Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Já Michala chápu. Pokud nevěří v existenci vzkříšeného Krista, pak MUSÍ předpokládat, že všichni křesťané od Pavla až po současnost vlastně jen vzpomínají na něco co se událo dávno. Pro Michala jsme něco jako lidé udržující pietně vzpomínky. A téhle teorii se snaží podřídit své teorie.
Uvědomme si, že on Michal ani jinak uvažovat nemůže. Skoro se mi chce napsat NESMÍ. Vzkříšený pro něj neexistuje a proto by měli Křesťané pietně stále vzpomínat a citovat historického Ježíše.
Výborně Michale. Trefa. V jádru křesťanství opravdu historický Ježíš nestál. Teď už stačí udělat ten poslední krok a pochopit, že v jádru křesťanství stoji VZKŘÍŠENÝ KRISTUS a všechno pěkně do sebe zapadne jako lego.
Michal: “Pavel i ostatní autoři epištol jeho pozemské působení prakticky ignorovali, nevěděli nic o prázdném hrobě, nic takového ostatně ani nebylo, nic o jeho učení, o jeho zázracích, skutcích – a kázali jen o Kosmickém Kristu. “
Áno, Ježiš nebol zakladateľom kresťanstva. Ježiš bol zakladateľom apokalyptickej židovskej sekty, ktorá sa po jeho smrti stala zárodkom kresťanstva a Pavol výrazne prispel k helenizácii kresťanstva. Vytvorilo religiózny produkt, pavlovské kresťanstvo, ktorý sa mohol úspešne distribuovať na helénistickom religióznom trhu 🙂
“Ježíš byl Žid, židovský apokalyptický vizionář, nikoli helénistický mystagog. Jeho vystoupení dalo do pohybu hnutí nesené okruhem jeho přívrženců, kteří jeho očekávání skonání věků a příchodu božího království sdíleli. … Toto očekávání Ježíšových přívrženců, poté co se vzpamatovali ze šoku a frustrace kříže, tato próto-naděje vznikajícího křesťanství prošla však záhy v následujících letech radikální transformací a v dalších desetiletích novými transformacemi. Ta výrazná transformace spočívala především v tom, že místo příchodu nového, božího pořádku na zem byla zvěstována především osobní spása skrze Kristův kříž a vzkříšení a pohled byl upřen k nebesům, kde ti, kteří jsou Kristovi, jsou spolu s ním, a odkud vzkříšený, nebeský Kristus přijde, aby deklaroval světodějný dosah svého spásného díla a zjednal průchod k věčnému životu těm, kteří v něho věří. I když tato v podstatě helénistická transformace původní Ježíšovy apokalyptické vize božího panování na zemi představovala silnou spiritualizaci a individualizaci, neztrácela zcela sociálně-politický rozměr. … Historický Ježíš tedy není zakladatelem křesťanské víry, je jejím předpokladem. A to předpokladem tak významným, že bez něho by nedošlo k hnutí Ježíšových přívrženců a tedy by nedošlo ani k následnému vzniku křesťanské víry.” (O. Funda, Ježíš a mýtus o Kristu)
Michal: „Vraťme se teď k jedné věci: vycházeli jsme z toho, že teorie mytického Krista je velmi nepravděpodobná. Z toho co tu teď řešíme, mám pocit, že jsme se dostali prakticky k opaku. Totiž k tomu, zda je vůbec teorie historického Krista udržitelná“
Nemyslím.
Michal, Ty teda zastávaš hypotézu, že Ježiš je fiktívna postava, že najprv tu bola nejaká sekta Kristovcov – uctievačov kozmického Krista a až neskôr si Evanjelisti vymysleli Ježiša ako pozemské vtelenie tohoto Krista.
Lenže to si vyžaduje nejaký dôkaz. Teda potrebuješ dokázať, že v prvej polovici 1. storočia, taká sekta skutočne existovala. Kde sú nejaké historické pramene, ktoré to dokazujú? Pavlove komunity na mňa ako Kristovci nepôsobia: „Odovzdal som vám totiž predovšetkým, čo som aj sám prijal, že Kristus umrel pre naše hriechy podľa Písem a bol pochovaný a v tretí deň bol vzkriesený podľa Písem,“ (1 Kor 15, 3-4).
Odkiaľ sa tí Kristovci vzali? Mali nejaké konkrétneho zakladateľa alebo sa formovali dlhodobo a pozvoľne? Bola to nejaká gnostická sekta? Ak to boli gnostici, prečo akceptovali Starý zákon?
Tvoja hypotéza je nepodložená historickými prameňmi a nastoľuje nové závažné otázky. Zatiaľ čo model, ktorý som tu predstavila ja, sa neodvoláva na žiadnu neznámu sektu tajomného pôvodu. Jednoducho, apokalyptický prorok Ježiš založil chiliastickú sektu, z ktorej sa po jeho smrti vydelilo kresťanstvo a jeho pavlovský prúd viedol ku kresťanstvu Evanjelií.
Médeo, ovšem že si to vyžaduje důkazy – a já ty důkazy, nebo spíš argumenty, vidím právě v tom, jakým způsobem psali ranní autoři epištol!
Vždyť si vezmi jenom to, cos mi teď naposledy citovala. Pavel mluví o tom, že
1) to co káže, SÁM přijal, což je fráze kterou používá docela často pro svou komunikaci přímým kanálem s Pánem. On se tedy NEDOSLECHL o Kristu od lidí, ale přijal to přímo od Pána
2) za naše hříchy zemřel PODLE PÍSEM
3) pochovaný a vzkříšený byl také PODLE PÍSEM
Pavel sám říká, že to co o Kristu ví, ví z přímé spirituální komunikace s Bohem, a nebo podle Písem. Co víc chceš jako důkaz, že existovala taková sekta? Její členové si navzájem psali, máme jejich dopisy, nejen Pavlovy – a z nich je jejich teologie poměrně jasně vidět. Kosmický Kristus, bez vazby na nějakou KONKRÉTNÍ osobu která kdy žila na Zemi. Toto přece je jasný důkaz, že ta sekta existovala – znovu říkám, vždyť od ní máme listinné dokumenty v Novém Zákoně! A nejen O NICH, ale dokonce přímo OD NICH!
Médeo, z toho co jsi citovala z toho Fundy mi opravdu není jasné, JAK byl ten historický Kristus nutnou podmínkou vzniku Pavlovy sekty uctívačů Kosmického Krista.
To hnutí Ježíšových přívrženců přece nebylo hnutím jeho přívrženců kvůli jeho krásným očím, nebo kadeřavým vlasům. Byli jeho přívrženci buď proto, že konal mocné skutky, zázraky – což bych tedy raději vyloučil – a nebo proto, že velice působivě učil. Samotný apokalypticismus nestačil, apokalyptických proroků bylo přece x – koneckonců, třeba i Jan Křtitel. Stejně tak bylo spousta “učitelů”, kteří v té době po Izraeli chodili a měli nějaký kruh příznivců.
Sama píšeš, že Pavlova sekta se (zrovna speciálně z toho Ježíšova) hnutí VYDĚLILA – tedy je asi taky primárně upoutalo Kristovo učení, jen na něj třeba měli jiný názor, dejme tomu si přidali ten Ježíšův Kosmický význam. Nechápu ale, jak pro ně mohlo absolutně ztratit význam TO, co vlastně k tomu zformování kruhu kolem Ježíše vedlo, totiž jeho učení! Tohle mi v tom tvém modelu vůbec nehraje.
Michale – pro pavla byl Pán Kristus. Ne Bůh.
Přijal jsem od Pána znamená přijal jsem od Krista.
Protestante jasně, však souhlas. Ale podstatné je, že se to nedoslechl, ale přijal to spirituálním kanálem.
Když jsi s někým v kontaktu, tak nemáš potřebu vzpomínat co řekl před 20 lety
Fakt ne, protestante?
..zvlášť když jsi ho před 20 lety neznal… ::-)
Michal: „Médeo, ovšem že si to vyžaduje důkazy – a já ty důkazy, nebo spíš argumenty, vidím právě v tom, jakým způsobem psali ranní autoři epištol!“
To nie sú argumenty. Predsa Pavlov štýl: „Ja som Pavol, špiritistické médium Krista“, vôbec nevylučuje historicitu Ježiša. Musíš na základe nejakých dobových písomných prameňov (alebo ich prepisov) dokázať existenciu Kristovcov.
Michal: „Kosmický Kristus, bez vazby na nějakou KONKRÉTNÍ osobu která kdy žila na Zemi.“
Je tam väzba, je to predsa Ježiš, brat Jakuba, vodcu žido-kresťanov v Jeruzaleme.
Michal: „JAK byl ten historický Kristus nutnou podmínkou vzniku Pavlovy sekty uctívačů Kosmického Krista. “
Nie historický Kristus, ale historický Ježiš. No predsa založil funkčnú chiliastickú sektu, ktorá sa po drobných úpravách dala preniesť do nežidovského helénistického prostredia. Chiliastických prorokov bolo v Judei dosť, ale boli silne zameraní na židovské prostredie, Ježišovo poňatia judaizmu mohlo, byť trochu uvoľnenejšie, menej exkluzívne. A na sformovanie inej takejto sekty, už nebolo v Judei dosť času (Židovská vojna s Rimanmi 66-70). Jednoducho súbeh historických udalostí, charizmatický Ježiš, extatický a helénistickým prostredím poznamenaný Pavol. Priaznivá konštelácia, ktorá priala vzniku univerzálnej (sprvu) chiliastickej sekty.
Michal: „Nechápu ale, jak pro ně mohlo absolutně ztratit význam TO, co vlastně k tomu zformování kruhu kolem Ježíše vedlo, totiž jeho učení!“
Ten kruh sa sformoval vďaka očakávaniu skorého príchodu Kráľovstva. Ježiš bol zrejme perfektný manipulátor a vytvoril firmu, ktorá úspešne fungovala a kvalitne ponúkala jeho religiózny produkt aj po jeho smrti. V Ježišovej skupine mohli byť iní, kvalitne vytrénovaní manipulátori. Neponúkalo sa učenie, ale členstvo v klube „vyvolených“, skvelá investícia do blízkej budúcnosti. Ježiš ponúkal podobný produkt ako iní, ale mal lepší know-how. A noví šéf filiálok v Grécku a Malej Ázii mal ten know-how ešte lepší 🙂
Tvoje otázky na mňa pôsobia asi tak ako otázka: „Je predsa toľko stánkov s hamburgermi a rýchlym občerstvením, prečo potom nie je omnoho viac firiem ako McDonald’s? To nie je v poriadku, McDonald’s do svojich hamburgerov pridáva nejaké drogy.“
Myslím, že religiózny trh sa v mnohom podobá na trhovú (niekedy silne regulovanú, inokedy liberálnu) ekonomiku 🙂
Médeo, já teď musím chvíli pracovat, tak jen velice krátce k tomu Pánovu bratrovi Jakubovi: Pavel nazýval své souvěrce bratry zcela běžně, na desítkách míst v NZ. Všichni byli navzájem bratři, v Pavlově vidění. Současně byli ale Pánovi, “patřili mu”, věřili v něj, atd.
Není naprosto logické, že slovy Jakub, Pánův bratr, mohl Pavel myslet právě tohle? Člen Pánova bratrstva, které mu patřilo – tedy Pánův bratr, Jakub. NIKOLIV tedy spirituální bratr Ježíše Krista (hádám že takhle to Pavel asi necítil), ale jeden z bratrů, (tedy bratr), kteří všichni dohromady patřili Pánu. Možná chtěl tím, že použil tuto formu, zdůraznit Jakubovo vysoké postavení v rámci Jeruzalémské církve. (Tím že zdůraznil, že je Pánův).
Neříkám samozřejmě, že to takhle MUSELO být, ale že to tak klidně MOHLO být. Proto tento verš z listu Galatským není argumentem, že Ježíš měl pozemského bratra, a ten se stal později šéfem Jeruzalémské církve.
Ostatně, viz list samotného Jakuba (nebo někoho kdo psal v jeho jménu, to je v tomto případě jedno) – žádný náznak, že by buď ten samotný člověk nebo někdo kdo se za něho vydával, chtěl posílit svoji autoritu tak úzkým osobním vztahem k Pánovi! Čili ne, podle mě fakt Jakub Ježíšovým sourozencem nebyl.
To zajímavější je ta kauza s Poslední večeří – to je pro mě v podstatě jediná problematická pasáž. Jediné místo, kde je vůbec co vysvětlovat.
Jinak, ten argument s těmi hamburgery je mimo, ta analogie je chybná: já se přece nedivím, ŽE byl Ježíš nejlepší, ale divím se, že Pavel a všichni ostatní autoři epištol tak soustavně ignorovali TO, v ČEM byl Ježíš nejlepší. To, čím je uchvátil.
To co Pavel o Kristu říká, zná většinou z Písma, nebo od “vzkříšeného Krista” (nikoliv toho pozemského) spirituálním kanálem. Kvůli své posmrtné komunikaci se ale Ježíš za svého života na špičku nedostal, že.
Kromě toho, sama říkáš, že Ježíš byl teda super v “prodeji” myšlenky nastávajícího konce světa, a království, a toho kdo se do něj dostane. Toto ale rozhodně není JÁDRO Pavlova evangelia – tím je právě vzkříšený Kristus, a spása skrze něj. A skutečný Ježíš jistě nekázal o svém vzkříšení, a kosmickém významu téhož.
Nebo ještě jinak: Pavel by svou konstrukci Kosmického vzkříšeného Krista mohl postavit na KTERÉMKOLIV popraveném, nebo dokonce jen zemřelém člověku široko daleko, a jeho dopisy nedávají pokud vím žádné vodítko, proč tím člověkem byl zrovna Ježíš! Ony vlastně nedávají žádné vodítko, ŽE tou vzkříšenou osobou byl vůbec NĚJAKÝ konkrétní člověk…
Michal, Ježiš, Pavol a spol. … ponúkali SPOLOČENSTVO, ČLENSTVO v sekte. Človek sa mohol stať súčasťou chiliastického spoločenstva a čakať na Kráľovstvo. Oni neponúkali náboženskú alebo mystickú literatúru. Joseph Smith, Jim Jones, David Koresh, Joseph Di Mambro, … tí všetci ponúkali predovšetkým spoločenstvo, možnosť patriť medzi „vyvolených“.
Náboženské a filozofické idey sú dôležité, ale keby Ježiš ponúkal len toto, tak potom, by bol len ako nejaký židovský Diogenes 🙂 keby Pavol ponúkal len myšlienky bol, by iba ďalším helénistickým mystikom, ale oni ponúkali účasť v ŽIVOM SPOLOČENSTVE.
K tomu Jakubovi: Josephus Flavius ho považuje za brata Ježišovho, Pavol ho tak označuje, v evanjeliu sa tak označuje.
Navrhuji dát si pauzu od tohoto obtížného tématu 😉
Jinak, co se týká toho Flavia, tak to bylo sepsáno přece jen cca po dvaceti letech, co už byl v oběhu Marek, a dost možná už i Lukáš a Matouš. Takže ty zvěsti o Jakubovi, Ježíšově bratru, už byly v povědomí lidí. Minule ses mě ironicky ptala, jestli si myslím že Flavius četl Markovo evangelium: no, on vůbec nemusel. Stačilo, když bral na vědomí co fičí mezi tehdejšími lidmi… 😉
Pauzu, pauzu, pauzu !!! 🙂
Ale ešte sa uistím, či sa chápeme. Ja hovorím, že Ježiš, Pavol, … ponúkali členstvo v sekte, život v spoločenstve “vyvolených”. Teológie týchto siekt sa časom menili, ale spoločné mali očakávanie skorého príchodu Kráľovstva.
Samozrejme, po desaťročiach sa ten chiliazmus vytratil a bol pragmaticky nahradený inými ideami, ale na počiatku bol hybnou silou kresťanských spoločenstiev.
Michal, ak použijem stránku http://www.i-ateismus.cz/find.php na vyhľadávanie diskusných príspevkov, ako môžem po zobrazení 150 príspevkov od konkrétneho užívateľa, prejsť ku zobrazeniu nasledujúcich 150 príspevkov od toho istého užívateľa?
Aha, dobrý nápad! To tam nemám udělané, ale samozřejmě to není problém. Udělám to hned jak budu mít chvilku, asi během zítřejšího rána. Stačí?