aramejské Maranata. Táto figúra je helénistickým vyjadrením prichádzajúceho božstva a prispieva k začleneniu kresťanstva do religiózneho sveta pozdného helénizmu.
Schematické zhrnutie christologického vývoja:
Ježiš bol Bohom vyvýšený. Maranata. → Ježiš sa zjavil. → Ježiš bol vzkriesený. → Zomrel za naše hriechy … bol vzkriesený. → Pavlova teológia: Ježiš ako kozmický Kristus. → Jánova teológia stotožňujúca Krista so samotným Bohom.
Protestant: Tedy jsou to případy o kterých psal Albert Schweitzer – při hledáni historického Ježíše nacházejí spíše sebe.
A netýká se to snad většiny křesťanů? Vždyť se podívej na tu širokou varietu odrůd!
Doporučte nějakou pěknou knihu o lidské evoluci!
Michale, já z toho úplně vidím, jak jsi magicky přitahován tou možností, že Ježíš vůbec neexistoval. V kombinaci s Carrierovým Bayesianským přístupem, který nám dává iluzi, že to dokonce můžeme “matematicky” dokázat je to pro nás, technicky vzdělané ateisty prostě smrtelná kombinace lákadel. Vím o čem mluvím, protože mě to láká naprosto stejně. Jak můry ke světlu.
Já netvrdím, že je to tak nebo onak, ale to co popsala Médea a v podstatně úspornější verzi i já, tak to je dnes standardní model, který to celé poměrně elegantně vysvětluje a ke kterému (nebo podobnému) se dnes kloní nejvíce vědců z oboru. Pro nás laiky to je teda poměrně jednoduché si zvolit, na jakou stranu se dát. Je možné, že za deset, dvacet let se ten konsenzus posune jinam, ale to nebude zásluhou lidí, jako jsem já nebo ty a dokonce možná ani Carrier.
Podle mě je nakonec i poměrně dobré znamení, že se to dnes posunulo tam, že z křesťanského hlediska jsou těžko přijatelné oba dva modely. Vědecký konsensus se dnes prostě čím dál více vzdaluje křesťanskému pojetí a je možná jakž takž snad kompatibilní s protestantovou flexibilitou, ale většina křesťanů to už dnes nezkousne. Je také pěkné vidět, jak věřící historici, kteří se o Ježíše blíže zajímají na náboženství postupně rezignují. podle mě jsou Ehrman nebo Funda jen špičkou ledovce.
Médeo, mé námitky ohledně toho Fundova modelu zůstávají stejné, jako u kteréhokoliv jiného modelu. Uvedu zde pár příkladů týkajících se zejména toho (pro mě zatím) nepochopitelného (= nikým nevysvětleného) mlčení Pavla o pozemském životě Ježíše.
První:
Sama jsi mluvila o té Pavlově návštěvě Jeruzaléma a návštěvě Jakuba. Scénář historického Ježíše implikuje, že TAM se to všechno stalo. Já nevím – co bys dělala na místě Pavla, kdybys do Jeruzaléma v té době přijela? No já bych neváhal, možná bych vzal Jakuba i Petra, a šli bychom si prohlédnout všechna ta místa, kde se to stalo! Navštívili bychom prázdný hrob, šli bychom se ztišit a meditovat do zahrady Gatsemane, kde Pána přepadly pochybnosti… určitě bychom se podívali na horu Golgota, kde byl Pán ukřižován, a o čem Pavel TAK psal!!! No a pak bych o tom určitě napsal adresátům svých dopisů, v tomto případě Galatským, protože možnosti cestování byly tehdy velmi omezené, a většině mých křesťanských bratří budou tyto zážitky odepřeny! Nepochyboval bych o tom, že by je to zajímalo, stejně jako mě.
Žel – nic z toho se nestalo. Pavel svou návštěvu Jeruzaléma odbyl na dvou řádcích. NIC významného k vidění. Jo, byl tam Jakub, šéf zdejší církve.
Moje teorie s tím nemá problém – předpokládá právě takové Pavlovo chování. Jak se s tím popasuje Fundův, či jakýkoliv jiný historický model?
Později přidám další postřehy – a že jich je.
No myslím, že ty poslední věty jsou pro Slávku tebe stejným lákadlem, jako pro Michala neexistence historického Ježíše. Jenže ono to tak není. Funda začal psát o Ježíši až po konverzi. A nikdy historikem nebyl. 🙂
Michal: “Navštívili bychom prázdný hrob”
Vychádzam z Fundovho modelu:
Prázdny hrob je mýtus z neskoršej doby a Pavol ho ešte nepoznal 🙂
Pre Jakuba a spol. bol Ježiš, krátko po jeho poprave, len zjavujúci sa svätec (niečo ako Biela pani :)), jeho zjavenia boli predzvesťou skorého príchodu Kráľovstva.
Pre obráteného Pavla bol už Ježiš Kristom, mocnou Kozmickou bytosťou. Ale Pavlova helénizovaná verzia kresťanstva, by pre Jakuba a jeho jeruzalemskú skupinu bola asi nestráviteľná.
Jo, máte pravdu, můžete tomu klidně říkat že jsem tou možností fascinován 🙂
Přijde mi to prostě jako velmi zajímavá otázka, kterou se naneštěstí drtivá většina lidí vůbec není ochotna zabývat. Mnozí třeba tvrdí, že Ježíš je jedna z nejlépe doložených osob v historii. Když něco podobného čtu, tak mě to fakt bere 🙂
Protestant: “Funda začal psát o Ježíši až po konverzi. A nikdy historikem nebyl.”
Funda je svojím vzdelaním teológ, biblista a religionista. Teda je v tejto záležitosti (ako biblista a religionista) plne kompetentný. Informácie o Ježišovi z nekresťanských zdrojov sú úplne zanedbateľné, v podstate môžu poslúžiť maximálne tak na potvrdenie jeho existencie.
Pokorný o těch ateistických biblistech a hledačích historického Ježíše mluvil v rozhovoru v TV. Říkal, že se většinou vlamují otevřenými dveřmi. A když si je přečte, tak zjistí, že to tak opravdu je.
Médeo, ano, to víme že Kristus byl pro Pavla mocnou Kosmickou bytostí. A mě právě není jasné,
1) jak mohl k takovému chápání Krista dojít, pokud byl Ježíš dřív obyčejným člověkem, A NAVÍC nebyl žádný prázdný hrob (!!!) ani mýtus prázdného hrobu v Pavlově době. Jak může být obyčejný člověk takto zbožštěn, navíc během tak krátké doby?
2) i když k víře z bodu (1) došel, netuším, proč Pavel Ježíšův pozemský život prakticky úplně ignoroval. Pavlův Kosmický Kristus byl právě JEN Kosmický Kristus, bez pozemské minulosti, a s pár nejasnými náznaky, které ho teoreticky na zem mohly umisťovat. KDYBY platil historický scénář, pak bych i za platnosti bodu (1) očekával, že Pavel bude zdůrazňovat Ježíšův kosmický význam, ale současně vyznávat JEHO (Ježíšovo!) evangelium, JEHO učení na zemi! Pavlovi je ale Ježíšovo pozemské učení zjevně dost šumák. Proč? Protože v té době ještě nebylo Markem vymyšleno, odpovídám.
Další věc: Pavel je zjevný apokalyptik. Apokalyptické názory má na x místech ve svých dopisech. Namátkou
v 1 Kor 7:29-31 říká: “Říkám vám, bratři, už nezbývá mnoho času. … ti, kdo se zabývají věcmi tohoto světa, ať to nepřehánějí. Svět, jak ho známe, totiž končí.”.
Zvláštní – ON to říká? ON, Pavel? Neříkal tohle náhodou Ježíš? (např. Mk 13:29-30) Médeo, podle Fundova modelu je apokalyptická předpověď v centru Ježíšova učení. Proč Pavel nepřipomněl – zde ani jinde! – že toto učil Pán? Šetřil inkoustem? Docházel mu pergamen?
V 1 Tes 5:1-3 Pavel říká: “O časech a dobách vám není potřeba nic psát, bratři. Sami dobře víte, že Pánův den přijde jako zloděj v noci. Až lidé budou říkat: „Mír! Bezpečí!“ náhle je překvapí záhuba, jako když na těhotnou přijdou bolesti, a nebude úniku.”
Kruciš, no já mám snad DeJaVu! Neříkal něco podobného Ježíš? viz např. Mt 24:43, 44. Jaképak “sami dobře víte”?!
V 1 Tes 4:9 Pavel apeluje na bratrskou lásku. Píše: “O bratrské lásce vám není potřeba nic psát. Sami jste se totiž od Boha naučili milovat jedni druhé,”…
OD BOHA? Nezdůrazňoval to takhle náhodou Ježíš? (třeba Mt 19:19)
Podobně třeba Římanům 12:9-10. Ani slovo o tom, že tohle kázal Pán…
Já jsem toho o JK moc nečetl…je někde zdůvodněno, proč JK nenechal po sobě vlastnoručně napsané ani písmeno? Je možné, že JK na kříži nezemřel?- nečekám samozřejmě, že tehdy nějaký koroner konstatoval jeho smrt…
Ježíšovo pozemské kázání měl u zadku zjevně i Jakub (jeho sourozenec?).
Jakub 2:8 Pokud opravdu plníte královský zákon, jak praví Písmo: „Miluj svého
bližního jako sám sebe,“ dobře děláte.
Cože? JAK PRAVÍ PÍSMO? No jasně, Písmo tohle praví, ale nepravil tohle i jejich drahý a oslavovaný Ježíš?! Jako u Pavla – asi taky šetřil pergamen.
Takhle bych tu mohl pokračovat do půlnoci. Jestli chce někdo tvrdit, že na tom všem dohromady (!) není (za předpokladu historického Ježíše) nic divného, pak si lže sám sobě do kapsy. Howgh! 😎