Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zajímavý odkaz, Karle. To jsem netušil.
Tak ono je to dokonce takhle obráceně.
Nejdřív lidi vedený bohem napsali Pavlovi listy, a teprve pak Evangelia.
http://robinbrown.co.uk/wp-content/uploads/2012/02/double-facepalm1.jpg
Karle, takže kdo nemiluje Boha celým svým srdcem, porušuje vlastně jedno ze dvou nejdůležitějších přikázání, že?
No, ono stačí milovat Boha a spadá do toho všechno ostatní.
Standa says: Tak ono je to dokonce takhle obráceně.
Nejdřív lidi vedený bohem napsali Pavlovi listy, a teprve pak Evangelia.
Karel: Nerozumím. Je to překlep, nebo nevíš, která bije? Pavlovi nikdo listy nepsal.
Michal says:
September 8, 2012 at 7:00 pm
Karle, takže kdo nemiluje Boha celým svým srdcem, porušuje vlastně jedno ze dvou nejdůležitějších přikázání, že?
Karel: Ano, takhle to mají křesťane zařízené.
Danner says:
September 8, 2012 at 7:41 pm
No, ono stačí milovat Boha a spadá do toho všechno ostatní.
Karel: A milovat Boha se projevuje konkretně jak?
Tak já nevím, jestli to napsal jeden člověk nebo víc lidí, ať už jich bylo kolik jich bylo, byly podle věřících vedení Bohem a tedy neomylní. Všemohoucí Bůh nejdřív nechal napsat ty listy, které jsou psány církevním “filiálkám” a teprve pak evangelia která popisujou život Ježíše, i když by logičtější byl opačný postup. O detailech se nechci dohadovat, protože o tom opravdu moc nevím.
Standa:…byly podle věřících vedení Bohem a tedy neomylní….
Karel: Ano, něco podobného věřící tvrdí – pisatele byli inspirování Bohem. Je to jen zbožné přání, ničím nepodložené.
Standa:….Všemohoucí Bůh nejdřív nechal napsat ty listy, které jsou psány církevním “filiálkám” a teprve pak evangelia která popisujou život Ježíše, i když by logičtější byl opačný postup….
Karel: Já bych řekl, že ne. Nejprve malá církev, informace se šíří ústním podáním, pak Pavel zakládající sbory na velkém území – starost o tyto sbory, opakované návštěvy, dopisy. Rostoucím časem vzrůstá potřeba sepsaní ústního podání – určitým procesem vznikají synoptická evangelia.
Jo, Karle, máš pravdu, teď mě napadlo:
Co když žádný Ježíš neexistoval a Pavel z Tarsu si ho prostě vymyslel?
Jestli jsou jeho listy nejstarší, představuju si to třeba takhle:
Po tehdejším světě určitě chodilo spousta tuláků, poutníků a všude kde se zastavili vykládali nějaký povídačky. Jako když námořníci vykládali strašidelný historky. Pavel byl jeden z nich a jeho povídačka se uchytila. Založil lokální církve, začal je organizovat, posílat dopisy a s tím jak se množili vznikla potřeba položit to na nějakej jednotnej základ, protože názorů bylo nejspíš spousta. Tak se několik lidí sebralo a sepsalo nějaké příběhy o tom Ježíšovi a 4 z nich byly nakonec vybraný do Bible…
🙂
Stando, to že Ježíš vůbec neexistoval nejen připadá v úvahu, ale je to dokonce daleko pravděpodobnější, než si většina lidí myslí. Podle mého názoru je to naprosto legitimní hypotéza, a to dokonce s nemalou vysvětlovací schopností: tedy, v jejím světle dávají smysl mnohé věci, které je za předpokladu historického Ježíše jakožto základu křesťanství poměrně obtížné vysvětlit…
Samozřejmě nikdo dnes nemůže VĚDĚT, jak to skutečně bylo. Obě možnosti připadají v úvahu, jak že Ježíš existoval, tak že neexistoval.
Já se trochu bojím se zde k hypotéze mytického Ježíše hlásit, protože si tím člověk tak trochu koleduje o to nebýt brán vážně … ale už delší dobu o tom uvažuji, a podle mého názoru to dává překvapivý smysl.
Až budu mít náladu, tak o tom asi přece jen něco napíšu.
Standa: Co když žádný Ježíš neexistoval a Pavel z Tarsu si ho prostě vymyslel?
Karel: To si nemyslím. Možná, že Ježíš neexistoval, jsem přesvědčen, že ano, ale to co známe je dle mne jen zidealizovaná představa o něm – idea, a ta existovala už před Pavlem. A tu Pavel pronásledoval, nakonec však přijal.
O JK toho víme málo, jen to co o něm psali jiní. Můžeme rozhodnout co je pravdou a co je vsuvkou autora? O Pavlovi toho víme mnohém více, než o JK. Zanechal po sobě dopisy, u některých je sice pochybnost o jeho autorství, ne však u všech.
Michal: Podle mého názoru je to naprosto legitimní hypotéza, a to dokonce s nemalou vysvětlovací schopností: tedy, v jejím světle dávají smysl mnohé věci, které je za předpokladu historického Ježíše jakožto základu křesťanství poměrně obtížné vysvětlit…
Karel: Nemyslím si, že by Ježíš byl smyšlenou osobou. Osobně bych jej pokládal za jednoho z mnoha kazatelů, jehož učení se uchytilo a mělo to štěstí, že se jej chopil schopný Pavel. Ten je dle mne skutečným zakladatelem křesťanství, tak jak jej známe dnes. Skutečné učení Ježíše je skryto pod nánosem jeho následovníků.
Způsob jak oddělit báje od skutečnosti myslím nastínil Ehrman, Bart D. Prostě to co by se nové vznikající ideologii nehodilo, to by nevymyslela. A na tom by mohlo být zrnko pravdy. Nevím kde jsem něco v tom smyslu četl, snad to byla jeho kniha:
Petr, Pavel a Marie Magdalena – Ježíšovi následovníci v dějinách a legendách.
Karel: A milovat Boha se projevuje konkretně jak?
Danner: Takového člověka poznáš, to se neboj.
Standa: Co když žádný Ježíš neexistoval a Pavel z Tarsu si ho prostě vymyslel?
Danner: Evangelia jsou hodně malé procento dochovaných spisů o Ježíši.
Standa: „Co když žádný Ježíš neexistoval a Pavel z Tarsu si ho prostě vymyslel?“
Lenže Pavol nebol jediný šíriteľ kresťanstva. Okrem Pavla tu boli aj iní stúpenci Ježiša a Pavol mal s nimi ostré konflikty a často bol nimi obviňovaný, že hlása bludy, dokonca aj v komunitách, ktoré on sám založil mal Pavol svojich odporcov. Okrem toho priamo v Jeruzaleme existovala komunita žido-kresťanov a na jej čele stál „Pánov brat“ Jakub. Pavol bol len jedným z mnohých šíriteľov kresťanstva, ale vďaka súbehu historických udalostí sa presadila Pavlova verzia/mutácia kresťanstva.
Ja Pavlovo kresťanstvo vnímam ako jedno z helénskych náboženstiev, tie ostatné formy kresťanstva boli pravdepodobne exkluzívnejšie a viac určené židom, ale Pavol svoj produkt obohatil o prvky, ktoré boli pre „pohanov“ prítažlivejšie.
Odporúčam si prečítať relevantné pasáže z Helénistická náboženství od L.H. Martina a samozrejme Misquoting Jesus, od tu už spomínaného Ebermana.
Mea culpa, mea maxima culpa 🙂 má to byť samozrejme Misquoting Jesus od Barta D. Ehrmana, teda nie od Ebermana či iného dobermana.
Hele jestli si to sv. Pavel vymyslel, tak je dost dobrej borec. Ale to si nemyslím, protože evangelia nejsou jediný pramen. Máme dopisy místodržícího císaři Trajánovi, kde se ptá co má dělat s křesťany. Pak také Židosvké Starožitnosti Josefa Flavia, což je jak tušíte žid jak poleno, ale aby přežil změnil si jmnéno na Flavius. Je jich ještě víc, ale to bych se musel podívat a to se mi nechce takže jen tak z hlavy. Pro úplnost.
No, ten Plínius Mladší je mimo hru, pretože ten žil dosť neskoro, v rokoch 61-113.
Ten Josephus Flavius (37-100) je už lepšia trefa, spomína Ježiša aj Ježišovho brata Jakuba a žido-kresťanskú obec v Jeruzaleme. Okrem toho je to žid z kňažského rodu a historik.