Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Súhlasím s tým, že by to bola civilizačne veľmi deštruktívna doktrína. Keby sa bola rozšírila v stredovekej Európe, tak sme mohli dopadnúť ako spomínaní muslimovia 🙂
Teraz sú tu už dvaja Johnovia, pôvodný John, v ľudskom tele pobehujúci po svete a nový John – beztelý mozog v živnom roztoku 😉
Medeo, nemohu teď odpovědět tak, jak by bylo třeba a jak bych chtěl – ale jestli bude zítra během služby alespoň pidičídáneček času,zkusím odpovědět. Tenhle problém je mnohem komplexnější, než se při prvém přiblížení jeví.
Hezký zbytek dne! (A samozřejmě i dny příští 🙂 )
OK, Foxy. V diskusii na túto tému môžeme pokračovať na Michalovom fóre: http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=430
Aj ja Ti želám príjemné dni 🙂
medea:
1) Otázka zní, zda opačný extrém, extrém pozitivismu, scientismu a ateismu není neméně destruktivní. Zda ten problém především nespočívá ve vyhraněném extremismu obou postojů.
2) Nikoliv nutně. Křesťanská víra je totiž opřena o víru v Ježíše Krista, jak jej podávají evangelia (kdo vidí mne, vidí Otce), jehož např. veškerá destruktivita spočívala v tom, že ustřelil kus fíkovníku. Na rozdíl od shora uvedených představitelů muslimských škol navíc ti, kteří zastávali teorii dvojí pravdy, nebo nějakou její “soft” verzi, paradoxně velmi výrazně přispěli k vývoji moderního evropského vědeckého myšlení. Rozhodně byl přínos Occama nebo Bacona v tomto ohledu daleko výraznější, než diletantů typu Rousseaua, Voltaira, či Diderota…
oprava: …kteří zastávali teorii dvojí pravdy v křesťanském světě…
Protestant: Důkaz, který kupodivu uznávají jen a pouze ateisté není důkazem. To je ideologie…. 🙂 Je to podobné jako když důkaz o nadřazenosti árijské rasy uznávali pouze árijci….
Protestante, tohle je teda zase perla 😀
Ten důkaz přece JE O TOM, že Bůh neexistuje, tedy kdo ho uznává, musí být nutně ateistou 😀 Tvá poznámka, že jej uznávají jenom ateisté a to že z něj činí ideologii je tedy jaksi mimo mísu. Kdyby jej měl uznávat nějaký teista, nemohl by už přece být teistou. No a to s tou árijskou rasou už je jen tradiční podpásovka na závěr – čemu se vůbec divím… :/
4Čestmír
jen ve Star Gate cestují mezigalaxiemi, aby pak na nějaké planetě stříleli z M16..ale to zatím není zavedená víra
To snad ani nikdy nebude. Ale jsou tam podobné alogismy jako v bibli. Nejen že střílejí z M16. Ale oni usilovně střílejí i v těch případech, kdy jasně vědí že tato zbraň je na daný cíl neúčinná.
Tvá poznámka, že jej uznávají jenom ateisté a to že z něj činí ideologii je tedy jaksi mimo mísu.
On má Protestant vůbec potřebu, vycpávat zcela jasně definované věty nebo osobní názory, vycpávat nadbytečnými slovy.
ad protestant: הֲבֵ֤ל הֲבָלִים֙ אָמַ֣ר קֹהֶ֔לֶת הֲבֵ֥ל הֲבָלִ֖ים הַכֹּ֥ל הָֽבֶל ׃
Michale, mohu se ujistit ?
Naše debata se rozšířila o téma:
a) krutého designu (problém zla a utrpení) ?
b) jakým způsobem může Bůh mimo čas a prostor zasahovat do skutečností v časoprostorových vztazích ?
c) když je logicky chybný Dawkinsův argument, že z empirického pozorování stvořeného světa můžeme dovodit nutnou (nebo alespoň silně pravděpodobnou) vlastnost Boha (v daném případě nezměrnou komplexitu), zda o něm vlastně můžeme vůbec něco pozitivního říct ?
Petře, ne, nemusíme debatu rozšiřovat o nic … klidně se i nadále věnujme jen těm třem bodům, které jste Vy navrhl.
Ale váš nový bod (a), tedy “krutý design” IMHO docela logicky spadá pod váš původní bod (b), tedy zda bůh je pravděpodobným vysvětlením designu světa.
Čili krutý design bych určitě uvážil v rámci původních bodů, protože s nimi přímo souvisí, a zbylé dva “nové” body odložme klidně na později, nebo se jim nevěnujme vůbec… (s vámi. Protestantův názor bych si rád poslechl, protože zejména on je hlasitým zastáncem Boha, o němž nejde nic říct 🙂 )
Kromě toho, váš nový bod (b) podle mě vůbec nebyl nastolen – já se neptal, jak může bůh zasahovat do časoprostorových vztahů, ale ptal jsem se, jak může ON SÁM, U SEBE, tam kde je, myslet, a konat, když to jsou děje a pro Boha podle vás neplyne čas.
No a i bod (c) bych přeformuloval. Nevím co říká Dawkins, ale já bych ten argument zformuloval takto:
1) je-li Bůh jednoduchý, pak není vysvětlením, protože představa jednoduché a přitom myslící a všemocné entity se z hlediska našeho poznání jeví jako absurdní, dokonce jako nemyslitelná (jak by takový bůh kódoval své myšlenkové stavy?) – a my nemáme jinou možnost, jak o Bohu cokoliv říct, než vyjít právě z našeho poznání.
2) je-li komplexní, pak není vysvětlením, protože vysvětluje komplexní stvoření předpokladem (možná ještě komplexnějšího) stvořitele – což samozřejmě není vůbec vyloučeno, ale jako vysvětlení je to k ničemu.
Michal says:
(s vámi. Protestantův názor bych si rád poslechl, protože zejména on je hlasitým zastáncem Boha, o němž nejde nic říct 🙂 )
protestant:
To s překroutil Michale. Já jen tvrdím, že Bůh je z naší strany a z naší iniciativy nepoznatelný. On se může dát poznat, ale my toho vlastními silami nejsme schopni dosáhnout.
Kruciš, jak tu diskuzi udělat přehlednější? 🙁 :/
Je tu řada zajímavých komentářů a řada o ničem, … a navíc se prolíná několik různých diskuzí, … jak v tomhle udělat pořádek? 🙁
protestant: To s překroutil Michale. Já jen tvrdím, že Bůh je z naší strany a z naší iniciativy nepoznatelný. On se může dát poznat, ale my toho vlastními silami nejsme schopni dosáhnout.
No pozor: zde bych namítl, že ať Bůh udělá cokoliv, pro nás je to vždy zase jen podnět nějakého druhu, a MY se musíme rozhodnout, zda to k nám promlouvá Bůh, nebo dává znamení Bůh, nebo to je něco jiného. Čili i v tomto případě by šlo o naši interpretaci našeho poznání.
Michal says:
Ten důkaz přece JE O TOM, že Bůh neexistuje, tedy kdo ho uznává, musí být nutně ateistou 😀 Tvá poznámka, že jej uznávají jenom ateisté a to že z něj činí ideologii je tedy jaksi mimo mísu. Kdyby jej měl uznávat nějaký teista, nemohl by už přece být teistou.
protestant:
Jen opakuješ Michale moje slova….
Peter, ale my sme sa predsa nezhodli na tom, že “z empirického pozorování stvořeného světa nemůžeme dovodit nutnou (nebo alespoň silně pravděpodobnou) vlastnost Boha”. My sme sa zhodli len na tom, že premisa 2, v Pichovom podaní Dawkinsovho argumentu, je nesprávna alebo neodôdovnená.
Stále sa tu miešajú dve veci: (1) analýza teologických teórií/doktrín s (2) hľadaním skutočných superbytostí vo svete.
Teologické teórie/doktríny židov, kresťanov, muslimov, … môžeme podrobiť logickej analýze, a ak tieto teórie obsahujú tvrdenia popisujúce empirický svet, tak takéto tvrdenia môžeme aj konfrontovať s naším empirickým poznaním. Teda logickou analýzou teologických teórií by sme mohli napr. zistiť, že sú logicky nekonzistentné, teda nutne nepravdivé.
A hľadanie superbytostí, nezávisle od teologických doktrín, to je už druhá záležitosť …
Michal says:
No pozor: zde bych namítl, že ať Bůh udělá cokoliv, pro nás je to vždy zase jen podnět nějakého druhu, a MY se musíme rozhodnout, zda to k nám promlouvá Bůh, nebo dává znamení Bůh, nebo to je něco jiného. Čili i v tomto případě by šlo o naši interpretaci našeho poznání.
protestant:
Souhlas.
Ono vždy jde o interpretaci..
Všichni máme za to, že vidíme věci takové, jaké jsou, že jsme objektivni. Ale
tak tomu není. Nevidíme svět takový Jaký je, ale takový, jaký je podle nás – tako-
vý, za jaký ho díky podmíněnosti prostředím považujeme. Když popisujeme, co
vidime, ve skutečnosti vykreslujeme sami sebe, charakterizujeme své vnímání,
svá paradigmata. Když s námi druzi lidé nesouhlasí, okamžité si začneme mys-
lel, že s nimi něco není v pořádku. Jak jsme viděli. upřímní, jasné uvažující lidé
vidí věci odlišně, protože každý se na ně dívá z hlediska vlastních zkušenosti.
Stephen Covey – 7 návyků skutečně efektivních lidí
Michal, protestant:
Michale k naší diskusi se samozřejmě dostanu (nejlépe večer), protože to je na delší dobu, ale je protestant ti říká, že je třeba rozlišit přirozenou a zjevenou teologii a v souladu s jistým typem protestantské teologie, přirozenou teologii odmítá.
Asi tuším zdroj, kterým je tento názor ovlivněn 🙂
http://cs.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth
Mýlím se ?
Barth Petře není zdrojem ale produktem protestantské teologie….
medea: o.k., souhlas, vyjádřil jsem se nepřesně.